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Disassociazione

Last Update: 6/1/2021 8:12 AM
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5/16/2021 4:11 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 16/05/2021 14:44:



Ah no?




Si, ma ripudiare il proprio credo per un cristiano significa ripudiare Gesù e il suo insegnamento.
Quanti fratelli conosci che hanno fatto questo?
Non credere nello sfs equivarrebbe a non credere in quello che dicevano gli apostoli che non fosse qualcosa che Gesù avesse insegnato. Fammi un solo esempio biblico dove ci fosse una scomunica per qualcosa che Gesù non ha mai detto.
Io ho riportato l'esempio del sangue che è stato sicuramente un comando degli apostoli in Atti 15 e che Gesù non ha mai avallato. Infatti il senso non era quella universalistico come per tanti altri gravi peccati. Infatti nel NT non c'è un solo esempio di scomunica per chi non osserva il rispetto del sangue.
[Edited by VVRL 5/16/2021 4:13 PM]
5/16/2021 4:12 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 16/05/2021 16:11:



Si, ma il ripudio totale del proprio credo per un cristiano significa ripudiare la persona di Gesù e i suoi insegnamenti.
Non credere nello sfs equivarrebbe a non credere in quello che dicevano gli apostoli che non fosse qualcosa che Gesù avesse insegnato. Fammi un solo esempio biblico dove ci fosse una scomunica per qualcosa che Gesù non ha mai detto.
Io ho riportato l'esempio del sangue che è stato sicuramente un comando degli apostoli in Atti 15 e che Gesù non ha mai avallato. Infatti il senso non era quella universalistico come per tanti altri gravi peccati. Infatti nel NT non c'è un solo esempio di scomunica per chi non osserva il rispetto del sangue.




5/16/2021 6:30 PM
 
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Guarda che sei fuori pista. Qua si parla di scomunica e come hai confermato pure tu, la scomunica per gravi peccati dei quali non si mostra pentimento è biblica. Quindi, di che stai parlando?

Non si viene disassociati solo perché non si crede a qualche insegnamento dello sfs o a degli anziani. Per esempio, potrei benissimo non credere all'insegnamento sulla generazione oppure dei 1440.000 letterali e continuare ad essere un TdG. Stai dicendo quindi falsità, forse in buona fede perché ti bevi le boiate propinate dagli apostati, ma se vieni a riproporle qui fai solo una pessima figura da ignorante in materia

Sul sangue abbiamo speso già fin troppe ore dietro a te. Anche il divieto sul sangue è scritturale, ma non starò qui a ripetermi perché tanto è inutile con te. Comunque anche in questo caso non disassociamo nessuno, ma essendo il divieto del sangue un caposaldo del credo dei TdG basato sul comando apostolico esposto in Atti, chi non lo accetta si pone da sé al di fuori dalla chiesa dei TdG e questo lo farà consapevolmente. Non ci sarà alcun comitato per disassociarlo.

Ora torniamo in tema e alla tua finta domanda:

VVRL, 15.05.2021 09:14:

Scusate, potete fare degli esempi di peccati che portano alla scomunica?



Abbiamo risposto anche a questo e ti sei detto d'accordo con noi che la scomunica è biblica
[Edited by Seabiscuit 5/17/2021 8:00 AM]
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5/17/2021 9:58 AM
 
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Re:
Seabiscuit, 16/05/2021 18:30:

Guarda che sei fuori pista. Qua si parla di scomunica e come hai confermato pure tu, la scomunica per gravi peccati dei quali non si mostra pentimento è biblica. Quindi, di che stai parlando?

Non si viene disassociati solo perché non si crede a qualche insegnamento dello sfs o a degli anziani. Per esempio, potrei benissimo non credere all'insegnamento sulla generazione oppure dei 1440.000 letterali e continuare ad essere un TdG. Stai dicendo quindi falsità, forse in buona fede perché ti bevi le boiate propinate dagli apostati, ma se vieni a riproporle qui fai solo una pessima figura da ignorante in materia

Sul sangue abbiamo speso già fin troppe ore dietro a te. Anche il divieto sul sangue è scritturale, ma non starò qui a ripetermi perché tanto è inutile con te. Comunque anche in questo caso non disassociamo nessuno, ma essendo il divieto del sangue un caposaldo del credo dei TdG basato sul comando apostolico esposto in Atti, chi non lo accetta si pone da sé al di fuori dalla chiesa dei TdG e questo lo farà consapevolmente. Non ci sarà alcun comitato per disassociarlo.

Ora torniamo in tema e alla tua finta domanda:



Abbiamo risposto anche a questo e ti sei detto d'accordo con noi che la scomunica è biblica


Sea, il problema è che voi applicate la scomunica per ogni colpa dove non interviene alcun pentimento e questo non è Scritturale e tu lo sai bene.
La scomunica si applica solo per i peccati gravi che riguardano l'insegnamento di Gesù. Tutto ciò che il Cristo non ha insegnato, non è neanche peccato come appunto l'astensione del sangue che era solo un'usanza ebraica della Legge, ma i cristiani non sono sottoposti alla Legge e anche questo tu lo sai bene. Un conto è dire che un comando è biblico, un altro conto è dire che è un insegnamento di Gesù. Chi si definisce cristiano segue solo l'insegnamento di Gesù quando contraddice quello che c'è scritto nel VT e tu anche questo lo sai bene dato che non rispetti il Sabato e mangi la carne di maiale, cosa che Geova ha vietato agli ebrei del VT.
Quindi fammi capire, se un TdG dice di non credere ai 144000 come cristiani unti rispetto a tutti gli altri, non incorre in un comitato giudiziario?
5/17/2021 10:14 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 17.05.2021 09:58:


Sea, il problema è che voi applicate la scomunica per ogni colpa dove non interviene alcun pentimento e questo non è Scritturale e tu lo sai bene.



E vorrei vedere che, se uno pecca è non c'è pentimento, debba poter continuare a danneggiate i suoi confratelli con il suo agire. La chiesa di Cristo va mantenuta pura e il lievito pericoloso va allontanato. Questo dicono le scritture che te non vuoi accettare. Ti ricordo che la tua chiesa praticava anche la scomunica alla stessa maniera.


La scomunica si applica solo per i peccati gravi che riguardano l'insegnamento di Gesù. Tutto ciò che il Cristo non ha insegnato, non è neanche peccato



Infatti così facciamo



come appunto l'astensione del sangue che era solo un'usanza ebraica della Legge, ma i cristiani non sono sottoposti alla Legge e anche questo tu lo sai bene.

comando apostolico ribadito nel NT per tutti i cristiani e non solo per gli Ebrei



Un conto è dire che un comando è biblico, un altro conto è dire che è un insegnamento di Gesù.
Chi si definisce cristiano segue solo l'insegnamento di Gesù quando contraddice quello che c'è scritto nel VT e tu anche questo lo sai bene dato che non rispetti il Sabato e mangi la carne di maiale, cosa che Geova ha vietato agli ebrei del VT.


Ma infatti non seguiamo la legge mosaica, ma quella di Gesù, tutta! Anche le parti a voi scomode, come l'astensione dal sangue che è ribadita nel NT e non è stata abolita. Basta con questa storia



Quindi fammi capire, se un TdG dice di non credere ai 144000 come cristiani unti rispetto a tutti gli altri, non incorre in un comitato giudiziario?



Non ho detto questo, dato che ho precisato di riferirmi al numero che sia letterale o simbolico. Ma comunque SI, potrei anche credere che siamo tutti unti ed essere un TdG. Quale sarebbe il problema o il principio biblico che si potrebbe usare per disassociarmi? Non esiste. Quindi nessun comitato solo perché io credo qualcosa di diverso.
Diversamente se invece vorrei convincere altri miei fratelli che IO ho ragione e gli altri torto e semino zizzania tra i fratelli. Ma in tal caso, ecco che salta fuori il principio scritturale per farmi un comitato, dato che proverei a far inciampare altri. Ti devo citare le scritture implicate? Ma no, che già le conosci. Altrimenti, credo quel che voglio, me lo tengo per me è continuo ad essere un TdG





[Edited by Seabiscuit 5/17/2021 10:19 AM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:



Si, ma ripudiare il proprio credo per un cristiano significa ripudiare Gesù e il suo insegnamento.
Quanti fratelli conosci che hanno fatto questo?
Non credere nello sfs equivarrebbe a non credere in quello che dicevano gli apostoli che non fosse qualcosa che Gesù avesse insegnato. Fammi un solo esempio biblico dove ci fosse una scomunica per qualcosa che Gesù non ha mai detto.



II Timoteo 2:17, 18 Imeneo e Fileto non avevano rinnegato Cristo ma insegnavano che la resurrezione fosse già avvenuta e sovvertivano la fede di alcuni

Matthew Henry Commentary dice:

Non negarono la risurrezione ...., ma diedero un'interpretazione corrotta a quella vera dottrina, dicendo che la risurrezione era già passata,
[Edited by Pino2019 5/17/2021 10:33 AM]
5/17/2021 11:00 AM
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 17/05/2021 10:14:



E vorrei vedere che, se uno pecca è non c'è pentimento, debba poter continuare a danneggiate i suoi confratelli con il suo agire. La chiesa di Cristo va mantenuta pura e il lievito pericoloso va allontanato. Questo dicono le scritture che te non vuoi accettare. Ti ricordo che la tua chiesa praticava anche la scomunica alla stessa maniera.


A parte che la mia chiesa la scomunica la pratica ancora, se ogni colpa reiterata deve essere punita con la scomunica, evidentemente Mt 18: 15-17 si sbaglia. Possibile che le parole di Gesù contano meno di quelle di Paolo e del VT?





come appunto l'astensione del sangue che era solo un'usanza ebraica della Legge, ma i cristiani non sono sottoposti alla Legge e anche questo tu lo sai bene.

comando apostolico ribadito nel NT per tutti i cristiani e non solo per gli Ebrei


Non aveva però un cattare universale, ma era riferito ai gentili che vivevano con i cristiani prevenienti dai Farisei che erano ancora legati alla Legge. Se per esempio l'astenersi dagli animali soffocati aveva un valore universale (altro precetto di Atti 15), non si capisce perchè lo stesso Paolo dice che il cristiano può mangiare tutto quello che viene dal mercato, dove appunto venivano venduti gli animali soffocati e quelli immolati agli idoli. Ancora una volta Paolo si è sbagliato? E per favore non mi venire a dire che la porneria è unioversale, dato che in questo caso si riferisce agli alle unioni tra parenti vietate dalla Legge e che invece tra i gentili erano una pratica ricorrente.



Ma infatti non seguiamo la legge mosaica, ma quella di Gesù, tutta! Anche le parti a voi scomode, come l'astensione dal sangue che è ribadita nel NT e non è stata abolita. Basta con questa storia


Ma Gesù non ha mai insegnato che bisogna astenersi dal sangue. Gesù non ha mai insegnato che bisogna scomunicare il fratello peccatore. Ha detto che se la vedrà lui con Dio e che l'uomo non si deve permettere di giudicare e condannate al posto di Dio. Anche la scomunica, non è mai un gesto di punizione, ma è un atto di amore affinchè il fratello si ravveda. Se voi scomunicate tutti quelli che peccano in maniera deliberata, abbandonate tantissime pecore smarrite che verranno sicuramente sbranate dal lupo. Gesù invece ci insegna che il buon pastore lascia le 99 pecore nell'ovile per recuperare quella smarrita. Con la visita annuale dei vostri anziani cosa devi recuperare? Le ossa una volta che sono stati sbranati dal mondo?




Non ho detto questo, dato che ho precisato di riferirmi al numero che sia letterale o simbolico. Ma comunque SI, potrei anche credere che siamo tutti unti ed essere un TdG. Quale sarebbe il problema o il principio biblico che si potrebbe usare per disassociarmi? Non esiste. Quindi nessun comitato solo perché io credo qualcosa di diverso.
Diversamente se invece vorrei convincere altri miei fratelli che IO ho ragione e gli altri torto e semino zizzania tra i fratelli. Ma in tal caso, ecco che salta fuori il principio scritturale per farmi un comitato, dato che proverei a far inciampare altri. Ti devo citare le scritture implicate? Ma no, che già le conosci. Altrimenti, credo quel che voglio, me lo tengo per me è continuo ad essere un TdG


Grande Sea, sei arrivato alla verità da solo. Non è dunque la colpa in sè ad essere meritevole di scomunica, ma è la volontà del fratello di far inciampare anche con la stessa colpa, dicendo che non è peccato per Geova.
Perchè quindi scomunicate i fratelli che vengono scoperti in qualche colpa commesse all'insaputa di tutti? Come può un fratello che fuma di nascosto far inciampare gli altri?


5/17/2021 11:38 AM
 
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Re: Re: Re: Re:


A parte che la mia chiesa la scomunica la pratica ancora, se ogni colpa reiterata deve essere punita con la scomunica, evidentemente Mt 18: 15-17 si sbaglia. Possibile che le parole di Gesù contano meno di quelle di Paolo e del VT?




Il problema è che sei tu che fraintendi le parole di Gesù, Gesù e Paolo dicono la stessa cosa, e praticamente tu neghi l' evidenza.

Ellicott's Commentary che non è scritto da TdG commentando Matteo 18:17 dice:

L'insegnamento di san Paolo sul trattamento dell'adultero incestuoso in 1 Corinzi 5: 1-5, 2 Corinzi 2: 6-7 e dei fornicatori in generale in 1 Corinzi 6: 1-7, può essere indicato come un'illustrazione pratica del significato delle parole del nostro Signore.




Non aveva però un cattare universale, ma era riferito ai gentili che vivevano con i cristiani prevenienti dai Farisei che erano ancora legati alla Legge. Se per esempio l'astenersi dagli animali soffocati aveva un valore universale (altro precetto di Atti 15), non si capisce perchè lo stesso Paolo dice che il cristiano può mangiare tutto quello che viene dal mercato, dove appunto venivano venduti gli animali soffocati e quelli immolati agli idoli. Ancora una volta Paolo si è sbagliato? E per favore non mi venire a dire che la porneria è unioversale, dato che in questo caso si riferisce agli alle unioni tra parenti vietate dalla Legge e che invece tra i gentili erano una pratica ricorrente.



ne abbiamo già parlato : per secoli i cristiani giudei e gentili hanno rispettato tale divieto a rischio della propria vita quindi loro avevano compreso che non era qualcosa di transitorio. In atti 15 non si parla di carne scarificata agli idoli e che fornicazione significa solo rapporti tra parenti te lo sei inventato, inoltre che vuol dire ? Che per i cristiani i rapporti incestuosi sono consentiti?




Anche la scomunica, non è mai un gesto di punizione, ma è un atto di amore affinchè il fratello si ravveda. Se voi scomunicate tutti quelli che peccano in maniera deliberata, abbandonate tantissime pecore smarrite che verranno sicuramente sbranate dal lupo.




Forse non ti è chiaro che la pecorella smarrita non viene disassociata, viene disassociato chi è impenitente e costiuisce un pericolo per altri.


Gesù invece ci insegna che il buon pastore lascia le 99 pecore nell'ovile per recuperare quella smarrita. Con la visita annuale dei vostri anziani cosa devi recuperare? Le ossa una volta che sono stati sbranati dal mondo?



L' esperienza dimostra invece che molti si sono ravveduti porprio perchè disassociati, finchè non lo sono stati a loro pareva che gli fosse permesso continuare su una cattiva condotta.




Grande Sea, sei arrivato alla verità da solo. Non è dunque la colpa in sè ad essere meritevole di scomunica, ma è la volontà del fratello di far inciampare anche con la stessa colpa, dicendo che non è peccato per Geova.



Anche il cattivo esempio fa inciampare altri anzi è molto più efficace nell ' indurre altri in una cattiva condotta. Inoltre potrabbe essere un pericolo per altri.



Perchè quindi scomunicate i fratelli che vengono scoperti in qualche colpa commesse all'insaputa di tutti? Come può un fratello che fuma di nascosto far inciampare gli altri?



Se viene scoperto non è all' insaputa di tutti, inoltre non ho mai sentito di qualcuno che fuma e riesce a nasconderlo per sempre : prima o poi qualcuno ti vede che vai a comprare le sigarette o sente puzza di fumo.




[Edited by Pino2019 5/17/2021 11:44 AM]
5/17/2021 1:46 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 17/05/2021 11:38:




Il problema è che sei tu che fraintendi le parole di Gesù, Gesù e Paolo dicono la stessa cosa, e praticamente tu neghi l' evidenza.

Ellicott's Commentary che non è scritto da TdG commentando Matteo 18:17 dice:

L'insegnamento di san Paolo sul trattamento dell'adultero incestuoso in 1 Corinzi 5: 1-5, 2 Corinzi 2: 6-7 e dei fornicatori in generale in 1 Corinzi 6: 1-7, può essere indicato come un'illustrazione pratica del significato delle parole del nostro Signore.


Dove leggi in Matteo 18:17 la parola adulterio? Si parla di qualsiasi colpa che non deve essere trattata con la scomunica. Non capisco quindi come si possa fare l'accostamento con 1 Corinti 5. Ad ogni modo sarebbe un negare le Parole di Gesù di Matteo 18:17.





ne abbiamo già parlato : per secoli i cristiani giudei e gentili hanno rispettato tale divieto a rischio della propria vita quindi loro avevano compreso che non era qualcosa di transitorio. In atti 15 non si parla di carne scarificata agli idoli e che fornicazione significa solo rapporti tra parenti te lo sei inventato, inoltre che vuol dire ? Che per i cristiani i rapporti incestuosi sono consentiti?


Bisogna capire cosa si intende per rapporti incestuosi. Di sicuro i gentili erano soliti avere unioni che non rispettavano Deuteronomio, infatti lo stesso Paolo in 1 Corinti 5 parla di un caso che neanche tra i pagani si riscontra, a conferma quindi che l'incesto era praticato. Comunque il problema e l'incesto e non l'adulterio. Non capisco perchè non può trattarsi di qualcosa legato alla Legge, come per gli animali soffocati e le cose sacrificate agli indoli che venivano considerati impuri. I termini della questione sono dunque la Legge cui ogni cristiano non è più sottoposto. Se poi i primi cristiani questo concetto non lo avevano capito e ci sono voluti secoli io non ci posso fare nulla. Di certo oggi la questione e chiara e questi precetti non sono universali, atteso che magari in occidente abbiamo adottato lo stesso concetto di incesto degli ebrei.







Forse non ti è chiaro che la pecorella smarrita non viene disassociata, viene disassociato chi è impenitente e costiuisce un pericolo per altri.


Intanto partiamo dal presupposto che la pecorella smarrita è il fratello che pecca. Se svia gli altri non è più una pecorella smarrita, ma diventa un lupo rapace. La scomunica serve proprio per il lupo. Ora, in tutta sincerità, i vostri anziani fanno questo discernimento per capire se il fratello peccatore è un lupo o una pecora? A me risulta che il peccatore impenitente è sempre un lupo per voi. Sbaglio?




L' esperienza dimostra invece che molti si sono ravveduti porprio perchè disassociati, finchè non lo sono stati a loro pareva che gli fosse permesso continuare su una cattiva condotta.


E tutti quelli che non si sono ravveduti? Li avete fatti perdere senza un minimo di rimorso?





Anche il cattivo esempio fa inciampare altri anzi è molto più efficace nell ' indurre altri in una cattiva condotta. Inoltre potrabbe essere un pericolo per altri.


Ma chi fuma di nascosto che cattivo esempio da? Si può sapere?



Se viene scoperto non è all' insaputa di tutti, inoltre non ho mai sentito di qualcuno che fuma e riesce a nasconderlo per sempre : prima o poi qualcuno ti vede che vai a comprare le sigarette o sente puzza di fumo.


E certo, se i fratelli fanno la spia è normale che lo sanno tutti. Quando mai Gesù ha detto di rendere pubbliche le colpe di coloro che vengono scoperti nella loro vita peccaminosa? Se questo accade, il fratello in questione non deve fare la spia, ma deve redarguire il fumatore. Se poi questi continua a fumare di nascosto, chiama altri due fratelli e poi ancora la comunità, se non ascolta nessuno lo consideri come un pubblicano. Dove leggi la scomunica nelle parole di Gesù di Matteo 18?






5/17/2021 4:02 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Dove leggi in Matteo 18:17 la parola adulterio? Si parla di qualsiasi colpa che non deve essere trattata con la scomunica. Non capisco quindi come si possa fare l'accostamento con 1 Corinti 5. Ad ogni modo sarebbe un negare le Parole di Gesù di Matteo 18:17.



E' il principio che ci guida: Chi pecca volontariamente e non vuole cambiare non rimane nella congregazione. Come fa notare anche questo commentario non scritto da TDG non si negano le parole di Gesù il problema è che tu non le accetti ma pare che cerchi il modo di aggirarle.



Ora, in tutta sincerità, i vostri anziani fanno questo discernimento per capire se il fratello peccatore è un lupo o una pecora?



Ovvio che si, lo scopo è questo, diverse volte fratelli che hanno commesso errori seri non sono stati scomunicati poichè pentiti.
Scusami ma che interesse avrebbero gli anziani a disassociare ?

Spesso ci criticano perchè andiamo a predicare per fare nuovi discepoli e poi secondo te con leggerezza li scomunichiamo?


A me risulta che il peccatore impenitente è sempre un lupo per voi. Sbaglio?



Impenitente significa che vuole continuare in quella condotta errata, ora vedi tu..



Ma chi fuma di nascosto che cattivo esempio da? Si può sapere?



Se è di nascosto come dice la parola stessa significa che non lo sa nessuno e quindi se la vedrà lui con la sua coscienza e Geova.



E certo, se i fratelli fanno la spia è normale che lo sanno tutti

.

Scusami ma ti rendi conto di ciò che stati dicendo? Che c' entrano i fratelli ? Secondo te per fare un esempio la commessa della tabaccheria che non è TdG ma ha visto il tizio la domenica venire a casa sua a predicare e poi a comprare le sigarette, qualche domanda non se la fa? Magari la commessa è parente di diversi TdG o conosce diversi Tdg e secondo te non dice nulla? I colleghi di lavoro magari lo hanno visto fumare e non dicono nulla?

Tu il proverbio che dice che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi non lo conosci?



Dove leggi la scomunica nelle parole di Gesù di Matteo 18




Penso lo avremo detto diverse volte , ma se vuoi rileggi quanto dice il commentario che ho citato prima.







5/17/2021 4:49 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 17/05/2021 16:02:




E' il principio che ci guida: Chi pecca volontariamente e non vuole cambiare non rimane nella congregazione. Come fa notare anche questo commentario non scritto da TDG non si negano le parole di Gesù il problema è che tu non le accetti ma pare che cerchi il modo di aggirarle.


Guarda che le parole di Gesù sono quelle di Mt 18 dove non si parla di alcuna scomunica. Non capisco quindi come possa questo commentario mettere in bocca parole mai dette a Gesù. Voi disattendete la Parola di Dio di Matteo 18 a proposito delle colpe commesse in maniera impenitente da parte di un fratello. Partiamo da questo presupposto biblico che non rispettate.



Ora, in tutta sincerità, i vostri anziani fanno questo discernimento per capire se il fratello peccatore è un lupo o una pecora?




Ovvio che si, lo scopo è questo, diverse volte fratelli che hanno commesso errori seri non sono stati scomunicati poichè pentiti.
Scusami ma che interesse avrebbero gli anziani a disassociare ?


Perchè cambi discorso? Sia la pecora smarrita che il lupo rapace sono entrambi peccatori impenitenti, come fanno quindi ad essere pentiti. Gesù lascia le 99 pecore per cercare quella smarrita. Non dice che questa pecora torna all'ovile da sola. Questo accade per il lupo rapace, che una volta scomunicato viene posto fuori dalla comunità e torna solo se si pente.
Il problema è che non avete capito la differenza tra lupo rapace e pecora smarrita.


Spesso ci criticano perchè andiamo a predicare per fare nuovi discepoli e poi secondo te con leggerezza li scomunichiamo?


Di sicuro quello che fate non è biblico dato che scomunicate pure le pecore smarrite. Non esiste un solo esempio biblico di quello che fate voi. 1 Corinti 5 e 2 Giovanni parlano di lupi rapaci che devono essere scomunicati, che sono tutti i fratelli che cercano di sviare gli altri, mentre quelli che peccano di nascosto e che comunque ammetto le proprie colpe sono pecore smarrite che devono essere cercate per farle tornare all'ovile.


A me risulta che il peccatore impenitente è sempre un lupo per voi. Sbaglio?




Impenitente significa che vuole continuare in quella condotta errata, ora vedi tu..


Chi fuma di nascosto non è un lupo rapace. Lo diventa nel momento in cui va al podio e dice che è cristianamente corretto fumare, sviando quindi tutti gli altri fratelli. Penso che sia facile da capire questo concetto che pone la differenza tra la pecora smarrita e il lupo rapace. Più di spiegarlo e rispiegarlo non posso fare.




Se è di nascosto come dice la parola stessa significa che non lo sa nessuno e quindi se la vedrà lui con la sua coscienza e Geova.


Ma se lo scoprite e fate la spia con gli anziani lo scomunicate e non c'è un solo esempio biblico in questo senso.
Quindi la risposta corretta alla mia domanda è che chi fuma di nascosto non tedia gli altri, dunque non deve essere scomunicato se scoperto. Questa è la verità della Bibbia sulla scomunica.




Scusami ma ti rendi conto di ciò che stati dicendo? Che c' entrano i fratelli ? Secondo te per fare un esempio la commessa della tabaccheria che non è TdG ma ha visto il tizio la domenica venire a casa sua a predicare e poi a comprare le sigarette, qualche domanda non se la fa? Magari la commessa è parente di diversi TdG o conosce diversi Tdg e secondo te non dice nulla? I colleghi di lavoro magari lo hanno visto fumare e non dicono nulla?

Tu il proverbio che dice che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi non lo conosci?


Ovvio che lo conosco, infatti tutti quelli che si accorgono che il TdG fuma lo devono redarguire e se questi non ascolta nessuno lo devono considerare come un pubblicano e un pagano. Dunque lo dovete considerare come un comune uomo del mondo e non mi pare che a questi non rivolgete neanche il salut0.




Dove leggi la scomunica nelle parole di Gesù di Matteo 18




Penso lo avremo detto diverse volte , ma se vuoi rileggi quanto dice il commentario che ho citato prima.



“Inoltre, se tuo fratello commette un peccato, va’ e metti a nudo la sua colpa fra te e lui solo. Se ti ascolta, hai guadagnato tuo fratello. 16 Ma se non ti ascolta, prendi con te uno o due altri, così che ogni questione sia stabilita sulla base della dichiarazione di due o tre testimoni.17 Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se non ascolta neanche la congregazione, consideralo proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse.
Mi dispiace, ma è evidente la manipolazione del senso delle scritture che stai facendo.
Gesù non scomunicava gli esattori delle tasse e i pubblicani come ben sai, ma ci andava a pranzo e per questo veniva criticato dai giudei. Vedi tu.





5/17/2021 5:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 17/05/2021 16:49:


Guarda che le parole di Gesù sono quelle di Mt 18 dove non si parla di alcuna scomunica. Non capisco quindi come possa questo commentario mettere in bocca parole mai dette a Gesù. Voi disattendete la Parola di Dio di Matteo 18 a proposito delle colpe commesse in maniera impenitente da parte di un fratello. Partiamo da questo presupposto biblico che non rispettate.




Direi invece di sì, dato che Gesù invitò a trattare il trasgressore come un esattore di tasse, categoria di persone con cui i giudei per tradizione non fraternizzavano.




Perchè cambi discorso? Sia la pecora smarrita che il lupo rapace sono entrambi peccatori impenitenti, come fanno quindi ad essere pentiti. Gesù lascia le 99 pecore per cercare quella smarrita. Non dice che questa pecora torna all'ovile da sola. Questo accade per il lupo rapace, che una volta scomunicato viene posto fuori dalla comunità e torna solo se si pente.
Il problema è che non avete capito la differenza tra lupo rapace e pecora smarrita.



Gli anziani cercano di aiutare chiunque commetta un peccato, saranno le sue azioni a dimostrare se si comporta da pecora smarrita o lupo rapace.




Di sicuro quello che fate non è biblico dato che scomunicate pure le pecore smarrite. Non esiste un solo esempio biblico di quello che fate voi. 1 Corinti 5 e 2 Giovanni parlano di lupi rapaci che devono essere scomunicati, che sono tutti i fratelli che cercano di sviare gli altri, mentre quelli che peccano di nascosto e che comunque ammetto le proprie colpe sono pecore smarrite che devono essere cercate per farle tornare all'ovile.



Viene scomunicato solo il peccatore impenitente.

Se uno pecca di nascosto, per definizione stessa il suo peccato non è noto né agli anziani, né a nessuno, all'infuori di Geova Dio. Il fatto stesso che gli anziani trattino un caso di trasgressione evidentemente lo qualifica per peccato conosciuto da altri (non più nascosto).





Chi fuma di nascosto non è un lupo rapace. Lo diventa nel momento in cui va al podio e dice che è cristianamente corretto fumare, sviando quindi tutti gli altri fratelli. Penso che sia facile da capire questo concetto che pone la differenza tra la pecora smarrita e il lupo rapace. Più di spiegarlo e rispiegarlo non posso fare.



Se fuma di nascosto nessuno può sapere della sua condotta peccaminosa. Se si viene a sapere che fuma, e quindi il suo non è più un peccato nascosto, dimostrerà di accettare o meno la correzione col suo modo di reagire alla disciplina. Se mostra di respingerla, sarà disassociato. Puoi dargli l'appellativo zoologico che ti pare, ma questo è quello che comandano le scritture.




Ma se lo scoprite e fate la spia con gli anziani lo scomunicate e non c'è un solo esempio biblico in questo senso.



Se lo si scopre diventa 'non più nascosto', banale terminologia. Non è più nascosto nel momento in cui lo si scopre, non nel momento in cui lo si riferisce agli anziani.

Gli anziani vengono avvertiti non perché sia disassociato, ma perché sia aiutato a pentirsi e a non ricadere nell'errore.



Quindi la risposta corretta alla mia domanda è che chi fuma di nascosto non tedia gli altri, dunque non deve essere scomunicato se scoperto. Questa è la verità della Bibbia sulla scomunica.



Se viene "scoperto" non è più "nascosto". Banale logica.




Ovvio che lo conosco, infatti tutti quelli che si accorgono che il TdG fuma lo devono redarguire e se questi non ascolta nessuno lo devono considerare come un pubblicano e un pagano. Dunque lo dovete considerare come un comune uomo del mondo e non mi pare che a questi non rivolgete neanche il salut0.



No, dato che i giudei non fraternizzavano assolutamente con i pubblicani. Gli ascoltatori di Cristo potevano dunque comprendere immediatamente a cosa si riferisse il Maestro con un simile modo di esprimersi.




“Inoltre, se tuo fratello commette un peccato, va’ e metti a nudo la sua colpa fra te e lui solo. Se ti ascolta, hai guadagnato tuo fratello. 16 Ma se non ti ascolta, prendi con te uno o due altri, così che ogni questione sia stabilita sulla base della dichiarazione di due o tre testimoni.17 Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se non ascolta neanche la congregazione, consideralo proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse.
Mi dispiace, ma è evidente la manipolazione del senso delle scritture che stai facendo.
Gesù non scomunicava gli esattori delle tasse e i pubblicani come ben sai, ma ci andava a pranzo e per questo veniva criticato dai giudei. Vedi tu.



Ma sapeva che i giudei erano abituati per tradizione a non socializzare con i pubblicani. Dunque egli ricorse ad un banale parallelo per mettere i suoi discepoli in condizioni di capire come dovesse essere trattato l'impenitente.

Di sicuro egli non intendeva dire di andare a pranzo con i trasgressori inveterati. Questa tua conclusione, del tutto illogica, significherebbe che il peccato impenitente non comporta alcun cambiamento nei rapporti di fratellanza (è come se tu leggessi: 15 se ti ascolta, hai guadagnato tuo fratello 17 Se non ascolta neanche la congregazione, non cambia nulla: amici come prima).







[Edited by EverLastingLife 5/17/2021 5:27 PM]

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"Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti”. - John Gordon Melton, dipartimento di Studi Religiosi dell’Università della California; contendingforthefaith.org, The Experts Speak–John Gordon Melton, Ph.D., 1995.
5/17/2021 5:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Guarda che le parole di Gesù sono quelle di Mt 18 dove non si parla di alcuna scomunica. Non capisco quindi come possa questo commentario mettere in bocca parole mai dette a Gesù. Voi disattendete la Parola di Dio di Matteo 18 a proposito delle colpe commesse in maniera impenitente da parte di un fratello. Partiamo da questo presupposto biblico che non rispettate.



Non pensi che forse forse sei tu che travisi il passo di Matteo 18?



Perchè cambi discorso? Sia la pecora smarrita che il lupo rapace sono entrambi peccatori impenitenti, come fanno quindi ad essere pentiti. Gesù lascia le 99 pecore per cercare quella smarrita. Non dice che questa pecora torna all'ovile da sola. Questo accade per il lupo rapace, che una volta scomunicato viene posto fuori dalla comunità e torna solo se si pente.
Il problema è che non avete capito la differenza tra lupo rapace e pecora smarrita.



Non cambio discorso tu hai chiesto se gli anziani discernono tra pecora smarrita e Lupo e io ti ho risposto Si lo fanno: se è una pecora smarrita non viene scomunicata.



Di sicuro quello che fate non è biblico dato che scomunicate pure le pecore smarrite. Non esiste un solo esempio biblico di quello che fate voi. 1 Corinti 5 e 2 Giovanni parlano di lupi rapaci che devono essere scomunicati, che sono tutti i fratelli che cercano di sviare gli altri, mentre quelli che peccano di nascosto e che comunque ammetto le proprie colpe sono pecore smarrite che devono essere cercate per farle tornare all'ovile.



Scusami ma ne abbiamo già parlato all' infinito e penso sia inutile continuare a ripetere le stesse cose in I corinti 5 non si parla di Lupi rapaci ma di persone che praticano un peccato e non risulta che l' uomo che venne scomunicato cercasse di convincere altri dalla bontà delle sue azioni ma aveva una condotta errata e fu espulso. L' espulsione (contrariamente a quanto tu sostieni) servì perchè poi cambiò condotta e ritornò nella congregazione.




Più di spiegarlo e rispiegarlo non posso fare.



Innanzitutto ti faccio notare che in I Corinti 5 non si parla di Lupi rapaci : questo lo aggiungi tu.

Inoltre io più che ripeterti che se lo fa di nascosto significa che non lo sa nessuno, se comincia a saperlo qualcuno non è più di nascosto e come dice I corinti 5 chi pratica il peccato impenitentemente non può restare nella congregazione perchè diviene un lievito come dice Paolo ovvero un cattivo esempio



Ma se lo scoprite e fate la spia con gli anziani




Tu stesso dici che Cristo ha detto che se vedi un tuo fratello peccare dopo che gli hai parlato e non ti ha ascoltato devi parlarne alla congregazione: non è fare la spia è cercare di aiutarlo.


e non c'è un solo esempio biblico in questo senso.


Si certo e Imeneo e Fileto che Paolo denucia pubblicamente e Diotrefe che Giovanni menziona nelle sue lettere, ed Anania e Saffira come si legge in Atti? E l' uomo di Corinto menzionato in I corinti 5 ? Sai come Paolo ha saputo di quel uomo? perchè qualcuno glielo ha riferito.



Ovvio che lo conosco, infatti tutti quelli che si accorgono che il TdG fuma lo devono redarguire e se questi non ascolta nessuno lo devono considerare come un pubblicano e un pagano. Dunque lo dovete considerare come un comune uomo del mondo e non mi pare che a questi non rivolgete neanche il salut0.



Rileggi quanto dice il commentario che ho citato prima.






Gesù non scomunicava gli esattori delle tasse e i pubblicani come ben sai, ma ci andava a pranzo e per questo veniva criticato dai giudei. Vedi tu.



Non centra nulla, rileggi quanto dice il commentario che ho citato prima, sinceramente stiamo ripetendo le stesse cose.







[Edited by Pino2019 5/17/2021 5:30 PM]
5/17/2021 5:45 PM
 
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Re:
VVRL, 5/16/2021 2:37 PM:

Finalmente si quaglia, le colpe che portano alla scomunica sono quelle di 1 Corinri 5 e quella di 2 Giovanni verso l'apostasia nei riguardi di quello che ha insegnato Cristo.
Voi andate ben oltre queste colpe e praticamente scomunicare per qualsiasi sbaglio che commette un fratello come il prendere il sangue. Dove Paolo e Gesù hanno mai fatto capire che prendere il sangue è un peccato grave che richiede la scomunica?
Ripeto, la Bibbia non dice mai che la scomunica è richiesta per ogni peccato, ma elenca i peccati gravi come quelli di Corinto.
La pedofilia è da scomunicare perché è una immoralità come dice Paolo, ma non credere negli anziani e nel CD non richiede la scomunica dato che non esiste un esempio biblico in tal senso. Infatti non credere nello sfs non è idolatria e neanche apostasia verso l'insegnamento di Gesù dato che, come detto prima, il Signore non ha mai detto di astenersi dal sangue.



Caro VVRL,
se, come dici tu, "La pedofilia è da scomunicare", perchè la tua chiesa non scomunica i pedofili, ma li tiene al suo interno?

Simon
5/19/2021 9:52 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
EverLastingLife, 17/05/2021 17:25:




Direi invece di sì, dato che Gesù invitò a trattare il trasgressore come un esattore di tasse, categoria di persone con cui i giudei per tradizione non fraternizzavano.


Si, ma con gli esattori delle tasse, i pubblicani e gli uomini del "mondo" Gesù ci andava a pranzo, infatti per questo veniva criticato dai giudei, che neanche mettevano per esempio piedi nei luoghi frequentati dai pagani, in quanto diventavano impuri.
Voi seguite l'insegnamento di Gesù o dei Giudei? Se vi definite cristiani non ci dovrebbero essere dubbi che l'esempio da seguire è quello di Gesù.




Gli anziani cercano di aiutare chiunque commetta un peccato, saranno le sue azioni a dimostrare se si comporta da pecora smarrita o lupo rapace.


E no, ti sbagli di grosso se pensi che le azioni peccaminose o meno fanno la differenza tra il lupo rapace e la pecora smarrita. La pecora smarrita che si ravvede non è più smarrita, ma è tornata da sola all'ovile; Gesù invece lascia tutte le pecore per cercare quella che era smarrita, dunque viveva in una condizione di peccato persistente, altrimenti ripeto non era smarrita.
Invece il lupo rapace, che vuole stare dentro l'ovile, non solo è colui che insiste nella vita peccaminosa, ma cerca anche di sviare gli altri per farli peccare, facendo passare la colpa come qualcosa di approvato da Geova.
Questa è la vera differenza biblica tra lupo rapace e pecora smarrita. Voi invece non alcuna differenza, se un fratello pecca è sia un lupo rapace che una pecora smarrita, cosa impossibile da realizzarsi, dato che la pecora smarrita si pone da sola fuori dall'ovile, mentre il lupo vuole stare dentro l'ovile per mangiare le altre pecore.



Se fuma di nascosto nessuno può sapere della sua condotta peccaminosa. Se si viene a sapere che fuma, e quindi il suo non è più un peccato nascosto, dimostrerà di accettare o meno la correzione col suo modo di reagire alla disciplina. Se mostra di respingerla, sarà disassociato. Puoi dargli l'appellativo zoologico che ti pare, ma questo è quello che comandano le scritture.


Di quello che hai detto non c'è un solo esempio biblico. Il vostro pensiero è solo umano.
Nel caso di 1 Corinti 5 Paolo dice di scomunicare colui che si professa fratello e pecca. Punto. Dove leggi che bisogna correggerlo e se si ravvede non lo si scomunica?
Anche nel passo di 2 Giovanni si parla di scomunicare coloro che vanno dai fratelli per insegnare loro una dottrina diversa da quella insegnata da Gesù. Dove leggi anche qui la correzione?






Se lo si scopre diventa 'non più nascosto', banale terminologia. Non è più nascosto nel momento in cui lo si scopre, non nel momento in cui lo si riferisce agli anziani.

Gli anziani vengono avvertiti non perché sia disassociato, ma perché sia aiutato a pentirsi e a non ricadere nell'errore.


E se le tentate tutte e non si pente, lo devi considerare come un uomo del mondo, come dice Gesù in Matteo 18.
Noi cattolici seguiamo alla lettere le indicazioni del nostro Signore.



Quindi la risposta corretta alla mia domanda è che chi fuma di nascosto non tedia gli altri, dunque non deve essere scomunicato se scoperto. Questa è la verità della Bibbia sulla scomunica.




Se viene "scoperto" non è più "nascosto". Banale logica.


E dove la Bibbia dice che il fratello che pecca di nascosto deve essere scomunicato?



No, dato che i giudei non fraternizzavano assolutamente con i pubblicani. Gli ascoltatori di Cristo potevano dunque comprendere immediatamente a cosa si riferisse il Maestro con un simile modo di esprimersi.


Come detto prima, questo dimostra che voi siete ebrei ortodossi e non cristiani.



Di sicuro egli non intendeva dire di andare a pranzo con i trasgressori inveterati. Questa tua conclusione, del tutto illogica, significherebbe che il peccato impenitente non comporta alcun cambiamento nei rapporti di fratellanza (è come se tu leggessi: 15 se ti ascolta, hai guadagnato tuo fratello 17 Se non ascolta neanche la congregazione, non cambia nulla: amici come prima).


Se il peccatore impenitente non cerca di sviare gli altri fratelli, non cambia nulla dal punto di vista sociale. Che non ci sia più un'unione di tipo spirituale è automatico, dato che la pecora smarrita lascia l'ovile, dunque non va più in sala, non va più in predicazione. Tutti quelli che voi considerare inattivi e che giustamente non scomunicate, in realtà sono diventati tali perchè non credono più nello sfs e/o in Dio. Sono dunque degli apostati nel loro cuore e magari confideranno i loro dubbi con altri fratelli dubbiosi. Se non li scoprite non li scomunicate, se li scoprite si. Ti sembra normale visto che agli occhi di Dio sono apostati? Dunque lasciate a Dio il compito di giudicare e condannate veramente chi sbaglia.









[Edited by VVRL 5/19/2021 9:55 AM]
5/19/2021 9:57 AM
 
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Re:
VVRL, 5/19/2021 9:52 AM:



...

Noi cattolici seguiamo alla lettere le indicazioni del nostro Signore.

...



Alla mattina leggo sempre una barzelletta, per mettermi di buon umore.
Questa è la barzelletta di giornata, fa proprio ridere di gusto! [SM=g7405]


Simon

5/19/2021 9:59 AM
 
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Come detto prima, questo dimostra che voi siete ebrei ortodossi e non cristiani.



scrivi ancora una volta che non siamo cristiani e i tuoi post saranno premoderati ...
te l'ho gia detto diverse volte.
smettila con il tuo stalking
[Edited by Giandujotta.50 5/19/2021 9:59 AM]
5/19/2021 10:11 AM
 
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Re:
Giandujotta.50, 19/05/2021 09:59:


Come detto prima, questo dimostra che voi siete ebrei ortodossi e non cristiani.



scrivi ancora una volta che non siamo cristiani e i tuoi post saranno premoderati ...
te l'ho gia detto diverse volte.
smettila con il tuo stalking



Ma scusa, quando dite che bisogna trattare i peccatori come li trattavano i giudei, come fate a definirvi cristiani, quando appunto Gesù andava a mangiare con i pubblicani e gli esattori delle tasse?
Il vostro modello da seguire è Gesù o i Giudei? Puoi rispondere per una volta?
[Edited by VVRL 5/19/2021 10:12 AM]
5/19/2021 10:23 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 19/05/2021 10:11:



Ma scusa, quando dite che bisogna trattare i peccatori come li trattavano i giudei, come fate a definirvi cristiani, quando appunto Gesù andava a mangiare con i pubblicani e gli esattori delle tasse?
Il vostro modello da seguire è Gesù o i Giudei? Puoi rispondere per una volta?




Nella mia Bibbia cattolica edizioni Paoline come riferimento a queste parole di Gesù mettono II Tessalonicesi 3:14

Forse come dicevo sei tu che travisi queste parole di Gesù.

Gesù non stava con i pubblicani impenitenti che continuavano a fare gli usurai frodando il prossimo ma con quelli che si pentivano come Matteo e Zaccheo.
5/19/2021 10:31 AM
 
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Re: Re: Re:
Pino2019, 5/19/2021 10:23 AM:




Nella mia Bibbia cattolica edizioni Paoline come riferimento a queste parole di Gesù mettono II Tessalonicesi 3:14

Forse come dicevo sei tu che travisi queste parole di Gesù.

Gesù non stava con i pubblicani impenitenti che continuavano a fare gli usurai frodando il prossimo ma con quelli che si pentivano come Matteo e Zaccheo.




In effetti mi risulta anche che Gesù non trattò con i guanti gli usurai del tempio quando rovesciò i loro tavoli. Diciamo che aveva un'idea ben precisa delle persone con cui stare e dai Vangeli si capisce bene quali fossero i requisiti di tali persone.
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