Punti salienti (e dolenti) dei testimoni di Geova - incongruenze

marco da fleed (UWhK210225), 03/03/2021 17:59:

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Non scherziamo, cerca di essere serio tu. I discorsi " circolari " non farli a me...non funzionano affatto.

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Pino2019, 04/03/2021 10:19:

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L'intepretazione in termini di divisione netta tra buoni e cattivi è solo vostra, dei tdg...e non è affatto il modo univoco di leggere quelle parole. L'idea che Cristo sia il signore "esclusivo" di una cerchia di persone che esegue alla lettera i dettami è vostra e contrasta con i principi più alti del cristianesimo stesso.

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Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità. (Matteo cap.7)


Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano! (Matteo cap.7)

Fate ogni sforzo per entrare per la porta stretta,a perché vi dico che molti cercheranno di entrare ma non ci riusciranno. (Luca 13:24)

Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui,allora si siederà sul suo glorioso trono. Tutte le nazioni saranno radunate davanti a lui, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri. E metterà le pecore alla sua destra, ma i capri alla sua sinistra. “Quindi dirà a quelli alla sua sinistra: ‘Via da me, voi che siete stati maledetti! Questi andranno allo stroncamento* eterno, ma i giusti alla vita eterna”.(matteo cap. 25)


Ok strappiamo dai vangeli anche queste parole di Cristo.
Alla fine non so cosa resta.

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marco da fleed (UWhK210225), 03/03/2021 18:24:

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1)Non sono affatto confuso, sei tu ad assumere impostazione manichea : la bibbia non è nè assolutamente divina ( e continui a non ammettere o rincoscere lo sviluppo storico che ne ha portato all'assemblamento ), nè totalmente imperfetta. Sembri farlo quasi apposta.... !
Sto dicendo che ci vuole discernimento. Rigoroso è colui che si pone domande, non chi esegue a testa bassa.

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2)e cosa ne sai se ci sono ...ma non sono venuti a galla ? Non dirmi che ti piace l'inversione dell'onere della prova !

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3)Applicare disciplina, significa giudicare. Ed è arduo( soprattutto in tema di "moralità" ) Giudicare il meno possibile è atteggiamento davvero cristiano.

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4)Giudicare nella misura in cui la Bibbia....forse non ti è chiaro che quello era il metro di giudizio sociale e storico; viaggiava ancora con la legge del taglione. Oggi, è improponibile quello stile...sarebbe pieno abuso di potere. Non si manda in galera una persona su indicazione di tre presunti testimoni oculari !

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5)Io non stabilisco nulla, espongo le mie idee e cerco di regolarmi al meglio. Non vorrai forse farmi credere che "divini" sono gli americani che vi "insegnano" a leggere ? Perchè io non sono divino, sicuro. Ma nemmeno loro.

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6)Il "cristianesimo" non lo stabilisci tu nè nessun altro...diversamente lo stesso Russel non avrebbe potuto esprimersi mai. Continui sull'idea del testo "assoluto". I testi si leggono, liberamente e senza condizionamenti esterni. C'è piena possibilità di valutare sviluppi interpretativi, cerca di riconoscerlo...oppure hai paura di essere considerato eretico ?

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7) Sbagli fortemente tu, io leggo in piena libertà ed intendo in egual modo...partendo da posizioni terze e non condizionate. Non ho mai detto che la Bibbia non è autentica, ovvero ho scritto che è mia personale opinione che contenga anche asserzioni più umane che divine...

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Il Dio degli eserciti, quello che vuole giovenche e fanciulle in ricompensa ?

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marco da fleed (UWhK210225), 04/03/2021 12:16:

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Hai fatto benissimo a citare, così mi dai la possibilità di chiarire meglio. Brevemente, la mia posizione di base è questa : cio' che è scritto non si pesa alla parola e virgola. Mi spiego : questa durezza come si concilia con la misericordia e bontà divina ? Se si tratta solo di regole precise da rispettare perfettamente, la misericordia ed il perdono non esistono più ! Ma ...chi opera con la logica di un decalogo da rispettare...? Dio ...oppure un generale dell'esercito ?
Dio è buono solo con chi fa esattamente quello che ci avrebbe indicato
( tra l'altro in modo discordante, stando ai vari passi ) ?
Non esiste quindi libero arbitrio, se devi fare esattamente una cosa e basta...non sei creato libero, sei posto a condizione perpetua.

Questo, sarebbe cinismo. Ti creo per obbedirmi, lascio anche che tu venga tentato...per metterti alla prova. Un esercito di cadetti, per arrivare a cosa ? Qual è il senso di tutto cio' ? Agli uomini piace comandare, assumere potere. Dio non ne ha bisogno, non ha rivali.

Oppure...basta pentirsi, in qualsiasi momento ?
( troppo facile, giusto ? )

Gli uomini,procreano per generare figli liberi....oppure fare da padri-padroni ?

Tu, immagini Dio così ? " Fai quello che dico altrimenti sarai maledetto ! "

Non pensi forse che questi atteggiamenti sono strumentalizzazione di principi sani, usati storicamente per tenere sotto scacco i popoli ?

Ecco perchè ritengo che ci vuole assai attenzione e discernimento.

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EverLastingLife, 04/03/2021 11:55:

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Nessuna argomentazione.

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L'intepretazione in termini di divisione netta tra buoni e cattivi è solo vostra, dei tdg...e non è affatto il modo univoco di leggere quelle parole.

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Purtroppo conosci poco o nulla i vangeli, dei quali coltivi una rappresentazione edulcorata da circolo parrocchiale, contrariamente sapresti che Gesù, malgrado la sua promozione dell'amore, seppe anche essere molto duro con chi lo meritava. Definì i farisei 'serpenti', apostrofò Pietro per Satana, parlò di ospiti indesiderati da scacciare alle feste nuziali, di pianto e stridore di denti, rovinò gli affari dei mercanti del tempio rovesciando sedie e tavoli, arrivò a dire dei "nemici che non volevano che io regnassi su di loro", "conduceteli qui e uccideteli in mia presenza". E' ovvio, spesso si tratta di metafore, ma siamo ben lontani dal ritratto di un Gesù buonista che miscela con disinvoltura canaglie e persone per bene. Gesù non va a braccetto con Satana, ci ricorda S.Paolo. Probabilmente nel tuo moralismo non ti rendi conto che è proprio la compagnia di persone come queste a rovinare la congregazione cristiana, come difatti rovina la Chiesa Cattolica. Io sarei preoccupato - eufemismo - se ad uno spacciatore di stupefacenti, ad un molestatore di minori o ad uno che va a baldracche (parlo di peccatori impenitenti, beninteso) fosse consentito di frequentare le adunanze e di fare di conseguenza compagnia a mio figlio. Tu probabilmente non sei genitore, ed è grave perché dovresti comunque capirlo, oppure sei genitore e t'importa nulla, ed è peggio. Isolare costoro e impedire di fare del male alla comunità non è 'giustizialismo', è una banale misura di protezione spirituale (e non solo) dei fedeli, se non nella tua fantasia.

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Ah...quindi alternava amore universale ad amore "esclusivista"; insomma, ti amo se esegui...altrimenti sono cavoli amari. Il tutto, a mezzo di continue parabole. L'amore puo' essere di parte, quando si discute del creato ? Non è amore allora, è egoismo.
L'amore non chiede, dà e basta.
Hai ragione a dire che non è facile districarsi tra i vari passi, ed è uno dei motivi per i quali dico che va usato discernimento.
Per esempio : se parli ad un pagano di 2000 anni fà...devi essere netto e molto duro; puo' succedere che usi forme estreme.
Ma, l'ho già scritto...non peso parole e virgole di testi la cui veridicità assoluta è non provabile. Tu invece, sì.

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Non gioco di fantasia. Sei tu a cercare di essere netto, incontrovertibile...dove nettezza non c'è.
L'ho già scritto .

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Nessuna argomentazione.

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L'idea che Cristo sia il signore "esclusivo" di una cerchia di persone che esegue alla lettera i dettami è vostra e contrasta con i principi più alti del cristianesimo stesso.

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Tutte le confessioni della cristianità ritengono di essere depositarie della verità rivelata e di conseguenza che 'gli altri' siano 'nel torto'. I cattolici (praticanti, non quelli all'acqua di rose ovviamente) ad esempio ritengono che Extra Ecclesiam nulla salus, c'è salvezza solo nella Chiesa. Il che se vuoi è coerente. Altrimenti essere cattolico, testimone di Geova, evangelico, catecumenale, non farebbe alcuna differenza, il ben noto indifferentismo.

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La vostra è individuazione di un Dio condottiero, in totale stile antico-testamentario.

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E' un Dio d'amore, ma anche di giustizia. Tollerare il malvagio (impenitente) col buono non è amore, anzi denota mancanza d'amore verso la stessa origine del bene, e verso chi, essere umano, il bene si sforza di praticarlo.

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Questo è il concetto primitivo della idea di condizione umana. Dio ci ha creati ma lasciati in tentazione diabolica. Una perversione.
Il malvagio, è figlio di Dio.
Nel caso fosse debole alle tentazioni, lo è per default .
E qui interviene la misericordia. Che l'uomo non riesce ad agire, ma Dio sì.
Siamo ancora nell'ambito della interpretazione; non leggo ed eseguo, cerco di carpire il messaggio divino all'interno di mere scritture umane.

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In pratica, la rivoluzione del Cristo non l'avete proprio afferrata ( non tu , sia inteso...parlo degli americani che vi passano gli ordini ).

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Questa è una chiara offesa delle altrui convinzioni, bel "cristiano", complimenti. Per stavolta lascio correre, la prossima ti becchi un warning.

ELL / MOD

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EverLastingLife, 04/03/2021 13:14:

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Purtroppo continui a quotare male. Segui il tutorial di Seabiscuit, altrimenti i tuoi messaggi risultano di difficile gestione.

ELL / MOD

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Ah...quindi alternava amore universale ad amore "esclusivista"; insomma, ti amo se esegui...altrimenti sono cavoli amari. Il tutto, a mezzo di continue parabole. L'amore puo' essere di parte, quando si discute del creato ? Non è amore allora, è egoismo.

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Questo è un altro errore: disciplinare un peccatore equivarrebbe a dimostrare di non amarlo. L'amore è anche, se occorre, rimprovero e disciplina, lo sanno anche i sassi. Se punisci un figlio perché ti disobbedisce non dimostri di odiarlo, mi pare persino grottesco doverlo rimarcare.

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L'amore non chiede, dà e basta.
Hai ragione a dire che non è facile districarsi tra i vari passi, ed è uno dei motivi per i quali dico che va usato discernimento.
Per esempio : se parli ad un pagano di 2000 anni fà...devi essere netto e molto duro; puo' succedere che usi forme estreme.
Ma, l'ho già scritto...non peso parole e virgole di testi la cui veridicità assoluta è non provabile. Tu invece, sì.

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Ok, allora per cortesia spiegami quali parole del testo sarebbero "veridiche", e quali no, e soprattutto in base a quale criterio.

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E' decisamente divertente discutere con te, lo ammetto e ti ringrazio.
Ho l'impressione che non hai ancora compreso che non sono cattolico praticante nè mi identifico con altra religione costituita. Ma non mi ritengo affatto ateo. Ho una idea di Dio, che non viene dalle scritture intese come perfette, sacre e divine.
Ed uso il criterio personale, ossia se il concetto mi appare "ispirato" ( il che non significa divino...ma derivante da stato di grazia, posizione in cui lo scrittore supera se stesso ), esso ha buon fondamento. Mi chiederai come...ebbene, quando l'uomo si esprime in logica opposta alla sua triste condizione materica, egli è per me ispirato.

Ne consegue che utilità personale, punizione, giudizio, divisione, nemici...non esistono. Quando leggo ( e ce ne sono, sai ! ) argomentazioni di questo calibro, sento odore divino.

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Questo è il concetto primitivo della idea di condizione umana. Dio ci ha creati ma lasciati in tentazione diabolica. Una perversione.
Il malvagio, è figlio di Dio.

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Questo è un po' troppo, o forse bisognerebbe capire cosa intendi. Dio ama e accetta il buono, ed accetta il malvagio che si pente; quanto a quello che non si pente e sbaglia in modo consapevole, facendo del male a sé e agli altri, l'idea che sia anch'egli accettato nella stessa maniera e misura fa a pugni non solo con la giustizia divina, ma appunto anche con l'amore. Non mi sentirei "amato" da un Dio che fa finire in uno stesso calderone chiunque, senza alcuna differenza basata non dico sulle azioni, tutti possiamo sbagliare, ma sulle intenzioni. Questo è il vero problema, lo capisci? Sostieni che Dio dovrebbe accogliere in Chiesa (e concedergli il premio della vita eterna, magari) allo stesso modo chi cerca di servirlo in rettitudine come chi desidera fare il male, essendo a perfetta conoscenza del fatto che è male e che così facendo arreca sofferenze al prossimo. Ciò è iniquo, illogico, ed estraneo sia alle Scritture che al credo della cristianità.

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Finalmente, era ora...bolliva in pentola da un po'.
La logica del bene e del male
E' la stessa logica dell'algebra.....contrapposta alla teoria dei limiti o alla fisica quantistica.

In algebra 2+2 fa 4; nella fisica quantistica non esiste nemmeno il numero 2.

I nostri avi facevano tutto quello che era nelle loro capacità, e pure in buona fede. Il male ed il bene sono concetti approssimativi.

Chiunque avesse dovuto interrogarsi sulla condizione dell'uomo, sarebbe finito per dare merito a qualcuno e colpa a qualcun altro. Perchè ? Perchè altrimenti i conti non tornavano.

Ma, quelli erano "i conti della serva".

La domanda sarebbe : perchè si fa del Male ( e qui intendo atteggiamenti egoistici a discapito degli altri ) ?

Circa 3500 anni addietro qualcuno ha risposto : quello là ha seguito Satana !

Un bel po' di tempo dopo, qualcuno disse : "Si Deus est, unde malum" ?

Se Dio è il bene e satana è il male, abbiamo solo due possibilità :
1) Entrambi hanno poteri equivalenti e sono in un contrasto equilibrato
2) Uno dei due ( mi auguro Dio ) è superiore all'altro

Posto che il Dio delle scritture è insuperabile, egli ci avrebbe invece lasciato alla tentazione ed in balia del male...per un tempo non dato, successivamente al quale interverrà per liberarcene
( solo quelli che hanno resistito, eh ! )

Tralasciando la perversione di questa logica e la posizione da "cavia" dell'uomo, questa è l'iperbole di chi non trova spiegazione alcuna e spera comunque di farla franca facendo i compitini a casa.

In quello che noi diciamo Male, cadono persone che hanno vario genere di difficoltà...siano esse svantaggiate, succubi, sole o abbiano sviluppato forme di rivalsa sociale dietro alle quali possono esserci motivi molteplici, piuttosto che satana. Puo' altresì essere presente una maggiore se non deviata attitudine alla prevaricazione, essendo la stessa spinta naturale per la sopravvivenza del singolo.
Senza un "sano" egoismo, saremmo infatto già tutti morti.


Si puo' credere in Dio senza le scritture, serenamente.
Si puo' credere di aver ricevuto il dono della vita per apprezzare l'immensità e la bellezza del creato...sperando che ci sia qualcosa che continua, dove tutti saranno inclusi e "compresi" in una logica di uguaglianza che supera lo stato limitato di certe miserie terrene.

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E qui interviene la misericordia. Che l'uomo non riesce ad agire, ma Dio sì.

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La misericordia è riservata al pentimento, questo dicono sia l'AT che il NT, fermo restando che naturalmente solo Lui è nella posizione di decidere a chi concederla.

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Siamo ancora nell'ambito della interpretazione; non leggo ed eseguo, cerco di carpire il messaggio divino all'interno di mere scritture umane.

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Solito problema: perché le tue conclusioni personali dovrebbero essere migliori delle mie, o di quelle di un altro?

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E chi si è mai permesso di dirlo ? Espongo idee personali, dicendo qui che le mie ( possibili ) capacità mentali trovano delle incongruenze.
Se mai qualcuno o più dovesse concordare su certe riflessioni, beh..allora non sarei da solo e forse, potrei anche essere nel giusto.

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Giandujotta.50, 04/03/2021 17:29:

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Marco davvero non è sempre facile distingue le tue risposte dalle parole del quote...
se hai difficoltà potresti rispondere senza quotare...
oppure quotare direttamente l'intero post dell'interlocutore..
o ancora, rispondere semplicemente dicendo: rispondo a tizio.

è un peccato non poter leggere chiaramente il tuo pensiero che esprimi in modo piuttosto chiaro, ma che si perde nella confusione del quote e risposta..

vedi se riesci a scegliere un'altra modalità di rispondere..lo dico per aiutare tutti a capirti meglio😊

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marco da fleed (UWhK210225), 04.03.2021 17:57:

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Giandujotta.50, 04/03/2021 17:29:

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Marco davvero non è sempre facile distingue le tue risposte dalle parole del quote...

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Così va bene ? e' quotato bene ? Spero di sì....

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claudio2018, 04/03/2021 12:30:

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Non esiste la libertà assoluta. La mia libertà finisce dove comincia quella di un altro o quando lo danneggerebbe. Sono questi i comportamenti a cui Dio pone freni e condizioni. Si tratta di seguire dei comandi non per soddisfare il padre-padrone- generale dell'esercito ma per vivere in pace in una comunità. I comandi divini sono per il bene di tutti perché si possa vivere insieme sulla terra con la garanzia della reciproca pace e sicurezza. In qualche modo ogni violazione dei comandi divini danneggia il prossimo o diventa una base perché nel tempo si creino condizioni di caos e sofferenza. È questo che Dio non vuole, non l'essere obbedito per una sorta di soddisfazione personale. Sai quanto gliene fregherebbe a un Dio eterno e Onnipotente della soddisfazione di essere obbedito da delle formiche che vivono all'ombra del suo terrore ..

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marco da fleed (UWhK210225), 04/03/2021 18:15:

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claudio2018, 04/03/2021 12:30:

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Non esiste la libertà assoluta. La mia libertà finisce dove comincia quella di un altro o quando lo danneggerebbe. Sono questi i comportamenti a cui Dio pone freni e condizioni. Si tratta di seguire dei comandi non per .....

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Mi sa che non ci capiamo; il libero arbitrio non ha a che fare con la libertà in senso stretto. Si cita per intendere che l'uomo puo' scegliere di non seguire le regole. Ma...nel caso, sarebbe una contraddizione in termini. Se sono davvero libero di scegliere, non deve esserci una penalità...altrimenti non sono affatto libero!

Come spieghi poi la tendenza a non obbedire....collengandola al male, a satana ? E' perlomeno infantile. Nella ipotesi si è in balia di un semidio che l'Onnipotente lascia agire....per poi giudicare in base agli errori e senza considerare le attenuanti del caso.
Poniti questa domanda : senza satana, chi violerebbe i camandi di Dio?
Nessuno, non c'è tentazione al male. Ma non è l'uomo che ha posto il "male" sulla terra ( la tentazione ).

A questo punto, significherebbe che siamo stati volutamente esposti alla tentazione. Dio, non era sicuro della sua stessa creazione ?
Non l'aveva partorita bene ? E se pure fosse, la colpa è nostra ?

Parlare di bene e male così, come da scritture, non ha alcun senso logico.

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