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Punti salienti (e dolenti) dei testimoni di Geova - incongruenze

Ultimo Aggiornamento: 16/05/2021 13:17
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01/03/2021 18:38
 
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Re: Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 01/03/2021 13:13:




Se ti ha detto questo ha mentito..
e non vorrei girare il coltello nella piaga ma se ha davvero detto così forse ha voluto trovare una scorciatoia per chiudere la storia.

Non si viene scomunicati se si sposa una persona di un'altra religione.





Puo' darsi...prima pero' mi ha raccontato dell'assemblea in cui ( citando o meno il nome del fedele ) si comunica alla comunità che detta persona - nel frequentare "l'apostata" - si sta allontanando da Dio. E' quindi un pericolo, e in prima analisi subisce una ritorsione relativa agli atti di proselitismo e quindi alla frequentazione dei confratelli. Poi comincia l'opera di pressione e compulsazione per farle abbandonare la persona non gradita ai tdg.
Se l'azione fallisce, si puo' arrivare alla Disassociazione. Il provvedimento puo' rientare qualora la persona contragga matrimonio.
Insisto nel non comunicare altro, perchè lei non lo merita affatto.
Ma certo non è stata una cosa semplice come forse avrai pensato.
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01/03/2021 18:59
 
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Re: Re: Re: Re:
EverLastingLife, 01/03/2021 12:44:



Purtroppo anche da questo si vede che conosci poco il Gesù il cui messaggio, non si sa come, professi di riverire. E' stato proprio il Maestro ad enunciare questa verità che, nel tuo moralismo di fondo, trovi scandalosa, e non è il vangelo di Giovanni a dircelo:

Matteo 10:34-37 (CEI): Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me.





Conosco questo passo, lungi da me dire che non è presente. Si tratta di dare un valore a queste parole; forse per te significa "dividere" i giusti dai peccatori. Per me sta parlando ai falsi moralisti, gente avida che dà più importanza alla materialità che a sani principi. Chi lo segue davvero abbandonerà anche la famiglia, perchè ripudierà la logica dell'egoismo. Ovviamente, Cristo parlava per suo stesso dire in forma di parabola....i termini sono spesso altisonanti. Nello scuotere qualcuno nelle fondamenta, per dargli un forte impulso...dice che deve essere amato più dei figli degli stessi fedeli che lo seguono.
Ma ...il fine è la miscericordia, il perdono. Non è un esercito di fedeli che sguaina la spada e punisce gli empi.
E' molto pericoloso dare valenze diverse, creare divisioni tra puri e non. Qui di puri non ce ne sono. Ci vuole più modestia, fratellanza.

Non ergerti sopra gli altri perchè pensi di aver ottemperato bene.
Caro moderatore, Cristo vuole umiltà. Tu che credi di sapere esattamente come fare il bene, ti stai ergendo. Cristo è sottile.

Gli umili accolgono, non dividono. Non mettono a parte i "diversi".


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01/03/2021 19:00
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
marco da fleed (UWhK210225), 01.03.2021 18:38:



Puo' darsi...prima pero' mi ha raccontato dell'assemblea in cui ( citando o meno il nome del fedele ) si comunica alla comunità che detta persona - nel frequentare "l'apostata" - si sta allontanando da Dio. E' quindi un pericolo, e in prima analisi subisce una ritorsione relativa agli atti di proselitismo e quindi alla frequentazione dei confratelli. Poi comincia l'opera di pressione e compulsazione per farle abbandonare la persona non gradita ai tdg.
Se l'azione fallisce, si puo' arrivare alla Disassociazione. Il provvedimento puo' rientare qualora la persona contragga matrimonio.
Insisto nel non comunicare altro, perchè lei non lo merita affatto.
Ma certo non è stata una cosa semplice come forse avrai pensato.




... e tutto ciò nel nome di un Dio pronunciato sbagliato, magari....
01/03/2021 19:17
 
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Re: Re: Re: Re: Re:

Puo' darsi...prima pero' mi ha raccontato dell'assemblea in cui ( citando o meno il nome del fedele ) si comunica alla comunità che detta persona - nel frequentare "l'apostata" - si sta allontanando da Dio.




Innanzitutto una persona di diversa fede Non è un apostata secondariamente non si comunica nessun nome a nessuno. Va da se che chi vede un tale comportamento non è cieco e sa da solo che tale comportamento non è pienamente conforme ai principi, tra i quali sposarsi nel signore come dice l' apostolo Paolo, che si è liberamente accettato divenendo TdG.



Poi comincia l'opera di pressione e compulsazione per farle abbandonare la persona non gradita ai tdg.



Rammentare ad una persona i principi biblici che si è liberamente accettato divenendo TdG non è compulsazione. Come dice sempre l' Apostolo Paolo se si vede un fratello fare dei passi falsi è nostra responsabilità ammonirlo.


Se l'azione fallisce, si puo' arrivare alla Disassociazione.



Ripeto non si vene disassociati se si frequenta a scopo matrimonio una persona di diversa fede a meno che durante la frequentazione si venga meno impenitentemente ai principi morali contenuti nelle sacre scritture. Visto che generalmente le persone non si preoccupano di tali principi comprenderai che tale rischio diviene molto concreto.



[Modificato da Pino2019 01/03/2021 19:19]
01/03/2021 23:35
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 01/03/2021 19:17:


Puo' darsi...prima pero' mi ha raccontato dell'assemblea in cui ( citando o meno il nome del fedele ) si comunica alla comunità che detta persona - nel frequentare "l'apostata" - si sta allontanando da Dio.




Innanzitutto una persona di diversa fede Non è un apostata secondariamente non si comunica nessun nome a nessuno. Va da se che chi vede un tale comportamento non è cieco e sa da solo che tale comportamento non è pienamente conforme ai principi, tra i quali sposarsi nel signore come dice l' apostolo Paolo, che si è liberamente accettato divenendo TdG.



Poi comincia l'opera di pressione e compulsazione per farle abbandonare la persona non gradita ai tdg.



Rammentare ad una persona i principi biblici che si è liberamente accettato divenendo TdG non è compulsazione. Come dice sempre l' Apostolo Paolo se si vede un fratello fare dei passi falsi è nostra responsabilità ammonirlo.


Se l'azione fallisce, si puo' arrivare alla Disassociazione.



Ripeto non si vene disassociati se si frequenta a scopo matrimonio una persona di diversa fede a meno che durante la frequentazione si venga meno impenitentemente ai principi morali contenuti nelle sacre scritture. Visto che generalmente le persone non si preoccupano di tali principi comprenderai che tale rischio diviene molto concreto.




Ti ringrazio per le precisazioni che non conoscevo. Detto questo, Paolo non era un apostolo...ma un soldato convertito che si autodichiarò folgorato da Dio. Non ebbe mai alcun contatto diretto con Cristo, eppure è divenuto padre della chiesa e ha passato anche indicazioni proprie che alle volte si sono rivelate pure esacerbazioni .

Questo è uno dei punti del mio studio : certe posizioni di Paolo e Giovanni sembrano superare il Cristo. Le trovo quindi infondate.

Non c'è nulla di amorale nel volersi bene, ma a voi non piace comunque che qualcuno si leghi a persone con idee religiose o spirituali diverse... tanto da farne pressione morale e psicologica.

Vi hanno imposto talune regole assolutamente infondate. Sarebbe davvero bene per tutti che ne venisse fuori una riforma....prima o poi.
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02/03/2021 07:15
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:



Questo è uno dei punti del mio studio : certe posizioni di Paolo e Giovanni sembrano superare il Cristo. Le trovo quindi infondate.



Queste sono tue opinioni ovviamente che rispetto ma non condivido, per i cristiani tra i quali l' apostolo Pietro, come si legge in una sua lettera ,le parole di Paolo sono parte della scrittura ispirata da Dio.


Non c'è nulla di amorale nel volersi bene, ma a voi non piace comunque che qualcuno si leghi a persone con idee religiose o spirituali diverse...



Infatti dobbiamo amare il prossimo (amore agàpe). Sposare una persona è altro discorso: le scritture ci insegnano per il nostro bene e secondo le sacre scritture non secondo noi una casa divisa religiosamente non è un buon inizio per il matrimonio. Al di là della retorica del vogliamoci bene basta guardarsi attorno e vedere le difficoltà che hanno molte persone a rispettare i loro voti matrimoniali eppure giuravano di amarsi alla follia, aggiungere a questo anche una differente visione religiosa della vita non porta sicuramente dei benefici.



tanto da farne pressione morale e psicologica.



Non si fa nessuna pressione ma come è comandato dalle scritture se si vede un fratello prendere una strada errata è nostro dovere ammonirlo.


Vi hanno imposto talune regole assolutamente infondate.




Fosse anche vero che siano infondate non ce le ha imposte nessuno, nessuno è obbligato a battezzarsi come TdG ma dal momento che volontariamente ci si battezza è chiaro che si accettano tali principi (non regole).

Se mi iscrivo al club dei vegetariani è assurdo che poi pretenda di mangiare carne ed è assurdo chiamare pressione psicologica e o morale il fatto che gli altri appartenenti al club mi facciano notare che le mie pretese non sono conformi a quanto da me accettato.


Sarebbe davvero bene per tutti che ne venisse fuori una riforma....prima o poi.



Le sacre scritture che ci sforziamo di seguire sono sempre quelle, non cambiano, i principi morali in esse contenuti sono e saranno sempre quelli.


[Modificato da Pino2019 02/03/2021 07:22]
02/03/2021 07:30
 
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Re:
marco da fleed (UWhK210225), 3/1/2021 11:35 PM:

Ti ringrazio per le precisazioni che non conoscevo. Detto questo, Paolo non era un apostolo...ma un soldato convertito che si autodichiarò folgorato da Dio. Non ebbe mai alcun contatto diretto con Cristo, eppure è divenuto padre della chiesa e ha passato anche indicazioni proprie che alle volte si sono rivelate pure esacerbazioni .

Questo è uno dei punti del mio studio : certe posizioni di Paolo e Giovanni sembrano superare il Cristo. Le trovo quindi infondate.



Caro da fleed,

è una tua opinione e diversi la pensano esattamente come te.
Il cristianesimo pero' ha ritenuto ispirati da Dio gli scritti di Paolo e di Giovanni, anche quelli che raccontano delle loro avventure e disavventure.
Il primo narra di aver ricevuto la chiamata direttamente dal Cristo celeste e con essa il suo mandato.
Giovanni era uno dei 12 e a quanto sembra visse piu' a lungo di tutti gli altri apostoli, mettendo per iscritto le sue memorie solo a fine secolo.

marco da fleed (UWhK210225), 3/1/2021 11:35 PM:


Non c'è nulla di amorale nel volersi bene, ma a voi non piace comunque che qualcuno si leghi a persone con idee religiose o spirituali diverse... tanto da farne pressione morale e psicologica.



Ti posso dire due cose.
La prima è che ci sono matrimoni misti praticamente in ogni confessione. Gli Yazidi bollano i matrimoni con gli "infedeli" molto peggio dei tdG e quella pratica si è trasformata in un fattore autolimitante per loro. Tra i tdG esistono di fatto molti matrimoni "misti".
La seconda è che ognuno sceglierà il proprio coniuge, e per i tdG è una scelta per la vita. Se scegli quello sbagliato, avrai grossi problemi e nel contratto non c'è la clausola di "restituzione del coniuge".

marco da fleed (UWhK210225), 3/1/2021 11:35 PM:


Vi hanno imposto talune regole assolutamente infondate. Sarebbe davvero bene per tutti che ne venisse fuori una riforma....prima o poi.



Sono anch'io un "riformista" e alcune pratiche verranno inevitabilmente cambiate nel tempo.

Saluti

Simon

02/03/2021 08:16
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
marco da fleed (UWhK210225), 01/03/2021 18:38:



Puo' darsi...prima pero' mi ha raccontato dell'assemblea in cui ( citando o meno il nome del fedele ) si comunica alla comunità che detta persona - nel frequentare "l'apostata" - si sta allontanando da Dio. E' quindi un pericolo, e in prima analisi subisce una ritorsione relativa agli atti di proselitismo e quindi alla frequentazione dei confratelli. Poi comincia l'opera di pressione e compulsazione per farle abbandonare la persona non gradita ai tdg.
Se l'azione fallisce, si puo' arrivare alla Disassociazione. Il provvedimento puo' rientare qualora la persona contragga matrimonio.
Insisto nel non comunicare altro, perchè lei non lo merita affatto.
Ma certo non è stata una cosa semplice come forse avrai pensato.




anche qui, se ti ha detto esattamente così, non ti ha dato l'informazione giusta.
Tu non sei un apostata!! diamo il giusto significato alle parole!

frequentando te si stava si mettendo in pericolo spiritualmente ma ti ripeto non esiste la scomunica per questo...

ti dico cosa succede: si prepara una discorsetto di pochi minuti stigmatizzando un comportamento disordinato (nella fattispecie sarebbe il fidansamento con un non tdG) senza fare il nome, e stop.

le eventuali 'pressioni' come le definisci tu, non vengono da parte dei pastori della chiesa, probabile piuttosto da famigliari. Ma questo avviene sempre quando i famigliari non sono d'accordo sulla scelta del fidanzato, a prescindere dalla religione di appartenenza.

Non dire che hai perso un amore per le regole dei tdG
hai perso un amore perchè lei ha capito che non sarebbe riuscita a sopportare i problemi di una famiglia religiosamente divisa.

Prova a ripensare tutte le volte che in qualche misura le hai contestato le sue convinzioni religiose... non dire di non averlo mai fatto... sei così preciso nell'elencarle qui in forum che è palese che ne avevate parlato e non eri d'accordo con lei.

Lei avrà immaginato come sarebbe stata la sua vita avendo accanto un uomo che su una cosa a ci lei teneva molto non era d'accordo con lei..
avrà pensato ai figli,che tipo di educazione avrebbero avuto.

Guarda Marco, se ci rifletti è andata meglio così anche per te, avresti avuto i suoi stessi problemi...

02/03/2021 12:08
 
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"Marco da Fleed" ripeto ancora, per rispetto anche degli altri utenti, quota correttamente i messaggi che ti precedono, qui sotto ad esempio non si distingue l'inizio e la fine delle tue repliche. Grazie!

ELL / MOD




EverLastingLife, 01/03/2021 12:40:



E' così invece, almeno dal punto di vista del codice, in quanto la CCR prevede in teoria una procedura del tutto simile a quella dei testimoni di Geova. Il che accomunerebbe i due gruppi religiosi in uno stesso giudizio di eticità. E' forse vero che tra i cattolici sia seguita poco o niente, ma questo non è un segno di rettitudine, bensì di incoerenza e di debolezza morale. Probabilmente tale anarchia è semplicemente figlia un po' della difficoltà di tenere insieme un 'gregge' così numeroso ed eterogeneo, un po' della mancanza di una vera volontà di farlo.



Credere che la religione possa agire come la giustizia umana è negarne i principi veri. Per questo ho parlato di giustizialismo.



No, perché quello che definisci giustizialismo (e beninteso è solo il tuo parere) è espressione della volontà divina espressa nella sua Parola, e peraltro non solo negli scritti di Paolo e Giovanni.


..e stai continuando con quello che dico io, ossia dare per scontato che ogni virgola sia perfettamente divina. Non lo è affatto, per logica e storia. Quando capirai questo, potrai essere più morbido e meno giudicante


Per questo dico che cercate di portare avanti una continuità tra codici, atteggiamenti tipici dell'antico testamento e rivoluzione cristiana....in uno sviluppo che non sta in piedi.



Sta in piedi eccome. Grazie a questo rispetto rigoroso delle norme cristiane, che porta a estromettere i peccatori impenitenti, riusciamo (per quanto sia possibile per una organizzazione la quale, pur essendo nelle convinzioni dei testimoni di Geova approvata da Dio, è pur sempre guidata da uomini) a mantenere il tessuto morale ad un livello di decenza. L'alternativa che proponi sarebbe di tollerare nel novero dei fedeli adulteri inveterati, spacciatori e molestatori di bambini, come purtroppo avviene fra i cattolici.

Gli "impenitenti" ci sono abbondantemente tra voi e tra chiunque altro; il fatto è che cercate di "giustiziarli". E' una cosa che spetta a chi sta in alto...giudica il meno possibile!



Il cattolico puo' comunque definirsi "tollerante", cosa che Voi - convinti di purezza - non riuscite ad essere.



No, il cattolico come lo intendi tu può essere definito solo libertino e incoerente con i dettami della sua stessa fede.


Credere che quanto scritto sia dato in forma di perfetta logica e santità - per me - è sbagliato.



Non è che il tuo parere, ne hai diritto.



Pesare parole e virgole, è male e fa male ( lo sai che i versetti sono stati inseriti nel medioevo ? lo sai che l'aramaico non prevedeva punteggiatura ? Immagini che basta davvero poco a dare enfasi a qualcosa, cambiando la punteggiatura ? )



In tal caso butta pure via tutte le traduzioni bibliche che hai in casa, incluso il corpus dei quattro vangeli, dato che quelle che hai non sono altro che tentativi di resa in italiano dei manoscritti originali.

Buttale via tu, il punto non è questo. Il punto è : non vi è perfezione nelle opere umane e non è possibile stabilire con massima precisione cosa è divino negli scritti e cosa no. Atteggiamenti dittatoriali e feroci sono tipici dell'uomo, non del Dio misericordioso. Esperti di storia ti suggerirebbero di prendere con le pinze tante affermazioni totalitarie che citi, solo grazie allo studio del contesto sociale e degli usi del tempo.



E' tutta l'impostazione ad essere tremendamente categorica su cose delle quali - pensa te - non si conoscono gli autori. Su cose che trovano contraddizione logica, storica, scientifica...e che sanno di umano, troppo umano.



Il cristiano è tenuto a credere che siano 'cose' divine e non umane; se rinnega l'ispirazione della Bibbia o di parte di essa, in particolare degli scritti di S.Paolo e S.Giovanni (hai detto niente...) come fai tu, non può definirsi 'cristiano' con la pretesa di essere preso sul serio, non più di quanto sia credibile un vegano animalista che sia proprietario di una catena di macellerie.



Il cristiano è chiunque si ispiri al Cristo, non solo quelli canonici o voi. Non è un partito, nè una etichetta. Il cristo non scrisse ne chiedette di scrivere alcunchè a nessuno. Quello che ci è pervenuto è un insieme di cose la cui veridicità è non provabile. Quando leggo il Cristo resto ammaliato dalle sue parole positive ed universali, non dagli anatemi ( che solo per questo non sanno poco di bontà divina ).


02/03/2021 12:46
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 02/03/2021 07:30:

marco da fleed (UWhK210225), 3/1/2021 11:35 PM:

Ti ringrazio per le precisazioni che non conoscevo. Detto questo, Paolo non era un apostolo...ma un soldato convertito che si autodichiarò folgorato da Dio. Non ebbe mai alcun contatto diretto con Cristo, eppure è divenuto padre della chiesa e ha passato anche indicazioni proprie che alle volte si sono rivelate pure esacerbazioni .

Questo è uno dei punti del mio studio : certe posizioni di Paolo e Giovanni sembrano superare il Cristo. Le trovo quindi infondate.



Caro da fleed,

è una tua opinione e diversi la pensano esattamente come te.
Il cristianesimo pero' ha ritenuto ispirati da Dio gli scritti di Paolo e di Giovanni, anche quelli che raccontano delle loro avventure e disavventure.
Il primo narra di aver ricevuto la chiamata direttamente dal Cristo celeste e con essa il suo mandato.
Giovanni era uno dei 12 e a quanto sembra visse piu' a lungo di tutti gli altri apostoli, mettendo per iscritto le sue memorie solo a fine secolo.

marco da fleed (UWhK210225), 3/1/2021 11:35 PM:


Non c'è nulla di amorale nel volersi bene, ma a voi non piace comunque che qualcuno si leghi a persone con idee religiose o spirituali diverse... tanto da farne pressione morale e psicologica.



Ti posso dire due cose.
La prima è che ci sono matrimoni misti praticamente in ogni confessione. Gli Yazidi bollano i matrimoni con gli "infedeli" molto peggio dei tdG e quella pratica si è trasformata in un fattore autolimitante per loro. Tra i tdG esistono di fatto molti matrimoni "misti".
La seconda è che ognuno sceglierà il proprio coniuge, e per i tdG è una scelta per la vita. Se scegli quello sbagliato, avrai grossi problemi e nel contratto non c'è la clausola di "restituzione del coniuge".

marco da fleed (UWhK210225), 3/1/2021 11:35 PM:


Vi hanno imposto talune regole assolutamente infondate. Sarebbe davvero bene per tutti che ne venisse fuori una riforma....prima o poi.



Sono anch'io un "riformista" e alcune pratiche verranno inevitabilmente cambiate nel tempo.

Saluti

Simon




Apprezzo le tue risposte e precisazioni; se una persona libera come me si ripropone di evidenziare proprie riflessioni e studi, è perchè pensa e spera che qualsiasi altro - che abbia o meno aderito ad una forma di credo - sia sempre pronto ad interrogarsi. Leggo continue risposte di persone che danno per scontata questa logica : "Se ho sceLto di seguire una fede o un credo, prendo tutto quello che mi è stato detto e lo rispetto...altrimenti perchè ho aderito ?"

Ebbene, non c'è modo più limitato di porsi nella vita. Con questo atteggiamento, Einstein non avrebbe mai superato Newton...ed oggi non potremmo scriverci via internet a distanza!

Abbiamo dei testi,dati storici, reperti, tecnologie di scienza... l'analisi e la comprensione puo' e deve essere posta al vaglio della ragione e del discernimento. Gesu' sovvertì l'ordine delle cose; esse quindi non erano da considerare immutevoli...

C'è la possibilità viva che talune cose si stiano seguendo in modo non congruo e forzato. Chi vuol riflettere, lo faccia.
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02/03/2021 12:47
 
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..e stai continuando con quello che dico io, ossia dare per scontato che ogni virgola sia perfettamente divina. Non lo è affatto, per logica e storia. Quando capirai questo, potrai essere più morbido e meno giudicante



Purtroppo continui a dimostrare di avere le idee confuse, dato che cerchi di muoverti su due piani logici che non hanno zone di sovrapposizione. Altro è il problema dell'origine biblica della disassociazione, altro quello dell'ispirazione divina della Bibbia, o di parti di essa. Di fatto o sostieni che la Bibbia sia ispirata da Dio, cosa di cui non solo i testimoni di Geova ma l'intero mondo della cristianità sono convinti, e in tal caso non puoi che accoglierne e accettarne i contenuti inclusa la disciplina della disassociazione, o sostieni che non lo sia, ma se è così è inutile disquisire di argomenti biblici. La domanda che poni in sostanza non è: la disassociazione è giusta o sbagliata? Ma: la Bibbia è Parola di Dio o dell'uomo? E' tuo diritto credere e sostenere quello che ti pare, ma cerca almeno di essere rigoroso e coerente.




Gli "impenitenti" ci sono abbondantemente tra voi e tra chiunque altro



Contraddizione in termini. Non possono esserci, logicamente, perché vengono disassociati. E' appunto a costoro che si applica la disassociazione. Idee confuse?


il fatto è che cercate di "giustiziarli"



No, solo di applicare la disciplina espressa nella Parola divinamente ispirata.



E' una cosa che spetta a chi sta in alto...giudica il meno possibile!



Non si tratta di 'giudicare' se non nella misura in cui la Bibbia affida tale compito ai fedeli. Evidentemente concepisci la Chiesa come un'accozzaglia di gente che va in giro con l'etichetta di cristiano e che fa della propria vita ciò che gli pare, ritrovandoti così in chiesa seduto fianco a fianco con stupratori seriali e spacciatori di stupefacenti, fatti tuoi. I risultati di questa "religiosità allegra" sono purtroppo più che evidenti. I cristiani preferiscono applicare la norma divina: "Rimuovete l’uomo malvagio di fra voi" (1 Corinti 5:13).



Buttale via tu, il punto non è questo. Il punto è : non vi è perfezione nelle opere umane e non è possibile stabilire con massima precisione cosa è divino negli scritti e cosa no.



Interessante. Chi stabilisce cosa è divino e cosa no? Tu?




Atteggiamenti dittatoriali e feroci sono tipici dell'uomo, non del Dio misericordioso. Esperti di storia ti suggerirebbero di prendere con le pinze tante affermazioni totalitarie che citi, solo grazie allo studio del contesto sociale e degli usi del tempo.



Il cristianesimo è soprattutto materia di fede, e ciò implica (tanto più) il ritenere ispirate le Scritture. I cristiani considerano la Bibbia espressione della volontà divina; non è un testo che può essere misurato e valutato solo coi metri della storiografia, della critica letteraria e di altre discipline secolari.



Il cristiano è chiunque si ispiri al Cristo, non solo quelli canonici o voi. Non è un partito, nè una etichetta. Il cristo non scrisse ne chiedette di scrivere alcunchè a nessuno. Quello che ci è pervenuto è un insieme di cose la cui veridicità è non probabile. Quando leggo il Cristo resto ammaliato dalle sue parole positive ed universali, non dagli anatemi ( che solo per questo non sanno poco di bontà divina ).



E allora sbagli clamorosamente, perché da un lato tiri in ballo gli studiosi per sostenere che la Bibbia è inattuale a tutti i livelli, non è autentica, non è ispirata, e non possiamo nemmeno essere sicuri di quali fossero le intenzioni degli autori umani, dall'altro prendi ciò che ti piace e te ne lasci affascinare. Ciò che ti 'ammalia' è un testo tradotto da originali scritti in lingue antiche, in cui la punteggiatura non esisteva, grammatica e lessico non hanno nemmeno una lontana parentela con l'italiano moderno, "tradurre è tradire" come recita il ben noto adagio, ergo, come ripeto, se non hai fiducia in quel che leggi che purtroppo puoi evincere solo per via di traduzione, non ti resta che prendere la Bibbia e buttarla nel cestino, altro che 'ammaliamenti'.


02/03/2021 12:58
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
marco da fleed (UWhK210225), 01/03/2021 18:59:



Conosco questo passo, lungi da me dire che non è presente. Si tratta di dare un valore a queste parole; forse per te significa "dividere" i giusti dai peccatori. Per me sta parlando ai falsi moralisti, gente avida che dà più importanza alla materialità che a sani principi. Chi lo segue davvero abbandonerà anche la famiglia, perchè ripudierà la logica dell'egoismo. Ovviamente, Cristo parlava per suo stesso dire in forma di parabola....i termini sono spesso altisonanti. Nello scuotere qualcuno nelle fondamenta, per dargli un forte impulso...dice che deve essere amato più dei figli degli stessi fedeli che lo seguono.
Ma ...il fine è la miscericordia, il perdono. Non è un esercito di fedeli che sguaina la spada e punisce gli empi.
E' molto pericoloso dare valenze diverse, creare divisioni tra puri e non. Qui di puri non ce ne sono. Ci vuole più modestia, fratellanza.

Non ergerti sopra gli altri perchè pensi di aver ottemperato bene.
Caro moderatore, Cristo vuole umiltà. Tu che credi di sapere esattamente come fare il bene, ti stai ergendo. Cristo è sottile.

Gli umili accolgono, non dividono. Non mettono a parte i "diversi".





Per carità, cerca di essere serio. 1) Nessuno ha parlato di sguainare la spada (nemmeno in senso figurato). La correzione non ha lo scopo di uccidere, ma appunto di salvare, e nella maggioranza dei casi produce il ritorno della persona nella congregazione. 2) Il cristianesimo è anche, per sua stessa definizione, separazione dei giusti dai malvagi, come il Maestro enunciò innumerevoli volte. La mischia francesca di fedeli 'fai da te' che proponi purtroppo esiste, e produce gli egregi risultati che vediamo, ma non ha rapporti col vero cristianesimo. 3) La tua esegesi del passo è del tutto personale e fantasiosa, ed è una palese forzatura di quello che Gesù disse con ogni evidenza, ovvero che la penetrazione del cristianesimo può compromettere i vincoli familiari, laddove non sia compresa e accettata. Il senso ovviamente non è che il cristiano si metta a far guerra contro i suoi parenti, ma che questi ultimi possono essere rifiutare e respingere anche con veemenza la sua scelta di seguire il Cristo e rendergli la vita impossibile. Avveniva nel I secolo e avviene oggi, malgrado il tuo tono moraleggiante.


02/03/2021 13:05
 
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Re: Re: Re:

Leggo continue risposte di persone che danno per scontata questa logica : "Se ho sceLto di seguire una fede o un credo, prendo tutto quello che mi è stato detto e lo rispetto...altrimenti perchè ho aderito ?"



E' una logica che non fa una grinza poichè TdG si diventa dopo aver analizzato ogni aspetto di ciò che credono i TdG. Oltre a ciò prima del battesimo si ripassa nuovamente ogni aspetto di ciò che credono i TdG e si pone la domanda al battezzando: vuoi davvero essere un TdG?



Ebbene, non c'è modo più limitato di porsi nella vita. Con questo atteggiamento, Einstein non avrebbe mai superato Newton...ed oggi non potremmo scriverci via internet a distanza!



Che c' entra ? I principi contenuti nelle sacre scritture non mutano con il tempo sono sempre quelli sta a noi applicarli nel nostro qutidiano



Gesu' sovvertì l'ordine delle cose; esse quindi non erano da considerare immutevoli...



A dire il vero Gesù disse che non era venuto a sovvertire nulla ma ad adempiere.


Il cristiano è chiunque si ispiri al Cristo, non solo quelli canonici o voi.



Secondo Gesù non è così Infatti in Matteo cap 7 si legge

Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno de’ cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è ne’ cieli.

Bisogna agire fare non solo ispirarsi, e come facciamo a conoscere qual' è l volontà del Padre suo se non attraverso le sacre scritture?


[Modificato da Pino2019 02/03/2021 13:12]
03/03/2021 17:59
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
EverLastingLife, 02/03/2021 12:58:



Per carità, cerca di essere serio. 1) Nessuno ha parlato di sguainare la spada (nemmeno in senso figurato). La correzione non ha lo scopo di uccidere, ma appunto di salvare, e nella maggioranza dei casi produce il ritorno della persona nella congregazione. 2) Il cristianesimo è anche, per sua stessa definizione, separazione dei giusti dai malvagi, come il Maestro enunciò innumerevoli volte. La mischia francesca di fedeli 'fai da te' che proponi purtroppo esiste, e produce gli egregi risultati che vediamo, ma non ha rapporti col vero cristianesimo. 3) La tua esegesi del passo è del tutto personale e fantasiosa, ed è una palese forzatura di quello che Gesù disse con ogni evidenza, ovvero che la penetrazione del cristianesimo può compromettere i vincoli familiari, laddove non sia compresa e accettata. Il senso ovviamente non è che il cristiano si metta a far guerra contro i suoi parenti, ma che questi ultimi possono essere rifiutare e respingere anche con veemenza la sua scelta di seguire il Cristo e rendergli la vita impossibile. Avveniva nel I secolo e avviene oggi, malgrado il tuo tono moraleggiante.





Non scherziamo, cerca di essere serio tu. I discorsi " circolari " non farli a me...non funzionano affatto. L'intepretazione in termini di divisione netta tra buoni e cattivi è solo vostra, dei tdg...e non è affatto il modo univoco di leggere quelle parole.Non gioco di fantasia. Sei tu a cercare di essere netto, incontrovertibile...dove nettezza non c'è.L'ho già scritto . L'idea che Cristo sia il signore "esclusivo" di una cerchia di persone che esegue alla lettera i dettami è vostra e contrasta con i principi più alti del cristianesimo stesso. La vostra è individuazione di un Dio condottiero, in totale stile antico-testamentario. In pratica, la rivoluzione del Cristo non l'avete proprio afferrata ( non tu , sia inteso...parlo degli americani che vi passano gli ordini ).
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03/03/2021 18:24
 
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Re:
EverLastingLife, 02/03/2021 12:47:



..e stai continuando con quello che dico io, ossia dare per scontato che ogni virgola sia perfettamente divina. Non lo è affatto, per logica e storia. Quando capirai questo, potrai essere più morbido e meno giudicante



Purtroppo continui a dimostrare di avere le idee confuse, dato che cerchi di muoverti su due piani logici che non hanno zone di sovrapposizione. Altro è il problema dell'origine biblica della disassociazione, altro quello dell'ispirazione divina della Bibbia, o di parti di essa. Di fatto o sostieni che la Bibbia sia ispirata da Dio, cosa di cui non solo i testimoni di Geova ma l'intero mondo della cristianità sono convinti, e in tal caso non puoi che accoglierne e accettarne i contenuti inclusa la disciplina della disassociazione, o sostieni che non lo sia, ma se è così è inutile disquisire di argomenti biblici. La domanda che poni in sostanza non è: la disassociazione è giusta o sbagliata? Ma: la Bibbia è Parola di Dio o dell'uomo? E' tuo diritto credere e sostenere quello che ti pare, ma cerca almeno di essere rigoroso e coerente.




Gli "impenitenti" ci sono abbondantemente tra voi e tra chiunque altro



Contraddizione in termini. Non possono esserci, logicamente, perché vengono disassociati. E' appunto a costoro che si applica la disassociazione. Idee confuse?


il fatto è che cercate di "giustiziarli"



No, solo di applicare la disciplina espressa nella Parola divinamente ispirata.



E' una cosa che spetta a chi sta in alto...giudica il meno possibile!



Non si tratta di 'giudicare' se non nella misura in cui la Bibbia affida tale compito ai fedeli. Evidentemente concepisci la Chiesa come un'accozzaglia di gente che va in giro con l'etichetta di cristiano e che fa della propria vita ciò che gli pare, ritrovandoti così in chiesa seduto fianco a fianco con stupratori seriali e spacciatori di stupefacenti, fatti tuoi. I risultati di questa "religiosità allegra" sono purtroppo più che evidenti. I cristiani preferiscono applicare la norma divina: "Rimuovete l’uomo malvagio di fra voi" (1 Corinti 5:13).



Buttale via tu, il punto non è questo. Il punto è : non vi è perfezione nelle opere umane e non è possibile stabilire con massima precisione cosa è divino negli scritti e cosa no.



Interessante. Chi stabilisce cosa è divino e cosa no? Tu?




Atteggiamenti dittatoriali e feroci sono tipici dell'uomo, non del Dio misericordioso. Esperti di storia ti suggerirebbero di prendere con le pinze tante affermazioni totalitarie che citi, solo grazie allo studio del contesto sociale e degli usi del tempo.



Il cristianesimo è soprattutto materia di fede, e ciò implica (tanto più) il ritenere ispirate le Scritture. I cristiani considerano la Bibbia espressione della volontà divina; non è un testo che può essere misurato e valutato solo coi metri della storiografia, della critica letteraria e di altre discipline secolari.



Il cristiano è chiunque si ispiri al Cristo, non solo quelli canonici o voi. Non è un partito, nè una etichetta. Il cristo non scrisse ne chiedette di scrivere alcunchè a nessuno. Quello che ci è pervenuto è un insieme di cose la cui veridicità è non probabile. Quando leggo il Cristo resto ammaliato dalle sue parole positive ed universali, non dagli anatemi ( che solo per questo non sanno poco di bontà divina ).



E allora sbagli clamorosamente, perché da un lato tiri in ballo gli studiosi per sostenere che la Bibbia è inattuale a tutti i livelli, non è autentica, non è ispirata, e non possiamo nemmeno essere sicuri di quali fossero le intenzioni degli autori umani, dall'altro prendi ciò che ti piace e te ne lasci affascinare. Ciò che ti 'ammalia' è un testo tradotto da originali scritti in lingue antiche, in cui la punteggiatura non esisteva, grammatica e lessico non hanno nemmeno una lontana parentela con l'italiano moderno, "tradurre è tradire" come recita il ben noto adagio, ergo, come ripeto, se non hai fiducia in quel che leggi che purtroppo puoi evincere solo per via di traduzione, non ti resta che prendere la Bibbia e buttarla nel cestino, altro che 'ammaliamenti'.






1)Non sono affatto confuso, sei tu ad assumere impostazione manichea : la bibbia non è nè assolutamente divina ( e continui a non ammettere o rincoscere lo sviluppo storico che ne ha portato all'assemblamento ), nè totalmente imperfetta. Sembri farlo quasi apposta.... !
Sto dicendo che ci vuole discernimento. Rigoroso è colui che si pone domande, non chi esegue a testa bassa.
2)e cosa ne sai se ci sono ...ma non sono venuti a galla ? Non dirmi che ti piace l'inversione dell'onere della prova !
3)Applicare disciplina, significa giudicare. Ed è arduo( soprattutto in tema di "moralità" ) Giudicare il meno possibile è atteggiamento davvero cristiano.
4)Giudicare nella misura in cui la Bibbia....forse non ti è chiaro che quello era il metro di giudizio sociale e storico; viaggiava ancora con la legge del taglione. Oggi, è improponibile quello stile...sarebbe pieno abuso di potere. Non si manda in galera una persona su indicazione di tre presunti testimoni oculari !
5)Io non stabilisco nulla, espongo le mie idee e cerco di regolarmi al meglio. Non vorrai forse farmi credere che "divini" sono gli americani che vi "insegnano" a leggere ? Perchè io non sono divino, sicuro. Ma nemmeno loro.
6)Il "cristianesimo" non lo stabilisci tu nè nessun altro...diversamente lo stesso Russel non avrebbe potuto esprimersi mai. Continui sull'idea del testo "assoluto". I testi si leggono, liberamente e senza condizionamenti esterni. C'è piena possibilità di valutare sviluppi interpretativi, cerca di riconoscerlo...oppure hai paura di essere considerato eretico ?
7) Sbagli fortemente tu, io leggo in piena libertà ed intendo in egual modo...partendo da posizioni terze e non condizionate. Non ho mai detto che la Bibbia non è autentica, ovvero ho scritto che è mia personale opinione che contenga anche asserzioni più umane che divine...e che cerco di discernere. Ho altresì scritto che i dubbi aumentano quando taluni passi hanno a mio avviso odore di "umano".
Sii onesto, non l'hai sentito mai quell'odore...? Vuoi che passo alle citazioni, ai versetti ? Il Dio degli eserciti, quello che vuole giovenche e fanciulle in ricompensa ? Distruggi il nemico è Dio...oppure Cristo? I principi sono stati manipolati, strumentalizzati ( non sempre, ci mancherebbe ).
Per favore...
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03/03/2021 21:19
 
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Re: Re: Re:
marco da fleed (UWhK210225), 3/2/2021 12:46 PM:



Apprezzo le tue risposte e precisazioni; se una persona libera come me si ripropone di evidenziare proprie riflessioni e studi, è perchè pensa e spera che qualsiasi altro - che abbia o meno aderito ad una forma di credo - sia sempre pronto ad interrogarsi. Leggo continue risposte di persone che danno per scontata questa logica : "Se ho sceLto di seguire una fede o un credo, prendo tutto quello che mi è stato detto e lo rispetto...altrimenti perchè ho aderito ?"

Ebbene, non c'è modo più limitato di porsi nella vita. Con questo atteggiamento, Einstein non avrebbe mai superato Newton...ed oggi non potremmo scriverci via internet a distanza!

Abbiamo dei testi,dati storici, reperti, tecnologie di scienza... l'analisi e la comprensione puo' e deve essere posta al vaglio della ragione e del discernimento. Gesu' sovvertì l'ordine delle cose; esse quindi non erano da considerare immutevoli...

C'è la possibilità viva che talune cose si stiano seguendo in modo non congruo e forzato. Chi vuol riflettere, lo faccia.



Caro da fleed,

al mondo ci sono persone di ogn tipo, raramente ne trovi due uguali.
Noi tdG siamo un po' una reazione al cattolicesimo lassista e permissivo, quindi, quasi per differenziarsi, si sottolinea spesso il rigore delle pratiche.

Chi segue e applica con rigore le pratiche di oggi potrebbe pensare alle "pratiche di ieri" e rendersi rapidamente conto di quanto erano diverse, ma comunque ritenute "ortodosse".
Anche tra 10 anni suppongo che le pratiche dei tdG saranno molto diverse di quelle di oggi.
Per questo esiste davvero, tra i tdG, un continuo cambiamento, dietro l'apparente immobilità.

Newton era un religioso che prese i voti e considerava lo studio delle Scritture come la pratica superiore a ogni altra scienza.
Anche Einstein era credente.

Simon
04/03/2021 09:49
 
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Re: Re:

Non sono affatto confuso, sei tu ad assumere impostazione manichea : la bibbia non è nè assolutamente divina ( e continui a non ammettere o rincoscere lo sviluppo storico che ne ha portato all'assemblamento ), nè totalmente imperfetta.



Secondo Gesù Cristo la scrittura era di origine Divina visto che la cita spesso considerandola in tal modo.
Anche in II Timoteo 3:16 si legge: Tutta la scrittura è ispirata (o alitata) da Dio.


Inoltre come fai ad escludere che l' assemblamento storico che l' ha composta sia stato guidato da Dio?



Sto dicendo che ci vuole discernimento. Rigoroso è colui che si pone domande, non chi esegue a testa bassa.



Chi stabilisce qual' è il discernimento corretto? E le domande che ti poni chi ti dice che siano quelle corrette?


2)e cosa ne sai se ci sono ...ma non sono venuti a galla ? Non dirmi che ti piace l'inversione dell'onere della prova !



Sempre nelle scritture viene detto che prima o poi ogni cosa viene a galla, Gesù stesso disse: "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto"


3)Applicare disciplina, significa giudicare. Ed è arduo( soprattutto in tema di "moralità" ) Giudicare il meno possibile è atteggiamento davvero cristiano.



Sarà arduo ma secondo le sacre scritture va fatto, i principi morali non sono interpretabili sono chiaramente esposti nelle sacre scritture: I corinti 6:9-10 chi pratica tali cose impenitentemente non può far parte della congregazione cristiana.



4)Giudicare nella misura in cui la Bibbia....forse non ti è chiaro che quello era il metro di giudizio sociale e storico; viaggiava ancora con la legge del taglione. Oggi, è improponibile quello stile...sarebbe pieno abuso di potere. Non si manda in galera una persona su indicazione di tre presunti testimoni oculari !



Che c' entra ? Qui nessuno va in galera si tratta di rispettare determinate norme morali.



5)Io non stabilisco nulla, espongo le mie idee e cerco di regolarmi al meglio. Non vorrai forse farmi credere che "divini" sono gli americani che vi "insegnano" a leggere ? Perchè io non sono divino, sicuro. Ma nemmeno loro.



Gesù disse: li riconoscerete dai loro frutti quindi come fai a dire nemmeno loro ? In base a cosa? Dici che non bisogna giudicare ma esprimi un netto giudizio.



6)Il "cristianesimo" non lo stabilisci tu nè nessun altro...




Infatti il Cristianesimo lo stabilisce Cristo che come già detto disse che è Cristiano chi fa la volontà del Padre suo. Quindi bisogna conoscerla tale volontà e Farla. Come facciamo a conoscerla?




I testi si leggono, liberamente e senza condizionamenti esterni.



Si come no e come fai ad essere certo che sei libero da condizionamenti? Tu ad esempio scusami ma è mia impressione che stai leggendo la Bibbia in base ad un tuo desiderio che secondo la tua opinione è stato frustrato da un interpretazione manichea. Non è condizonamento questo?



7) Sbagli fortemente tu, io leggo in piena libertà ed intendo in egual modo...partendo da posizioni terze e non condizionate.



Si quali sono queste posizioni non condizionate?



Non ho mai detto che la Bibbia non è autentica,




Dici che dovremmo scegliere da noi ciò che è autentico e cosa no. In base a cosa poi?


ovvero ho scritto che è mia personale opinione che contenga anche asserzioni più umane che divine...e che cerco di discernere. Ho altresì scritto che i dubbi aumentano quando taluni passi hanno a mio avviso odore di "umano".




Nella Bibbia si parla del rapporto tra Dio e gli uomini ed è stata scritta da uomini, per forza ci trovi "odore umano" ma i principi che contiene sono di origine divina e tali principi come disse Cristo vanno seguiti.




[Modificato da Pino2019 04/03/2021 09:53]
04/03/2021 10:19
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

L'intepretazione in termini di divisione netta tra buoni e cattivi è solo vostra, dei tdg...e non è affatto il modo univoco di leggere quelle parole. L'idea che Cristo sia il signore "esclusivo" di una cerchia di persone che esegue alla lettera i dettami è vostra e contrasta con i principi più alti del cristianesimo stesso.




Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità. (Matteo cap.7)


Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano! (Matteo cap.7)

Fate ogni sforzo per entrare per la porta stretta,a perché vi dico che molti cercheranno di entrare ma non ci riusciranno. (Luca 13:24)

Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui,allora si siederà sul suo glorioso trono. Tutte le nazioni saranno radunate davanti a lui, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri. E metterà le pecore alla sua destra, ma i capri alla sua sinistra. “Quindi dirà a quelli alla sua sinistra: ‘Via da me, voi che siete stati maledetti! Questi andranno allo stroncamento* eterno, ma i giusti alla vita eterna”.(matteo cap. 25)


Ok strappiamo dai vangeli anche queste parole di Cristo.
Alla fine non so cosa resta.



[Modificato da Pino2019 04/03/2021 10:28]
04/03/2021 11:21
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Pino2019, 04.03.2021 10:19:

(...)


Ok strappiamo dai vangeli anche queste parole di Cristo.
Alla fine non so cosa resta.










poco o nulla, ma se ci aggiungi qualche dogma di fede magari ti restano le varie e disparate religioni della cristianità?

di queste si dice:
"La cristianità ha contribuito in larga misura a far sprofondare sempre dipiù questo mondo nella violenza e nell'immoralità"

questo sarebbe potuto succedere rimanendo negli insegnamenti, nelle pratiche e norme divine promossi e divulgati da Gesù, il Cristo e Messia di GEOVA?
[Modificato da I-gua 04/03/2021 11:25]
04/03/2021 11:41
 
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Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 03/03/2021 21:19:



Caro da fleed,

al mondo ci sono persone di ogn tipo, raramente ne trovi due uguali.
Noi tdG siamo un po' una reazione al cattolicesimo lassista e permissivo, quindi, quasi per differenziarsi, si sottolinea spesso il rigore delle pratiche.

Chi segue e applica con rigore le pratiche di oggi potrebbe pensare alle "pratiche di ieri" e rendersi rapidamente conto di quanto erano diverse, ma comunque ritenute "ortodosse".
Anche tra 10 anni suppongo che le pratiche dei tdG saranno molto diverse di quelle di oggi.
Per questo esiste davvero, tra i tdG, un continuo cambiamento, dietro l'apparente immobilità.

Newton era un religioso che prese i voti e considerava lo studio delle Scritture come la pratica superiore a ogni altra scienza.
Anche Einstein era credente.

Simon




Perfetto, grazie ancora. E' proprio questa la mia idea; cercare di comprendere senza paraocchi. Considerare la possibilità evolutiva, anche e comunque in base allo studio storico e del contesto sociale.
Se l'immobilità è apparente, ben vengano i confronti veri e liberi.
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