 26/02/2021 17:52 |
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"Marco da fleed" sei pregato di quotare correttamente, non si capisce dove iniziano le tue risposte. Oltre che poco pratico di scomunica, sei anche poco pratico di forum.
ELL/MOD |
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Re: Re: Re: Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso - EverLastingLife, 26/02/2021 17:23:
Conosci poco il cattolicesimo, vero?
" Credo più di te, a questo punto. Non esiste, stai sicuro "
it.m.wikipedia.org/wiki/Scomunica
ed ancora, in relazione alle scritture intese come sacre espressioni divine....sono proprio i tdg che premono per una interpretazione totalitaria e consequenziale delle stesse; la "perfetta crasi" che indicavo nel post...
Non c'è nulla da interpretare, le scritture dicono di non salutare chi pratica il peccato in modo impenitente, di non frequentarlo e di non mangiarci insieme, puoi non essere d'accordo, è tuo diritto, ma prenditela con chi la Bibbia l'ha scritta e ispirata, non con chi la legge e applica.
" aglia...! Interpretare è proprio quello che ha fatto qualcuno circa 100 anni fa'. E credo vada fatto bene non in modo pretestuoso. Se poi tu preferisci che qualcuno ti dica esattamente cosa fare e non usi il dono della ragione che ti è stato concesso...allora le cose cambiano.
Le scritture dicono anche di non giudicare. Come fai allora ? Il mio post è chiaro : ci sono parti che confliggono con il messaggio di Cristo...e questa è una delle parti.
Io preferisco Cristo, rispetto a Paolo e Giovannni "
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 26/02/2021 18:03 |
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" Credo più di te, a questo punto. Non esiste, stai sicuro "
Nessuna argomentazione. Rispondi alle domande, invece di fare asserzioni. Da capo:
Conosci poco il cattolicesimo, vero?
it.m.wikipedia.org/wiki/Scomunica
[Modificato da EverLastingLife 26/02/2021 18:04] |
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| 26/02/2021 18:17 |
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" aglia...! Interpretare è proprio quello che ha fatto qualcuno circa 100 anni fa'. E credo vada fatto bene non in modo pretestuoso.
Interessante, e quale sarebbe l'interpretazione corretta? La tua?
Se poi tu preferisci che qualcuno ti dica esattamente cosa fare e non usi il dono della ragione che ti è stato concesso...allora le cose cambiano.
A dire il vero, proprio la religiosità in sè consiste nel credere in "qualcuno che ti dica esattamente cosa fare", e Cristo non fa eccezione, dato che enunciò a sua volta dei comandamenti, ad esempio la famosa legge dell'amore. Inoltre sempre Gesù ribadì molti comandamenti del cosiddetto vecchio testamento, rivendicandone la validità (Matteo 5:17-20; Luca 10:25-27). Se non vuoi che alcuno ti dica cosa fare nella vita, non hai che da diventare ateo.
Le scritture dicono anche di non giudicare. Come fai allora ?
Dovresti dirmelo tu. Quando affermi che i testimoni di Geova interpretano male le scritture, stai giudicando?
Il mio post è chiaro : ci sono parti che confliggono con il messaggio di Cristo...e questa è una delle parti.
Questo è il tuo parere. Non solo non è condiviso dai testimoni di Geova, ma da nessuno che creda che alla Parola di Dio, inclusa quindi l'ortodossia cattolica.
Io preferisco Cristo, rispetto a Paolo e Giovannni "
Non c'è alcunchè da preferire, dato che Paolo e Giovanni non solo non andavano contro il Cristo, ma erano a loro volta cristiani. |
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| 26/02/2021 18:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.325 | Moderatore | |
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breve video su come quotare
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 26/02/2021 22:59 |
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EverLastingLife, 26/02/2021 18:03:
" Credo più di te, a questo punto. Non esiste, stai sicuro "
Nessuna argomentazione. Rispondi alle domande, invece di fare asserzioni. Da capo:
Conosci poco il cattolicesimo, vero?
it.m.wikipedia.org/wiki/Scomunica
No, credo di conoscerlo abbastanza. Probabilmente meglio di te...a questo punto -------------------------
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| 26/02/2021 23:13 |
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EverLastingLife, 26/02/2021 18:17:
" aglia...! Interpretare è proprio quello che ha fatto qualcuno circa 100 anni fa'. E credo vada fatto bene non in modo pretestuoso.
Interessante, e quale sarebbe l'interpretazione corretta? La tua?
Se poi tu preferisci che qualcuno ti dica esattamente cosa fare e non usi il dono della ragione che ti è stato concesso...allora le cose cambiano.
A dire il vero, proprio la religiosità in sè consiste nel credere in "qualcuno che ti dica esattamente cosa fare", e Cristo non fa eccezione, dato che enunciò a sua volta dei comandamenti, ad esempio la famosa legge dell'amore. Inoltre sempre Gesù ribadì molti comandamenti del cosiddetto vecchio testamento, rivendicandone la validità (Matteo 5:17-20; Luca 10:25-27). Se non vuoi che alcuno ti dica cosa fare nella vita, non hai che da diventare ateo.
Le scritture dicono anche di non giudicare. Come fai allora ?
Dovresti dirmelo tu. Quando affermi che i testimoni di Geova interpretano male le scritture, stai giudicando?
Il mio post è chiaro : ci sono parti che confliggono con il messaggio di Cristo...e questa è una delle parti.
Questo è il tuo parere. Non solo non è condiviso dai testimoni di Geova, ma da nessuno che creda che alla Parola di Dio, inclusa quindi l'ortodossia cattolica.
Io preferisco Cristo, rispetto a Paolo e Giovannni "
Non c'è alcunchè da preferire, dato che Paolo e Giovanni non solo non andavano contro il Cristo, ma erano a loro volta cristiani.
Le interpretazioni dovrebbero essere libere, da voi non è concesso.
Credere a qualcuno non significa credere a tutti. Se ritengo che Giovanni non abbia scritto realmente in nome di Dio posso serenamente sottolinearlo. Magari nei punti specifici che non mi convincono.
Non per questo sono ateo.
Faccio le mie personali riflessioni, gli stessi tdg giudicano quando dicono che la Chiesa non opera in modo cristiano.
Così si rischia di finire in discorsi circolari
Ho citato il non giudicare.... per rispondere alle angherie che subisce colui che viene disassociato.
Le tue obiezioni seguono una impostazione inderogabile che sfugge ai dettagli tutt'altro che sottili : è ovvio che Paolo e Giovanni siano considerati cristiani, meno ovvio è che possano asserire cose che si discostano da determinati principi... creando un conflitto.
Se ritengo di averne individuato qualcuno, nel dubbio seguo Cristo, non i suoi seguaci.
Non sono un fuoriuscito, su questo siete completamente fuori strada. -------------------------
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| 26/02/2021 23:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso - marco da fleed (UWhK210225), 2/26/2021 11:44 AM:
Salve a tutti, dopo aver studiato ed svolto approfondimenti ( anche sul vostro testo ) Vi sottopongo una analisi libera relativa ai nodi dolenti del credo, nella speranza che possano essere d'aiuto a coloro i quali interessa l'approfondimento onesto, scevro da condizionamenti terzi.
Mi auguro che gli interessati evitino risposte con citazioni estrapolate su misura e che vogliano realmente entrare nel merito.
Seguirà una disamina di alcuni punti fondanti che sono causa di divisione e rottura con quello che generalmente è definito mondo cattolico/cristiano.
1) il nome di Dio : pesa particolarmente l'individuazione del nome e della pronuncia dello stesso. L'aramaico scritto non prevedeva vocali, per cui il tetragramma non necessita forzature. Era uso il divieto di tale pronuncia, non si comprende quindi la spinta a dare una fonetizzazione certa e da ripetere. Perchè mai si spinge con forza su tale pronuncia ? Non ha senso, è meglio impegnarsi nella applicazione di principi di bontà e misericordia divina.
...
Se è vero che i tdg si ispirano al bene, mi auguro possano fare proprie riflessioni...documentandosi in modo libero ed attento, imparando quindi a discernere.
Su questo punto troverai moltissimo materiale in questo forum.
Ad ogni modo, stai facendo confusione.
Sulla lettura in tutte le lingue moderne non esiste alcun dubbio di vocalizzazione, essa é riportata in modo corretto in tutti i dizionari di lingua moderna oltre che in letteratura.
Sulla pronuncia del nome in ebraico-aramaico ci sono diverse teorie, che possiamo lasciare agli specialisti, perchè sono tutte secondarie rispetto alla lettura del nome nelle lingue moderne.
Oggi praticamente nessuno parla piu' l'aramaico e gli ebrei che parlano l'ebraico moderno preferiscono non pronuciare affatto il nome.
Simon |
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| 26/02/2021 23:35 |
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Re: Re: Re: Re: Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso - marco da fleed (UWhK210225), 26/02/2021 17:57:
La scomunica e la disassociazione sono due cose completamente diverse.
Nessun cattolico leverebbe il saluto a chi è diventato protestante.
Nessun cattolico interrompe i rapporti con un fedele che decide di sposare una ebrea.
Fai un paragone non sostenibile -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 27/02/2021 01:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.554 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Re: Re: Re: Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso - EverLastingLife, 26/02/2021 17:23:
Conosci poco il cattolicesimo, vero?
it.m.wikipedia.org/wiki/Scomunica
ed ancora, in relazione alle scritture intese come sacre espressioni divine....sono proprio i tdg che premono per una interpretazione totalitaria e consequenziale delle stesse; la "perfetta crasi" che indicavo nel post...
Non c'è nulla da interpretare, le scritture dicono di non salutare chi pratica il peccato in modo impenitente, di non frequentarlo e di non mangiarci insieme, puoi non essere d'accordo, è tuo diritto, ma prenditela con chi la Bibbia l'ha scritta e ispirata, non con chi la legge e applica.
Quando affermi che le scritture dicono di non salutare chi pratica il peccato credo che ti riferisca al versetto 10 di 2 Gv. Ti invito a leggere questa pagina che ho trovato questa sera: puntoacroce.altervista.org/_Den/A-Tdg_saluto_MT_AT.htm
Comunque anche la versione della Cei del 1993 dichiara: " Non si tratta del semplice saluto, ma di ricevere in casa e di intrattenersi con i maestri di errore: ciò costituirebbe un serio pericolo per la fede."- Nota al v.10 di 2 Gv.
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| 27/02/2021 04:54 |
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EverLastingLife, 26/02/2021 17:49:
..i tdg invece disassociano anche chi dovesse lasciare la congregazione dichiarandosi cattolico, evenagelista o protestante
Se uno cessa di essere tdg per diventare cattolico, è ovvio che sia 'disassociato' dato che sceglie consapevolmente di cambiare associazione religiosa. Dis- associare infatti vuol dire banalmente escludere da una associazione religiosa. Questione di etimologia. Non si può essere testimoni di Geova e cattolici allo stesso tempo.
È ovvio ? Non parli più con lui?
La madre non gli rivolge la parola ?
Stai scherzando, spero. Anzi no, è vero...fate proprio così.
Cose di una gravità tremenda vengono liquidate con due righe.
E cmq, cattolici non sono pagani od apostati.
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| 27/02/2021 08:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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proseguiamo con il "minestrone" ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
sulla scomunica
vero che i cattolici sanno poco della scomunica, potrebbero per informarsi meglio, fare due chiacchiere con le famiglie che sono state scomunicate nel dopoguerra per il comunismo.
Una marea di loro hanno perso il lavoro e sono state, queste si, ostracizzate nella loro comunità.
Qui in forum, qualche tempo fa, c'era un utente testimone oculare di quella pratica il cui padre era stato colpito dalla scomunica con conseguente perdita di lavoro.. Puoi leggere le sue testimonianze con il tasto 'cerca' - esponente scomunica - utente aquila-58
rispetto invece alla scomunica praticata dai tdG la posizione è questa:
www.jw.org/it/testimoni-di-geova/domande-frequenti/evitare-ogni-contatto/#...
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| 27/02/2021 08:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 27/02/2021 04:54:
È ovvio ? Non parli più con lui?
La madre non gli rivolge la parola ?
Stai scherzando, spero. Anzi no, è vero...fate proprio così.
Cose di una gravità tremenda vengono liquidate con due righe.
E cmq, cattolici non sono pagani od apostati.
Ma dove ti informi sui tdG? nei siti dove si dice peste e corna di noi e si stimola l'odio verso i tdG?
i rapporti e i legami famigliari non cessano di esistere perchè uno è disassociato o dissociato.
cerca di dare il giusto significato ai termini.
cessa la relazione spirituale. cosa significa per te questa frase?
ti ripeto: la posizione dei tdG sui famigliari disassociati è questa:
www.jw.org/it/testimoni-di-geova/domande-frequenti/evitare-ogni-contatto/#...
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| 27/02/2021 09:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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ancora sulla disassociazione:
se poi mi si vuole costringermi ad andare in ferie o a invitare a pranzo una persona che è stata disassociata perchè il suo comportamento era contrario alle Scritture, allora aspettiamo che venga promulgata una legge in tal senso, magari che mi obblighi al saluto caloroso.
a dire il vero non saprei che farmene di un saluto obbligato per legge... ma presumo che a qualcuno faccia gioia se si caldeggia in tal senso la scelta.
mah! ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
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| 27/02/2021 09:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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E cmq, cattolici non sono pagani od apostati.
forse bisognerebbe dare il giusto siginificato anche al termine apostata/apostasia.
Il treccani dice: "Ripudio, rinnegamento della propria religione per seguirne un’altra."
quindi ciascuno può essere apostata rispetto alla propria religione di appartenenza.
io sono una apostata cattolica, perchè sono stata cattolica i primi 20 anni della mia vita.
ma è impossibile che un tdG consideri apostata un cattolico che è sempre stato tale.
[Modificato da Giandujotta.50 27/02/2021 09:46] |
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| 27/02/2021 11:52 |
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Giandujotta.50, 27/02/2021 09:17:
E cmq, cattolici non sono pagani od apostati.
forse bisognerebbe dare il giusto siginificato anche al termine apostata/apostasia.
Il treccani dice: "Ripudio, rinnegamento della propria religione per seguirne un’altra."
quindi ciascuno può essere apostata rispetto alla propria religione di appartenenza.
io sono una apostata cattolica, perchè sono stata cattolica i primi 20 anni della mia vita.
ma è impossibile che un tdG consideri apostata un cattolico che è sempre stato tale.
Tu non fai un confronto, ripeti quello che è legato alla prassi dei tdg....dando per scontato che sia corretto nei punti e nelle virgole. Sto provando a sottolineare che non va bene leggere ed applicare pedissequamente i vari versi, anche perché non è possibile stabilirne una presunta santità totale.
I cattolici, ad esempio, parlano e condividono qualsiasi cosa con i non praticanti o quelli che hanno atteggiamenti che tu potresti dire non perfettamente morali. Il vostro invece è un giro chiuso, perché vi arrogate una convinzione di purezza e moralità che gli altri non avrebbero. Una categorizzazione da fondamentalisti. È mia idea che il Cristo volesse l'esatto contrario : una condivisione completa, senza giudizio e con perdono. Qualcosa che va al di là della punizione quando hai sbagliato. Un senso di comunità universale.
Nella fattispecie, i tdg appaiono invece dei giustizialisti -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 27/02/2021 12:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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Vedi Marco, non conosci i tdG.. e mi dispiace
dai per scontato che non condividiamo nulla con i non tdG,che li consideriamo una specie di appestati...
L'ultima persona che ha pranzato a casa mia prima della chiusura pandemica è una mia amica cattolica.
Vogliamo parlare dei vicini di casa a cui quest'anno ho dato una mano per la spesa? oppure ho cucinato qualcosa e lasciato fuori dalla sua porta?
Ma è solo naturale che io trovi piu affinità in un confratello in fede che non in altri...anche perchè ci frequentiamo nella nostra chiesa, studiamo insieme, usciamo insieme, conosciamo le rispettive vicissitudini.. e detto chiaro, quanti 'amici' si possono avere? dico amici nel senso stretto del termine, non conoscenti...
poi, naturalmente come ho insegnato a mio figlio che è meglio frequentare persone per bene, così faccio anche io una scelta rispetto alle frequentazioni strette...
trovami chi non lo fa!
ma davvero hai una visione ristretta dei tdG. mi dispiace.
Prova a frequentarne uno di persona e avrai belle sorprese rispetto alla tua idea...questa si, preconcetta basata non sulla conoscenza ma si sentito dire. |
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| 27/02/2021 12:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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Tu non fai un confronto, ripeti quello che è legato alla prassi dei tdg.
allora ti dico in breve come sono diventata tdG
Una tdG mi dice che Dio ha un nome,che ha un proposito ..
cado dalle nuvole.
Proprio io che da ragazzina la domenica andavo anche ai vespri, nipote e cugina di preti e suore..
mi sono detta, questi vaneggiano hanno una loro bibbia..ora li sistemo io. Mi compro una bibbia (ed Paoline) e inizio il confronto.
Sono diventata tdG studiando sulla Bibbia cattolica.
e qui in questo forum non sono la sola con una esperienza simile
😊e mi vieni a dire che non mi confronto? 😀 Sbagli Marco..
il fatto stesso che qui leggo le critiche dei non tdG è di per se un confronto...i loro pensieri a confronto con ciò che conosco della bibbia (ricorda, ed. Paoline) 😉
Marco mi dispiace davvero che non ci conosci..
possibile, nessun collega tdG? compagno di studi? vicino di casa? |
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| 27/02/2021 12:59 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1) - il nome di Dio : l'individuazione del nome e la pronuncia dello stesso - marco da fleed (UWhK210225), 26/02/2021 23:35:
La scomunica e la disassociazione sono due cose completamente diverse.
Nessun cattolico leverebbe il saluto a chi è diventato protestante.
Nessun cattolico interrompe i rapporti con un fedele che decide di sposare una ebrea.
Fai un paragone non sostenibile
I cattolici sono tenuti a smettere di frequentare certi scomunicati, eccome. Non so né mi interessa se ciò si applichi nel caso di chi cambia religione, ma la procedura è esattamente questa. Ciò avviene nella scomunica vitando, che colpisce i rei di peccati più gravi secondo il diritto canonico. Non a caso vitando è voce del verbo latino vīto, vītas, da cui viene l'italiano 'evitare'.
Qui trovi un brano da una trattazione succinta della scomunica cattolica ( fonte; grassetto mio):
Gli effetti della scomunica sono molteplici e vengono sanciti in numerosi canoni, che non fanno parte del diritto penale. Essi poi sono più o meno gravi, secondo che la scomunica sia semplicemente incorsa, divenga notoria, sia inflitta o dichiarata con sentenza o decreto penale; gravissimi se lo scomunicato viene dichiarato « vitando ».
Ancora:
Allo scomunicato « vitando » infine, cioè a colui che sia stato dichiarato tale in una sentenza o decreto di condanna, pronunciati dalla S. Sede e pubblicati nelle forme stabilite dalla legge, e al reo di ingiuria reale sulla persona del Sommo Pontefice (can. 2258 § 2), deve essere impedito di assistere alla sacre funzioni, e se riesce impossibile allontanarlo, queste ordinariamente non possono aver luogo o essere continuate (can. 2259, § 2, I comma). – Egli rimane privato non solo dei frutti, ma delle stesse dignità, benefici, uffici o incarichi ecclesiastici (can. 2266, ultimo comma) . È permesso aver relazioni con lui nelle cose di ordine temporale solo ai genitori, al coniuge, ai figli, ai dipendenti e a coloro che abbiano un giusto motivo di farlo (can. 2267). Gravi pene sono comminate ai suoi correi, complici, e ai chierici, che lo ammettono alle sacre funzioni (can. 2338 § 2)
L'articolo 2267 citato nel precedente quote dice quanto segue:
Can 2267. Communionem in profanis cum excommunicato vitando fideles vitare debent, nisi agatur de coniuge, parentibus, liberis, famulis, subditis, et generatim nisi rationabilis causa excuset.
Non so se hai studiato latino, comunque il Codice di diritto canonico dice che i fedeli dovrebbero evitare una persona scomunicata, a meno che non si tratti del coniuge, dei genitori, dei figli, dei sottoposti e in generale a meno che non ne siano giustificati da un motivo ragionevole.
[Modificato da EverLastingLife 27/02/2021 13:56] |
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| 27/02/2021 13:05 |
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marco da fleed (UWhK210225), 27/02/2021 04:54:
È ovvio ? Non parli più con lui?
La madre non gli rivolge la parola ?
Stai scherzando, spero. Anzi no, è vero...fate proprio così.
Cose di una gravità tremenda vengono liquidate con due righe.
E cmq, cattolici non sono pagani od apostati.
Allora esprimiti propriamente: non volevi dire che non possono disassociare, ma se mai che non possono ostracizzare (uso questo brutto termine, riportato in auge dai dissidenti e relativi lacché). Sii chiaro e rigoroso. La 'disassociazione' è inevitabile, dato che uno non può asserire di credere in Geova e in Budda allo stesso tempo se è sano di mente, e non può professarsi simultaneamente testimone di Geova e buddista, e dunque se lascia una delle due associazioni religiose per abbracciare l'altra, banalmente 'se ne dissocia' o 'ne viene disassociato'. Non ci sono santi.
Quanto all' "ostracismo", è evidente che delle conseguenze delle disassociazione non hai che una infarinatura buona al massimo per la tempura di gamberi. La decisione di non avere rapporti sociali non si applica ai familiari, e dunque il tuo inciso sulla madre che non rivolgerebbe la parola al figlio disassociato denota in pieno la tua ignoranza sull'argomento.
[Modificato da EverLastingLife 27/02/2021 13:57] |
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