 02/05/2021 10:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/1/2021 11:48 PM:
@verderame.1958
Nessuna logica. Si prende dove si può per cercare in tutti i modi di dare aspetto addirittura scientifico alla fede che deriva da certi scritti.
Si chiama pretestuosità.
Caro da fleed,
Ogni generazione cristiana legge, studia e fa proprie le scritture.
Fino al 1700 circa, praticamente nessuno aveva mai criticato l'autorità delle scritture.
Da allora, progressivamente, gli studi biblici sono saliti a un altro livello e si è scomposto il testo in dettagli sempre piu' piccoli, analizzandolo sotto ogni aspetto possibile e immaginabile.
Da fleed, se ti rendessi conto della bibliografia prodotta attorno al testo biblico, avresti le vertigini e scopriresti... di non sapere!
Non è questione di "pretestuosità" come dici tu, ma di definire il proprio modo di porsi verso le scritture.
Scritture che non sono un "reality" da godersi seduti in poltrona, ma la piu' grande opera letteraria mai esistita a questo mondo, oltre che, per molti, il contatto piu' diretto tra il Dio creatore e l'uomo creatura.
Simon
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| 02/05/2021 10:47 |
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@(SimonLeBon)
(SimonLeBon), 2/5/2021:
Caro da fleed,
Ogni generazione cristiana legge, studia e fa proprie le scritture.
Fino al 1700 circa, praticamente nessuno aveva mai criticato l'autorità delle scritture.
Da allora, progressivamente, gli studi biblici sono saliti a un altro livello e si è scomposto il testo in dettagli sempre piu' piccoli, analizzandolo sotto ogni aspetto possibile e immaginabile.
Da fleed, se ti rendessi conto della bibliografia prodotta attorno al testo biblico, avresti le vertigini e scopriresti... di non sapere!
Non è questione di "pretestuosità" come dici tu, ma di definire il proprio modo di porsi verso le scritture.
Scritture che non sono un "reality" da godersi seduti in poltrona, ma la piu' grande opera letteraria mai esistita a questo mondo, oltre che, per molti, il contatto piu' diretto tra il Dio creatore e l'uomo creatura.
Simon
Io credo che ti sbagli, e nel profondo.
La fede non è scienza, non è afferrare la verità tramite prove inconfutabili.
Pino avrebbe dovuto scrivere che crede che sia andata così.
Non provare a dare attributi di scientificità.
È quello il punto. Egli si deve avvicinare credendo che sia così.
Il fatto è che andando a sviscerare le questioni, sorgono profonde incongruenze.... che ovviamente risaltano anche all'occhio del credente. Questi, al posto di riconoscere che si affida...al di là di evidenze varie, ha la presunzione di voler dare prova scientifica.
E si incarta. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 02/05/2021 11:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/2/2021 10:47 AM:
@(SimonLeBon)
Io credo che ti sbagli, e nel profondo.
La fede non è scienza, non è afferrare la verità tramite prove inconfutabili.
Pino avrebbe dovuto scrivere che crede che sia andata così.
Non provare a dare attributi di scientificità.
Caro da fleed,
anche tu hai diritto a farti la tua opinone personale.
come ti scrivevo, fino al '700 la Bibbia coincideva con la scienza.
Il modello geocentrico era stato derivato, in parte, da alcune affermazioni bibliche, applicandoci sopra teorie molto elaborate derivate da Artistotele e Tolomeo. Si credeva che l'uomo avesse una costola in meno della donna, a seguito del racconto biblico.
Ancora oggi ci sono moltissimi scienziati, si stima un buon 50%, che sono convinti cristiani o credenti e alcuni di loro di battono tutt'ora a favore della scientificità delle affermazioni della Bibbia.
Anche loro hanno diritto a una loro opinione personale.
marco da fleed (UWhK210225), 5/2/2021 10:47 AM:
È quello il punto. Egli si deve avvicinare credendo che sia così.
Il fatto è che andando a sviscerare le questioni, sorgono profonde incongruenze.... che ovviamente risaltano anche all'occhio del credente. Questi, al posto di riconoscere che si affida...al di là di evidenze varie, ha la presunzione di voler dare prova scientifica.
E si incarta.
Anche chi non crede in Dio, compie un atto di fede in qualcos'altro.
Neanche l'evoluzione è mai stata dimostrata, quindi richiede un atto di fede, visto che le evidenze mancano e mancavano molto di piu' in passato.
Simon
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| 02/05/2021 11:49 |
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@(SimonLeBon)
(SimonLeBon), 2/5/2021:
Anche chi non crede in Dio, compie un atto di fede in qualcos'altro.
Neanche l'evoluzione è mai stata dimostrata, quindi richiede un atto di fede, visto che le evidenze mancano e mancavano molto di piu' in passato.
Simon
Fai una vasta divagazione per non approdare al punto dibattuto....
La scienza è in continua evoluzione, la fede biblica no. Magari lo fosse
Non c'entra nulla la teoria dell'evoluzione, non qui.
Mosè parlò con Dio ? Nessun può dirlo o provarlo.
Ma è facilissimo che degli uomini abbiano acquisito conoscenze, perché è ciò che fanno da sempre.
Io cerco di attenermi alle cose plausibili, tutto qui. Non mi ostino a dimostrare l'indimostrabile. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 02/05/2021 16:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/2/2021 11:49 AM:
@(SimonLeBon)
Fai una vasta divagazione per non approdare al punto dibattuto....
La scienza è in continua evoluzione, la fede biblica no. Magari lo fosse
Caro da fleed,
se tu parli di quello che non sai, lo ignori, è ovvio che non vedi evoluzione.
Anche quando ti spiego la questione, e tu non la capisci, poi mi rispondi che "faccio una vasta divagazione".
Ti ho invitato piu' volte ad approfondire l'argomento, ma continui a non fare nulla e a criticare.
Cosa devo dirti?
marco da fleed (UWhK210225), 5/2/2021 11:49 AM:
Non c'entra nulla la teoria dell'evoluzione, non qui.
Mosè parlò con Dio ? Nessun può dirlo o provarlo.
Ma è facilissimo che degli uomini abbiano acquisito conoscenze, perché è ciò che fanno da sempre.
Io cerco di attenermi alle cose plausibili, tutto qui. Non mi ostino a dimostrare l'indimostrabile.
Tu puoi provare che Mosè non parlo' con Dio?
Quindi siamo 1:1 palla al centro.
Se la scienza si fosse attenuta solo alle "cose plausibili", gli ultimi 120 anni di progresso non sarebbero stati possibili.
Simon
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| 02/05/2021 16:12 |
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marco da fleed (UWhK210225), 02/05/2021 11:49:
@(SimonLeBon)
.
Mosè parlò con Dio ? Nessun può dirlo o provarlo.
Ma è facilissimo che degli uomini abbiano acquisito conoscenze, perché è ciò che fanno da sempre.
Io cerco di attenermi alle cose plausibili, tutto qui. Non mi ostino a dimostrare l'indimostrabile.
Dicci tu...illuminaci
da chi pensi abbiano attinto le elevate norme medico-sanitarie contenute
nelle leggi mosaiche?
_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
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| 02/05/2021 17:14 |
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Carissimo,
marco da fleed:
Non è provato che Dio parlò a Mosè, altrimenti non esisterebbero persone contrario al concetto. Sono state scritte delle cose....
ed il caro Pino mi farebbe notare ' come faceva a saperlo Mosè ? '
La Bibbia dice chiaramente che dopo i 40 anni trascorsi in Madian, Dio parlò a Mosè dal roveto ardente (Es. 3:1-5) e poi in tante altre occasioni.
marco da fleed:
Non puoi chiedere di dimostrare a me l'indimostrabile. Posso solo usare la logica consapevole delle capacità umane e di quanto esse abbiano e hanno prodotto nel tempo.
Se insisti a dire che Mosè non ha mai parlato con Dio o che non abbia mai ricevuto istruzioni dall'alto, devi dimostrarlo.
Le scritture attestano il contrario di quello che dici, quindi qualche prova a sostegno del tuo ragionamento devi portarla.
Cioè devi dimostrare che Dio non ha mai interagito con Mosè.
marco da fleed:
Invece l'uomo ha dimostrato nei tempi coevi alla presunta esistenza di Mosè di essere in grado di elaborare opere d'ingegno enorme.
Se si pensa all'arca di Noè, anche 800 anni prima di Mosè si facevano opere di enorme ingegno.
E quindi? Questo mica nega a Dio la possibilità di istruire gli uomini, ti pare?
Tentare di spiegare il trascendente solo con l'immanente non funziona. |
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| 02/05/2021 18:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.333 | Moderatore | |
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Caro Marco, capisco il tuo punto di vista da non credente, ma per onestà intellettuale dovresti ammettere che ci sono casi dove non si spiega altrimenti che, Dio ha interagito con degli uomini dando istruzioni che al loro tempo non potevano conoscere.
Hai fatto l'esempio di Einstein. È vero, nessuno gli rivelò la teoria della relatività, ma era un genio della fisica e ci arrivò coi suoi studi.
Noè non era un genio, né di fisica, né di matematica e non era neanche marinaio. Dimmi, da dove attinse o copiò l'idea che un'imbarcazione di quelle giganti dimensioni a forma rettangolare potesse galleggiare con tutto quel peso da trasportare? Sappiamo bene che le imbarcazioni non hanno mai avuto tale forma, praticamente era una cassa rettangolare. Da chi copio, se prima di lui nessuno fece una simile imbarcazione?
Oppure Giobbe quando scrisse "Egli distende il cielo del nord nel vuoto e tiene sospesa la terra sul nulla". A quei tempi non si credeva affatto questo.
Questi per me sono pochi esempi a convincermi che Dio interagisse direttamente con l'uomo
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 02/05/2021 21:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Puo' darsi, ma concretamente come individui non tutti emigrarono in luoghi più idonei da poter mangiare animali prima proibiti, senza incorrere negli stessi rischi.
E quindi ? Evidentemente non conosci come si diffonde un' epidemia. Il consumo di alcuni animali menzionati nella legge mosaica non è che faceva venire il mal di pancia a chi li mangiava o questi animali fossero di per sé dannosi (infatti oggi il prosciutto lo mangiamo) ma a lungo andare in quelle condizioni poteva provocare gravi malattie causate da infezione microbica o virale, e tali epidemie poi potevano diffondersi . Quindi se anche tu non mangi alcuni cibi ma lo fanno coloro che ti circondano l' epidemia può comunque svilupparsi e colpirà anche te.
In Israele tali leggi avevano un senso perché Israele era un popolo e viveva entro dei confini e visto che all' epoca gli spostamenti erano maggiormente limitati che oggi, se l' intera nazione evitava certi cibi era preservata all' interno dei propri confini da epidemie.
Lo stiamo vivendo ora: Il corona virus sembra sia nato dall' abitudine di mangiare pipistrelli in Cina , Tu forse non ne mangi ma il virus colpisce anche te.
La maggior parte delle congregazioni erano situate in Asia minore le quali condizioni climatiche non erano per niente diverse da quelle della Palestina.
Non mi risulta che il cristianesimo si sia limitato a quei luoghi e sia rimasto confinato temporalmente al I secolo: oggi è diffuso in tutto il mondo dal Polo all' equatore; Gesù disse che i cristiani avrebbero predicato in tutta la terra abitata,
Come dicevo prima, i cristiani non erano una nazione con confini circoscritti quindi qualsiasi prescrizione alimentare serviva a ben poco nell' impedire lo svilupparsi di epidemie se non fosse stata applicata dalla totalità della popolazione, e visto che i cristiani vivevano sparsi in mezzo a molte nazioni che tali prescrizioni non le avrebbero seguite perciò sarebbero servite a ben poco.
[Modificato da Pino2019 02/05/2021 21:42] |
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| 02/05/2021 21:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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verderame.1958, 01/05/2021 17:28:
I cristani neppure... e quindi? Dio li ha messi in pericolo abolendo la legge? Dov'é la logica in tutto questo?
Come spiegato prima, la legge funzionava per Israele perché Israele era una nazione che viveva entro determinati confini.
Infatti cosa fanno anche oggi per limitare il Covid: chiudono i confini.
Questo dimostra che la Legge data a Mosé come dice un opera di consultazione precorreva i tempi:
Ci troviamo per la prima volta di fronte al concetto di infezione e contagio, come da noi conosciuti, nel Levitico.
Da quanto appena descritto si evince il concetto moderno di salute e igiene pubblica il cui scopo principale è quello di proteggere sia l'individuo che la collettività. I concetti di contagio, infezione, disinfezione e perfino di antisepsi intesi come li consideriamo oggi, erano già chiaramente descritti nei sacri testi e in particolare nel testo in cui viene descritta l'epidemia sopravvenuta per via del culto reso a Baal Peor.
Comunque la legge per i cristiani continua a far parte dell' ispirata parola di Dio e quindi come più volte ripetuto anche se contiene dei precetti che potevano applicarsi solo al popolo d' Israele i principi che vi stanno dietro, come quello della pulizia ed igiene, i cristiani continuano a seguirli e continuavano a seguirli anche nel I secolo. [Modificato da Pino2019 02/05/2021 21:39] |
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| 02/05/2021 23:11 |
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@frida18
frida18, 2/5/2021:
Dicci tu...illuminaci
da chi pensi abbiano attinto le elevate norme medico-sanitarie contenute
nelle leggi mosaiche?
Ahahahah....mi fai veramente divertire.
È incredibile la tua ostinazione. Ho già risposto, non leggi ? L'ipotesi logica è quella di conoscenze acquisite. Dovremmo essere nel 1300 avanti Cristo... niente di stratosferico.
Mentre migliaia di anni prima gli egizi realizzavano opere incommensurabili.
Perché ti stupisci ? -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 02/05/2021 23:15 |
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@M71
M71, 2/5/2021:
Carissimo,
Se si pensa all'arca di Noè, anche 800 anni prima di Mosè si facevano opere di enorme ingegno.
E quindi? Questo mica nega a Dio la possibilità di istruire gli uomini, ti pare?
Tentare di spiegare il trascendente solo con l'immanente non funziona.
Vorrei risponderti, ma è inutile. Perdonami, evito.
Ritengo il tuo tentativo completamente fuori luogo e senza alcuna rispondenza logica
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 02/05/2021 23:21 |
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@(SimonLeBon)
(SimonLeBon), 2/5/2021:
Tu puoi provare che Mosè non parlo' con Dio?
Quindi siamo 1:1 palla al centro.
Se la scienza si fosse attenuta solo alle "cose plausibili", gli ultimi 120 anni di progresso non sarebbero stati possibili.
Simon
Ma che dici ? Non critico affatto, espongo una normalissima analisi della storia e delle capacità ed opere umane. Non siamo palla a centro, siete tutti talmente provati dal cercare spiegazioni razionali da cadere nel ridicolo.
Possibile che vuoi negarlo ancora ? Io non debbo dimostrare nulla. Se domani scrivo che Dio mi ha dato delle indicazioni, mi credi ?
Non contesto che qualcun possa decidere di credere a Mosè, contesto il fatto che si voglia fare passare l'idea che l'unica spiegazione possibile di certi dettami fosse divina.
Non è così, anche perché l'uomo faceva già cose grandiose. Tutto qui.
Se non lo capite avete qualche serio problema, inutile che vi offendiate. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 02/05/2021 23:30 |
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@Seabiscuit
Seabiscuit, 2/5/2021:
Caro Marco, capisco il tuo punto di vista da non credente, ma per onestà intellettuale dovresti ammettere che ci sono casi dove non si spiega altrimenti che, Dio ha interagito con degli uomini dando istruzioni che al loro tempo non potevano conoscere.
Hai fatto l'esempio di Einstein. È vero, nessuno gli rivelò la teoria della relatività, ma era un genio della fisica e ci arrivò coi suoi studi.
Noè non era un genio, né di fisica, né di matematica e non era neanche marinaio. Dimmi, da dove attinse o copiò l'idea che un'imbarcazione di quelle giganti dimensioni a forma rettangolare potesse galleggiare con tutto quel peso da trasportare? Sappiamo bene che le imbarcazioni non hanno mai avuto tale forma, praticamente era una cassa rettangolare. Da chi copio, se prima di lui nessuno fece una simile imbarcazione?
Oppure Giobbe quando scrisse "Egli distende il cielo del nord nel vuoto e tiene sospesa la terra sul nulla". A quei tempi non si credeva affatto questo.
Questi per me sono pochi esempi a convincermi che Dio interagisse direttamente con l'uomo
Non vuoi capire ne 'essere tu onesta intellettualmente. Non esistono casi incontrovertibili che dimostrano l'effettivo intervento divino. Esiste quello che ci vuoi leggere se ritieni che un Dio esista e che sia quello degli ebrei.
L'ho già scritto e non sono certo colui che ha rappresentato per primo questo sillogismo :
La fede non poggia sulle prove, altrimenti non è fede... è scienza. Avere fede significa credere nel non manifesto, nell'inspiegabile umanamente. Puoi credere a Mosè, non puoi dimostrare che abbia parlato con Dio.
Se non passa questo è la fine, siete tutti in una allucinazione. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 02/05/2021 23:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 5/2/2021 11:21 PM:
@(SimonLeBon)
Ma che dici ? Non critico affatto, espongo una normalissima analisi della storia e delle capacità ed opere umane. Non siamo palla a centro, siete tutti talmente provati dal cercare spiegazioni razionali da cadere nel ridicolo.
Possibile che vuoi negarlo ancora ? Io non debbo dimostrare nulla. Se domani scrivo che Dio mi ha dato delle indicazioni, mi credi ?
Non contesto che qualcun possa decidere di credere a Mosè, contesto il fatto che si voglia fare passare l'idea che l'unica spiegazione possibile di certi dettami fosse divina.
Non è così, anche perché l'uomo faceva già cose grandiose. Tutto qui.
Se non lo capite avete qualche serio problema, inutile che vi offendiate.
Caro da fleed,
la storia fatta dagli storici non ammette Dio per definizione!
E' la narrazione e l'interpretazione degli eventi, partendo dal presupposto che esista solo l'uomo e nient'altro.
D'altra parte, questo è un concetto molto primitivo di "storia". C'è chi è arrivato a dire che gli eventi non esistono, ma ne rimangono solo le interpretazioni. Non gli do torto, neanche per la storia recente, che dovremmo conoscere tutti, mentre viene grandemente ignorata, oltre che scritta dai vincitori.
Io non ho nulla da negare, nè mi offendo, ma neanche Dio è un'opzione che si puo' negare.
Anzi, tolta l'ipotesti di Dio, della Bibbia resta ben poco da leggere.
Simon
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| 02/05/2021 23:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.333 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 02.05.2021 23:30:
@Seabiscuit
Non vuoi capire ne 'essere tu onesta intellettualmente. Non esistono casi incontrovertibili che dimostrano l'effettivo intervento divino. Esiste quello che ci vuoi leggere se ritieni che un Dio esista e che sia quello degli ebrei.
L'ho già scritto e non sono certo colui che ha rappresentato per primo questo sillogismo :
La fede non poggia sulle prove, altrimenti non è fede... è scienza. Avere fede significa credere nel non manifesto, nell'inspiegabile umanamente. Puoi credere a Mosè, non puoi dimostrare che abbia parlato con Dio.
Se non passa questo è la fine, siete tutti in una allucinazione.
Intanto non hai risposto ai miei interrogativi. Come mai?
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 02/05/2021 23:39 |
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Seabiscuit, 02/05/2021 23:37:
Intanto non hai risposto ai miei interrogativi. Come mai?
Già... nemmeno ai miei.
Come mai? [Modificato da M71 02/05/2021 23:49] |
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| 03/05/2021 00:20 |
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marco da fleed (UWhK210225), 02/05/2021 23:30:
@Seabiscuit
Non vuoi capire ne 'essere tu onesta intellettualmente. Non esistono casi incontrovertibili che dimostrano l'effettivo intervento divino. Esiste quello che ci vuoi leggere se ritieni che un Dio esista e che sia quello degli ebrei.
L'ho già scritto e non sono certo colui che ha rappresentato per primo questo sillogismo :
La fede non poggia sulle prove, altrimenti non è fede... è scienza. Avere fede significa credere nel non manifesto, nell'inspiegabile umanamente. Puoi credere a Mosè, non puoi dimostrare che abbia parlato con Dio.
Se non passa questo è la fine, siete tutti in una allucinazione.
Anche chi non crede in Dio crede nel non manifesto e nell’inspiegabile: nessuno ha mai visto la vita nascere per caso. Mentre si è visto sempre nascere la vita da un altra vita. Ognuno trarrà le proprie conclusioni e sceglierà in cosa avere fede.
E poi lascia stare per un attimo Mosè, perché ci sono prove più convincenti che la Bibbia sia un libro ispirato. |
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| 03/05/2021 01:56 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 02/05/2021 23:30:
@Seabiscuit
La fede non poggia sulle prove, altrimenti non è fede... è scienza. Avere fede significa credere nel non manifesto,
Definizione biblica della vera fede cristiana
(Ebrei 11:1) "La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà, la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono"
esempio di Mendeleev uno scienziato
abbozzò la tavola periodica degli elementi e predisse correttamente l’esistenza di altri elementi che all’epoca erano sconosciuti
o non si vedevano
come il Germanio, si fanno semiconduttori utili all'elettronica per fare diodi, transistor e viene usato in migliaia di applicazioni elettroniche
[Modificato da Angelo Serafino53 03/05/2021 02:02] |
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| 03/05/2021 07:10 |
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Angelo Serafino53, 03/05/2021 01:56:
Definizione biblica della vera fede cristiana
(Ebrei 11:1) "La fede è la certezza che quello che si spera si realizzerà, la chiara dimostrazione di realtà che non si vedono"
esempio di Mendeleev uno scienziato
abbozzò la tavola periodica degli elementi e predisse correttamente l’esistenza di altri elementi che all’epoca erano sconosciuti
o non si vedevano
come il Germanio, si fanno semiconduttori utili all'elettronica per fare diodi, transistor e viene usato in migliaia di applicazioni elettroniche
Caro Angelo,
ma questo è proprio lo stesso punto trattato qualche settimana fa nel discorso pubblico, citando il Germanio insieme agli elementi N. 21 (Scandio, scoperto nel 1879) e N. 31 (Gallio, 1875) !!
Eravamo insieme in videoconferenza e non ce ne siamo accorti?
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif) |
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