 09/01/2021 16:20 |
|
|
verderame.1958, 09/01/2021 15:39:
L'albero della vita era un simbolo del sostenimento della vita da parte di Dio: non sto affermando che il suo frutto aveva un dono miracoloso.
Rappresentava il carica batterie che era lo spirito di Dio.
Condivido,
la Bibbia non indica che quell’albero potesse dare la vita per qualche intrinseca proprietà dei suoi frutti; piuttosto era un simbolo di un dono che solo Dio può concedere: la vita eterna.
Ad ogni modo, dopo l'espulsione dal giardino, Geova ne impedì l'accesso per impedire che Adamo ed Eva ne mangiassero il frutto (Gen 3:24).
|
| |
|
| |
| 09/01/2021 16:30 |
|
|
snorkeler, 09.01.2021 16:20:
Condivido,
la Bibbia non indica che quell’albero potesse dare la vita per qualche intrinseca proprietà dei suoi frutti; piuttosto era un simbolo di un dono che solo Dio può concedere: la vita eterna.
Ad ogni modo, dopo l'espulsione dal giardino, Geova ne impedì l'accesso per impedire che Adamo ed Eva ne mangiassero il frutto (Gen 3:24).
Bene, ora bisogna capire chi invece è convinto che la garanzia di vita eterna per Adamo ed Eva dipendesse dal mangiare quel frutto, perché altrimenti sarebbe morto naturalmente...
Di sicuro non è la posizione dell’Organizzazione perché afferma:
1) Geova ha fatto uso figurativo sia dell’albero della conoscenza del bene e del male e dei suoi frutti, sia dell’albero della vita e dei suoi frutti.
2) Adamo ed Eva, avendo un corpo perfetto, erano stati creati per vivere a tempo indefinito, a condizione di camminare con il Vero Dio, il Datore di Vita. E: Come essere umano perfetto, Gesù aveva prospettive simili a quelle di Adamo prima che peccasse.
[Modificato da I-gua 09/01/2021 16:36] |
| |
| 09/01/2021 16:38 |
|
|
Leggo solo ora il Tuo messaggio #62 |
| |
| 09/01/2021 16:38 |
|
|
I-gua, 09/01/2021 16:30:
Bene, ora bisogna capire chi invece è convinto che la garanzia di vita eterna per Adamo ed Eva dipendesse dal mangiare quel frutto, perché altrimenti sarebbe morto naturalmente...
Di sicuro non è la posizione dell’Organizzazione perché afferma:
1) Geova ha fatto uso figurativo sia dell’albero della conoscenza del bene e del male e dei suoi frutti, sia dell’albero della vita e dei suoi frutti.
2) Adamo ed Eva, avendo un corpo perfetto, erano stati creati per vivere a tempo indefinito, a condizione di camminare con il Vero Dio, il Datore di Vita. E: Come essere umano perfetto, Gesù aveva prospettive simili a quelle di Adamo prima che peccasse.
Mi sembra di aver scritto che era un simbolo...
|
| |
| 09/01/2021 16:46 |
|
|
snorkeler, 09.01.2021 16:38:
Mi sembra di aver scritto che era un simbolo...
Allora cerchiamo di mettere i puntini sulle “i”
Il discorso si riallaccia a questo scritto:
Seabiscuit, 08.01.2021 12:39:
No igua, non è quello attuale, ma quello di sempre e non fare finta di non capire.
Prima o poi sarebbe morto anche Adamo se Dio non gli avesse mai concesso di prendere dell'albero della vita. Lo vuoi capire o preferisci ficcare la testa dentro la sabbia?
Adesso rispondi chiaramente così la finiamo
Prima o poi sarebbe morto anche Adamo se Dio non gli avesse mai concesso di prendere dell'albero della vita. Sei d'accordo o no su questo?
Voi capite che chi scrive ritenga che la vita eterna dipenda da prendere il frutto dell’albero della vita, oppure che Geova usa albero e frutto in maniera figurativa?
Fatemi capire... |
| |
| 09/01/2021 16:56 |
|
|
I-gua, 09/01/2021 16:46:
Voi capite che chi scrive ritenga che la vita eterna dipenda da prendere il frutto dell’albero della vita, oppure che Geova usa albero e frutto in maniera figurativa?
Fatemi capire...
Lascia stare il valore del frutto in sè.
Capisci che se Geova quando li espelle dal giardino gli proibisce di mangiare quel frutto il gesto un significato ce l'ha?
Probabilmente vuol dire che fin quando ne potevano mangiare, erano ritenuti degni della vita eterna; appena smettono di mangiarlo, non hanno più questa prospettiva.
Di conseguenza se non mangiavano il frutto erano destinati a morire non per il frutto in sè ma per quello che rappresentava. |
| |
| 09/01/2021 16:56 |
|
|
e M71 sembra sparito, dopo aver detto che avrei l' attitudine a non centrare le risposte alle domande poste (questa è la prima volta che la sento in 10 anni di forum... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) )
speriamo stia bene!
Caro I-gua,
mi scuso se non ho risposto subito ma ho avuto molti impegni teocratici in questi giorni, ai quali ho dato la priorità.
Punti di vista, caro M71
Per me l’errore di fondo è credere che la garanzia per la vita eterna dipenda dall’ingerire un frutto.
Il frutto dell’albero della vita, non avendo in sé, intrinsecamente, proprietà, principi o facoltà di garantire la vita eterna... di per sé non poteva garantire un bel nulla.
Perché ti risulta che io abbia asserito il contrario?
Vedi, così facendo (cioè contestando le argomentazioni senza basi scritturali e insistendo a chiarire punti già chiari e ovvi come ben detto da Seabiscuit) il thread diventa fazioso e difficile da seguire.
Provo a risponderti per punti e ti sarei grato tu usassi lo stesso metodo se hai piacere di controbattere.
Non ho mai detto che il frutto avesse priorità miracolose, mi metti in bocca parole e concetti che non ho nemmeno pensato. Ho scritto che l'albero rappresentava la garanzia di ricevere la vita eterna. Qualora Dio avesse concesso ad Adamo di prendere quel frutto, in quel medesimo istante avrebbe ricevuto dal Creatore un "ben fatto, figlio umano: adesso puoi vivere in eterno!"
Pensa al battesimo cristiano: non ha proprietà miracolose in sé ma offre la prospettiva di ottenere l'approvazione di Dio sulla base dell'esercizio di fede nel sacrificio di Cristo. Ma ti chiedo: chi si battezza, può perdere la sua condizione approvata oppure no? E chi non si battezza, può sperare lo stesso di avere una condizione approvata da Dio oppure no?
L'esito della propria vita dipende solo dal rimanere ubbidienti e leali a Dio.
Tutta la pappardella di argomentazioni a seguire girano intorno a questo concetto che a volte sembra tu accetti, altre sembra che tu voglia contstare.
... la mia posizione, è piuttosto propensa ad accettare le spiegazioni dell’Organizzazione, già citate in questo 3D e riassunte alla voce VITA della PERSPICACIA
Ottimo, perché lo è anche la nostra. Quindi non c'è da aggiungere altro a quanto già detto, giusto?
stai sereno
adesso non mi sento ancora in dovere, neppure battezzato, e dopo aver avvertito della dissonanza dottrinale... di cercare di convincere te o M71 o altri
Caro, stai sereno tu che per qualunque cosa tu possa dire, comprensibile o meno a noi umani, difficilmente riuscirai a scalfire i miei (nostri) punti fermi ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Possiamo considerare l'argomento sufficientemente chiarito e tiriamo una riga ?
|
| |
| 09/01/2021 17:23 |
|
|
Caro M71
Figurati, grazie per la pazienza!
Per me ciò che hai scritto riguardo alla condizione di umani perfetti comune ad Adamo, Eva, Gesù in relazione alla prospettiva di vivere a tempo indefinito...
... anche tenendo conto all’osservazione che hai fatto a Claudio...
[
QUOTE]claudio2018, 08/01/2021 17:56:
In realtà la Bibbia non parla del come Dio avrebbe fatto ottenere la vita eterna all'uomo. Sappiamo che se non disubbidiva Dio gli avrebbe concesso di continuare ad accedere all'albero della vita ma la Bibbia non specifica se quei frutti avessero proprietà particolari o rappresentassero qualcosa che metteva l'uomo in una condizione approvata per poter ricevere la vita eterna da Dio ma non sappiamo in che modo questo sarebbe avvenuto. Va notato che Gesù non aveva nessun albero della vita di cui nutrirsi eppure non sarebbe mai morto se non fosse stato lui stesso a cedere la sua propria vita
Sicuro Claudio?
Se si fosse gettato giù dal parapetto del tempio, sarebbe rimasto vivo?
O se fosse caduto preda di un animale feroce?
Manca qualche requisito importante nella tua ipotesi...
È in contrasto con l’insegnamento dell’Organizzazione che afferma che questi esseri umani perfetti sono stati creati con la prospettiva di vita eterna, e non pre-limitata
Poi fai tu...
Se hai bisogno che ti linki le pubblicazioni, fammi un fischio in privato
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da I-gua 09/01/2021 17:30] |
| |
| 09/01/2021 17:44 |
|
|
I-gua, 09/01/2021 17:23:
Caro M71
È in contrasto con l’insegnamento dell’Organizzazione che afferma che questi esseri umani perfetti sono stati creati con la prospettiva di vita eterna, e non pre-limitata
Poi fai tu...
Se hai bisogno che ti linki le pubblicazioni, fammi un fischio in privato
Prospettiva non significa non pre-limitata. Perché è pur sempre condizionata: "Quindi, separata da Geova Dio e dai suoi provvedimenti spirituali la vita non può continuare all’infinito. In quanto a vivere per sempre, Gesù disse: “ Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo"
La morte faceva parte delle condizioni che Dio stabilì in Eden. Non creò l'uomo immortale, ma al suo contrario, mortale, dipendente dall'ubbidienza e dall'adorazione che avrebbe rivolta verso il suo creatore.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
|
| |
| 09/01/2021 18:17 |
|
|
I-gua:
Per me ciò che hai scritto riguardo alla condizione di umani perfetti comune ad Adamo, Eva, Gesù in relazione alla prospettiva di vivere a tempo indefinito...
... anche tenendo conto all’osservazione che hai fatto a Claudio...
È in contrasto con l’insegnamento dell’Organizzazione che afferma che questi esseri umani perfetti sono stati creati con la prospettiva di vita eterna, e non pre-limitata
Beh io invece ritengo che l'osservazione sia perfettamente allineata con quanto asserito dalle nostre pubblicazioni. E ti spiego perché.
A Claudio avevo fatto l'osservazione, in risposta alla sua:
Va notato che Gesù non aveva nessun albero della vita di cui nutrirsi eppure non sarebbe mai morto se non fosse stato lui stesso a cedere la sua propria vita
Gesù poteva morire eccome se avesse deciso, al pari di Adamo, di non rimanere leale. Era insita nel core della contesa universale la possibilità che Gesù potesse agire secondo il suo libero arbitrio, altrimenti adesso non parleremmo di contesa ma di semplice recita teatrale. Penso sia chiaro il punto.
Altra questione è se Gesù fosse caduto in mano a banditi o bestie feroci. Sarebbe potuto morire?
Certo, aveva la protezione di Geova ma... ricordi cosa accadde quando predicò a Nazareth, la sua città natale? Lesse Isaia 61:1, 2 e applicò il passo a se stesso. Per tutta risposta i suoi concittadini si infuriarono e cercarono di gettarlo giù da un precipizio, ma Gesù fuggì. (Luca 4:16-30). Non avrebbe avuto bisogno di fuggire se fosse stato certo di non perdre la vita, eppure fuggi in più occasioni (Giovanni 8:59; 10:39).
Mi pare che su questo punto anche Claudio fosse d'accordo.
Detto questo, abbiamo assodato che :
- la perfezione non implica l'immortalità.
- Uomini, animali e vegetali avevano prospettive diverse in origine e le avranno diverse nel Nuovo Mondo.
- La vita eterna è IL DONO (chàrisma) che Dio ha offerto agli esseri umani (e solo agli umani) che ripongono fede e la esercitano in Cristo Gesù.
Anche per i fedeli vissuti prima di Cristo la speranza di un ritorno alle origini, inclusa la prospettiva della vita eterna dopo resurrezione, era ben attesta negli Scritti Sacri.
- Essendo un dono, Egli ha facoltà di amministrarlo ed elargirlo come vuole. Se in origine Dio aveva stabilito che avrebbe concesso il dono dopo l'atto simbolico di fare mangiare agli umani del frutto dell'albero della vita (senza nessuna accezione miracolosa), è così e dobbiamo semplicemente accettarlo.
Siamo allineati fin qua?
[Modificato da M71 09/01/2021 18:23] |
| |
| 09/01/2021 19:29 |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adamo ha avuto un corpo e una vita perfetta, la sua esistenza in eterno dipendeva dall'ubbidienza a Geova verderame.1958, 09/01/2021 15:03:
Sono d'accordo con te, anch'io penso che sia cosi secondo la logica del racconto.
Di tutti gli alberi che erano presenti nell'eden, solo di quello della conoscenza del bene e del male era proibito mangiarne, quindi l'albero della vita era alla loro portata fin quando si mostravano ubbidienti alla volontà di Dio. Quell'albero figurava una sorta di carica batterie, fin quando ne potevano mangiare le loro batterie erano sempre cariche di energia e continuavano ad alimentare la vita. Quando Dio impedì loro di avvicinarsi di quest'albero di vita, le batterie cominciarono a scaricarsi fino a che si sono esaurite.
Quindi la vita eterna era condizionata dall'ubbidienza al Creatore, quindi Adamo e Eva erano stati creati mortali come lo erano gli animali.
se era proibito non veniva creato l'albero , voglio dire che era comunque volontà di Dio di offrire una alternativa, non perchè la voleva lui , ma perchè vi erano due presenze nel giardino dell'eden e una non proprio di buon cuore..cosa che Dio sapeva certamente.
la proibizione rivelava la volontà di Dio che l'uomo non si rovinasse, Fu Dio a creare la opportunità di avere l'indipendenza, ma avvisandolo come qualcosa di negativo, nel senso di non farlo perchè avrebbe perduto la opportunità di avere la vita eterna. Poichè non l'avevano , erano limitati come gli animali.
1) la vita eterna anche ad averla potevano perderla in qualsiasi momento, q uindi se così fosse stato il porre davanti l'albero della vita eterna non avrebbe avuto senso.. per stroncare la loro vita doveva ucciderli. SE i fileronomi (.. ??) non venivano a mancare avrebbero vissuto senza invecchiare
2) dato che invece non l'avevano, Dio la fece dipendere dal superare una prova di lealtà, non dallo stato di perfezione, ma dal superamento di una prova .
3) Dio non puni la loro scelta , o meglio la puni solo nel senso che non gli avrebbe dato quel dono in aggiunta
la scelta la punisce solo alla fine dei mille anni, Apocalisse , con la morte diretta, perchè ormai provata a 360 gradi la malvagità e il fallimento di essa
4) la morte di Adamo fu una prima morte, la seconda la subi in Cristo, come tutti gli stolti, gli scaccio qualsiasi speranza di vittoria , la testa; anima; nella gehenna; mentre per i figli scusabili , no; fu , sarà, l'inverso.
[Modificato da geremia60(2019) 09/01/2021 19:43] |
| |
| 09/01/2021 20:03 |
|
|
geremia60(2019):
se era proibito non veniva creato l'albero , voglio dire che era comunque volontà di Dio di offrire una alternativa, non perchè la voleva lui , ma perchè vi erano due presenze nel giardino dell'eden e una non proprio di buon cuore..cosa che Dio sapeva certamente.
Geremia,
permettimi di farti notare che questo è un discorso circolare: se Dio avesse saputo che c'era Satana in Eden, allora perché lasciarlo libero di ... e se Dio avesse saputo che Satana avrebbe mandato a monte il suo progetto, perché crearlo.. e via da capo! No, non funziona così.
Dio, come attestano le Scritture, è Onnipotente e Onnisciente ma limita volontariamente certe sue capacità perché vuole dare fiducia alle sue creature intelligenti, e dar loro l'opportunità di scegliere se servirlo per amore o meno, lo stesso amore che ha motivato Lui nell'atto creativo.
Quindi, come prologo al tuo ragionamento iniziale, Dio ha creato quello che voleva, albero incluso. Ha stabilito regole (sua facoltà essendo il Sovrano universale nonché Creatore) e quella che tu chiami "alternativa" in realtà è stata la solutio perfectum di lunga portata che ha istantaneamente provveduto per risolvere il problema appena sorto. Quindi le "presenze nel giardino" non hanno avuto il potere di cambiare il progetto originale, ne hanno certo complicato il percorso.
1) la vita eterna anche ad averla potevano perderla in qualsiasi momento, quindi se così fosse stato il porre davanti l'albero della vita eterna non avrebbe avuto senso.. per stroncare la loro vita doveva ucciderli. SE i fileronomi (.. ??) non venivano a mancare avrebbero vissuto senza invecchiare
2) dato che invece non l'avevano, Dio la fece dipendere dal superare una prova di lealtà, non dallo stato di perfezione, ma dal superamento di una prova .
Sbagli a ridurre il ragionamento alla sola sfera biologica.
Dio aveva infiniti modi per porre fine alla vita dell'uomo, e non porta a nulla entrare nel merito. Poteva certo anche ucciderlo senza contravvenire al Suo senso di giustizia. Ma ha invece permesso amorevolmente all'uomo che iniziò ad invecchiare di produrre una progenie umana, seppure imperfetta, dimostrando nel tempo che anche nell'imperfezione può attuare il Suo proposito, in linea con il significato del suo nome.
Piuttosto noto che ti sfugge il punto principale, il nodo della questione:
3) Dio non puni la loro scelta , o meglio la puni solo ne senso che non gli avrebbe dato quel dono in aggiunta
No no: invece punì proprio la loro scelta di disobbedire volontariamente, altro che!
“In quanto all’albero della conoscenza del bene e del male non ne devi mangiare, poiché nel giorno in cui ne mangerai sicuramente morirai”. (Ge 2:16, 17; 3:2, 3) Nonostante questa legge esplicita e la relativa severa pena per la disubbidienza, Adamo disubbidì. E Dio lo punì.
|
| |
| 09/01/2021 20:42 |
|
|
M71, 09/01/2021 20:03:
geremia60(2019):
se era proibito non veniva creato l'albero , voglio dire che era comunque volontà di Dio di offrire una alternativa, non perchè la voleva lui , ma perchè vi erano due presenze nel giardino dell'eden e una non proprio di buon cuore..cosa che Dio sapeva certamente.
Geremia,
permettimi di farti notare che questo è un discorso circolare: se Dio avesse saputo che c'era Satana in Eden, allora perché lasciarlo libero di ... e se Dio avesse saputo che Satana avrebbe mandato a monte il suo progetto, perché crearlo.. e via da capo! No, non funziona così.
Dio, come attestano le Scritture, è Onnipotente e Onnisciente ma limita volontariamente certe sue capacità perché vuole dare fiducia alle sue creature intelligenti, e dar loro l'opportunità di scegliere se servirlo per amore o meno, lo stesso amore che ha motivato Lui nell'atto creativo.
Quindi, come prologo al tuo ragionamento iniziale, Dio ha creato quello che voleva, albero incluso. Ha stabilito regole (sua facoltà essendo il Sovrano universale nonché Creatore) e quella che tu chiami "alternativa" in realtà è stata la solutio perfectum di lunga portata che ha istantaneamente provveduto per risolvere il problema appena sorto. Quindi le "presenze nel giardino" non hanno avuto il potere di cambiare il progetto originale, ne hanno certo complicato il percorso.
1) la vita eterna anche ad averla potevano perderla in qualsiasi momento, quindi se così fosse stato il porre davanti l'albero della vita eterna non avrebbe avuto senso.. per stroncare la loro vita doveva ucciderli. SE i fileronomi (.. ??) non venivano a mancare avrebbero vissuto senza invecchiare
2) dato che invece non l'avevano, Dio la fece dipendere dal superare una prova di lealtà, non dallo stato di perfezione, ma dal superamento di una prova .
Sbagli a ridurre il ragionamento alla sola sfera biologica.
Dio aveva infiniti modi per porre fine alla vita dell'uomo, e non porta a nulla entrare nel merito. Poteva certo anche ucciderlo senza contravvenire al Suo senso di giustizia. Ma ha invece permesso amorevolmente all'uomo che iniziò ad invecchiare di produrre una progenie umana, seppure imperfetta, dimostrando nel tempo che anche nell'imperfezione può attuare il Suo proposito, in linea con il significato del suo nome.
Piuttosto noto che ti sfugge il punto principale, il nodo della questione:
3) Dio non puni la loro scelta , o meglio la puni solo ne senso che non gli avrebbe dato quel dono in aggiunta
No no: invece punì proprio la loro scelta di disobbedire volontariamente, altro che!
“In quanto all’albero della conoscenza del bene e del male non ne devi mangiare, poiché nel giorno in cui ne mangerai sicuramente morirai”. (Ge 2:16, 17; 3:2, 3) Nonostante questa legge esplicita e la relativa severa pena per la disubbidienza, Adamo disubbidì. E Dio lo punì.
permettimi di farti notare che questo è un discorso circolare: se Dio avesse saputo che c'era Satana in Eden, allora perché lasciarlo libero di ... e se Dio avesse saputo che Satana avrebbe mandato a monte il suo progetto, perché crearlo.. e via da capo! No, non funziona così.
per me è legittimo che Dio lasciò satana provare Adamo, infatti farà uguale alla fine dei mille anni .
Diversamente sarebbe stato un comune dittatore . Egli probabilmente comprese in base a sottintese evidenze che non tutti i suoi figli erano disposti a sottomettersi, dunque nel caso umano pose la scelta, come giusto che avrebbe dovuto fare , anche se la disapprovava.
L'amore spera ogni cosa quando non ci sono delle premesse che rendono lecito ridurre la tua fiducia.
Sbagli a ridurre il ragionamento alla sola sfera biologica.
Dio aveva infiniti modi per porre fine alla vita dell'uomo, e non porta a nulla entrare nel merito. Poteva certo anche ucciderlo senza contravvenire al Suo senso di giustizia. Ma ha invece permesso amorevolmente all'uomo che iniziò ad invecchiare di produrre una progenie umana, seppure imperfetta, dimostrando nel tempo che anche nell'imperfezione può attuare il Suo proposito, in linea con il significato del suo nome.
non mi riferivo a perfezione fisica, ma morale, e che doveva essere provata, perchè la ribellione era già iniziata sicuramente nel cuore di satana ,in pratica non si tratta di prevedere il futuro, ma di conoscere il cuore delle sue creature ... come il caso di Pietro
No no: invece punì proprio la loro scelta di disobbedire volontariamente, altro che!
non lo punì affatto , lo lasciò morire, perchè questa fu la sua scelta,la sua scelta fu la punizione di Dio.
La vera effettiva punizione di Dio è la seconda morte , che comporta la distruzione come intervento soprannaturale , cioè non è la prima morte che è solo la conseguenza del peccato di aver abbandonato Dio, subendo inevitabilmente la morte naturale .
Adamo fu condannato di seconda morte solo con la morte del secondo Adamo , solo con la sua dimostrazione Adamo pote essere condannato di seconda morte, infatti cosa disse Dio alla genesi? , il seme ti schiaccerà la testa , prima di allora non cè condanna definitiva , nè per satana , nè per gli empi.
Dio non avrebbe potuto condannare nessuno di seconda morte senza Cristo , neppure Adamo, infatti non lo uccise, Adamo come figlio del serpente posto sul palo, muore eternamente, come spirito di ribelle , in Cristo.
Caro M71, ma poi ti sembra possibile che io creo la possibilità che tu possa essere indipendente e ti uccido per questo?? NO, assurdo!!!
IO condanno la tua scelta, ma non ti punisco x la scelta di andartene via ,infatti ti lascio in vita, ma il fatto che hai voluto rompere con me pone la inevitabile conseguenza, che andrai incontro alla miseria, e alla morte..naturale.
Solo dopo che è stato provato la veridicità del tuo errore e del tuo fallimento e della calunnia come calunnia, allora io condannerò con la morte diretta il proseguimento della scelta nei tuoi figli .,essi subendo un secondo giudizio sulla base del Cristo , ma pure per parte dei morti , essi passando dall'ades alla geenna..
In ogni caso credo che chiunque sia stato ucciso direttamente da Dio, non avrà nessuna resurrezione , i cananei uccisi dagli ebrei,molti di essi, possibilmente, l'avranno . [Modificato da geremia60(2019) 09/01/2021 20:55] |
| |
| 10/01/2021 06:09 |
|
|
SPERANZA DI VITA: eterna, mortale, immortale verderame.1958, 09.01.2021 17:44:
Prospettiva non significa non pre-limitata. Perché è pur sempre condizionata: "Quindi, separata da Geova Dio e dai suoi provvedimenti spirituali la vita non può continuare all’infinito. In quanto a vivere per sempre, Gesù disse: “Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo"
La morte faceva parte delle condizioni che Dio stabilì in Eden. Non creò l'uomo immortale, ma al suo contrario, mortale, dipendente dall'ubbidienza e dall'adorazione che avrebbe rivolta verso il suo creatore.
Caro Verderame
Non facciamo confusione, che poi si traggono conclusioni affrettate
Della differenza tra “immortalità “ e “prospettiva di vita eterna” né avevamo già parlato e avevamo già chiarito, grazie
I-gua, 08.01.2021 16:16:
la vita eterna, è la condizione di vita che è concessa agli esseri umani sulla Terra, sotto il Regno di Dio...
la vita eterna non significa che si è immortali...
proprio come quella famosa medusa che, potenzialmente e teoricamente potrebbe vivere in eterno, ma in pratica può morire e quindi non è immortale...
significa che la vita è legata a delle condizioni...
il presente sistema di cose satanico e il futuro Regno Messianico servono per mostrare e dimostrare che Satana è un bugiardo e l'unico sistema di cose possibile, giusto e vivibile è la teocrazia di Geova.
Dopo questo periodo quindi, chi ha ricevuto la possibilità di vivere in eterno sulla Terra, se si ribellasse sarebbe stroncato e ucciso da Dio, subirebbe la seconda morte istantanea. Quindi uno con la prospettiva della vita eterna può essere stroncato, ed è quello che è successo alla prima coppia umana, Adamo ed Eva, che hanno perso il diritto e la prospettiva di una vita eterna.Stessa identica cosa per Satana: creato con la prospettiva di vita eterna, ha rifiutato questo dono e verrà distrutto per sempre
mentre essere immortali è un DONO ulteriore che Dio concede a pochi eletti a motivo della sua assoluta fiducia e la vita quindi diventa dono incondizionato, non dipende più da condizioni....
Gesù, per esempio, è stato creato per vivere in eterno, ed in seguito ha ricevuto il dono dell'immortalità....
i re e sacerdoti chiamati a regnare con lui.... similmente: sono nati come persone carnali, sono trasmutate in persone spirituali (potenzialmente possono vivere in eterno ma non per forza sono immortali, come gli angeli) e vengono elevati come Cristo ad una condizione superiore, diventano immortali...
in pratica non è che se sei immortale vivi per forza di più di una persona a cui è concessa la vita eterna....
la differenza sta nelle condizioni, del rapporto di fiducia con il Creatore che è diverso: in un caso è condizionato, nell'altro è incondizionato
Faccio un esempio per analogia.
Un fabbricante di oggetti in teoria ha tre opzioni per creare un oggetto, a dipendenza dall’esito che ha in mente, ancor prima di mettersi al lavoro, per quell’oggetto: secondo la SPERANZA DI VITA che gli si vuol dare.
1) può concepire l’oggetto in modo che né il tempo, né l’usura lo scalfiranno, perché desidera che duri per sempre senza bisogno di manutenzione. ➡ IMMORTALITÀ
2) può concepire l’oggetto in modo che si possa riparare e intrattenere, in modo che - anche se potrebbe rompersi - grazie alla nostra cura l’oggetto possa durare a tempo indefinito,➡ PROSPETTIVA DI VITA ETERNA
3 può concepirlo già dall’inizio con l’idea che l’oggetto debba avere un ciclo di vita predeterminato, e dopo un tot di tempo, per usura o per un meccanismo di obsolescenza programmata che il fabbricante include sin dall’inizio dell’oggetto, questo si rompa in maniera appositamente irreparabile e l’oggetto diventa inutilizzabile, si rompe e si deve buttare ➡ MORTALITÀ come avviene in questo sistema di cose
[Modificato da I-gua 10/01/2021 06:27] |
| |
| 10/01/2021 06:59 |
|
|
Esseri perfetti: creati per vivere a tempo indeterminato, con speranza di vita eterna YAHUWAH creò i suoi figli spirituali come esseri perfetti
Il Primo della Creazione: Gesù (Artefice)
Gli angeli (tramite l’Artefice)
Così come i primi esseri umani, Adamo ed Eva.(tramite l’Artefice)
Essere perfetto in questo senso significa avere sin dall’origine una speranza di vita eterna, questo significa che quando furono creati non c’era l’idea di morte nel pensiero del Creatore.
Sempre come essere perfetto, Gesù nacque come uomo in Terra: con la potenziale speranza di vita eterna.
La prima coppia umana, voltando le spalle al Creatore, cambiò la speranza di vita eterna con un’esistenza di vita limitata e l’imperfezione. Divennero mortali e mortali i loro discendenti (noi)
In antinomia con questi esseri umani perfetti, Gesù invece si mostró fedele al Creatore sacrificando la sua vita eterna per riscattare l’umanità e santificare il Nome di YAHUWAH.
Per questo motivo, in ragione del riscatto pagato con un valore di vita equivalente a quella di Adamo, Gesù è chiamato ULTIMO ADAMO.
Così, in merito a questo suo sacrificio, Gesù cambiò la sua speranza di vita eterna, con la speranza immortale, YAHUWAH gli concesse il dono dell’immortalità, così, Gesù fu il primo (all’infuori di YAHUWAH) ad essere immortale.
In che senso Gesù è “il solo che ha immortalità”?
La Bibbia dice che Gesù Cristo fu il primo a ricevere il dono dell’immortalità. Dalle parole ispirate dell’apostolo Paolo in Romani 6:9 si capisce che non possedeva l’immortalità prima di essere risuscitato da Dio: “Cristo, ora che è stato destato dai morti, non muore più; la morte non lo signoreggia più”. (Cfr. Ri 1:17, 18). Per questa ragione, nel descriverlo come “il Re di quelli che governano come re e il Signore di quelli che governano come signori”, 1 Timoteo 6:15, 16 spiega che Gesù è diverso da tutti gli altri re e signori in quanto è “il solo che ha immortalità”. Gli altri re e signori, essendo mortali, muoiono, come morivano i sommi sacerdoti di Israele. Il glorificato Gesù, costituito da Dio Sommo Sacerdote secondo l’ordine di Melchisedec, ha invece “una vita indistruttibile”. — Eb 7:15-17, 23-25.
L’aggettivo “indistruttibile” traduce qui il termine greco akatàlytos, che significa letteralmente “indissolubile” (Eb 7:16, nt.), termine composto dal prefisso privativo a e dal verbo katalỳo, “rovesciare, abbattere, demolire”. Questo verbo ricorre nell’affermazione di Gesù a proposito del tempio di Gerusalemme che sarebbe stato ‘diroccato’. (Mt 24:1, 2) Lo usa anche Paolo per spiegare che la “tenda” terrena dei cristiani, cioè la loro vita terrena in un corpo umano, sarebbe stata “dissolta”. (2Co 5:1) Quindi la vita immortale concessa a Gesù alla risurrezione non è semplicemente una vita senza fine, ma una vita non soggetta a deteriorarsi o a dissolversi e quindi indistruttibile.
JW - immortalità
[Modificato da I-gua 10/01/2021 07:19] |
| |
| 10/01/2021 07:43 |
|
|
sempre dalle pubblicazioni JW, citiamo nuovamente per sottolineare il nocciolo della questione, che pare essere ignorato:
12. Quale “riscatto corrispondente” riequilibrò la bilancia della giustizia?
12 Come essere umano perfetto, Gesù aveva prospettive simili a quelle di Adamo prima che peccasse. Il proposito di Geova era riempire la terra con la progenie perfetta di Adamo. Pertanto, spinto dal profondo amore per suo Padre e per i discendenti di Adamo, Gesù cedette la propria vita umana in sacrificio. Proprio così: cedette una vita umana perfetta che corrispondeva a ciò che Adamo aveva perduto. Dopodiché Geova riportò in vita suo Figlio come essere spirituale (1 Piet. 3:18). Egli poté giustamente accettare il sacrificio di quell’unico uomo perfetto quale riscatto, o prezzo di acquisto, per ricomprare i componenti della famiglia umana e dare loro le stesse prospettive di vita che Adamo aveva perduto. In un certo senso, Gesù prese il suo posto. Paolo spiega: “Così è anche scritto: ‘Il primo uomo Adamo divenne anima vivente’. L’ultimo Adamo divenne spirito vivificante” (1 Cor. 15:45).
e quali sono queste prospettive di vita simili a quelle di Adamo, prima che peccasse?
una prospettiva di vita predeterminata?
mille anni, come ha suggerito Sea?
chi offre di più?
le prospettive erano quelle offerte dalla speranza della vita eterna |
| |
| 10/01/2021 08:21 |
|
|
Bene I-gua!
Dopo molti voli pindarici intorno al punto in questione, siamo tornati in topic e la conclusione è allineata al punto di vista espresso nelle pubblicazioni di studio.
Quindi, per tirare le somme e una bella riga a questo topic, alla domanda iniziale:
La prima coppia umana fu creata predisposta a morire o a vivere a tempo indeterminato?
Come risponderesti, in una riga? [Modificato da M71 10/01/2021 08:26] |
| |
| 10/01/2021 08:24 |
|
|
M71, 09.01.2021 18:17:
I-gua:
Per me ciò che hai scritto riguardo alla condizione di umani perfetti comune ad Adamo, Eva, Gesù in relazione alla prospettiva di vivere a tempo indefinito...
... anche tenendo conto all’osservazione che hai fatto a Claudio...
È in contrasto con l’insegnamento dell’Organizzazione che afferma che questi esseri umani perfetti sono stati creati con la prospettiva di vita eterna, e non pre-limitata
Beh io invece ritengo che l'osservazione sia perfettamente allineata con quanto asserito dalle nostre pubblicazioni. E ti spiego perché.
A Claudio avevo fatto l'osservazione, in risposta alla sua:
Va notato che Gesù non aveva nessun albero della vita di cui nutrirsi eppure non sarebbe mai morto se non fosse stato lui stesso a cedere la sua propria vita
Gesù poteva morire eccome se avesse deciso, al pari di Adamo, di non rimanere leale. Era insita nel core della contesa universale la possibilità che Gesù potesse agire secondo il suo libero arbitrio, altrimenti adesso non parleremmo di contesa ma di semplice recita teatrale. Penso sia chiaro il punto.
Altra questione è se Gesù fosse caduto in mano a banditi o bestie feroci. Sarebbe potuto morire?
Certo, aveva la protezione di Geova ma... ricordi cosa accadde quando predicò a Nazareth, la sua città natale? Lesse Isaia 61:1, 2 e applicò il passo a se stesso. Per tutta risposta i suoi concittadini si infuriarono e cercarono di gettarlo giù da un precipizio, ma Gesù fuggì. (Luca 4:16-30). Non avrebbe avuto bisogno di fuggire se fosse stato certo di non perdre la vita, eppure fuggi in più occasioni (Giovanni 8:59; 10:39).
Mi pare che su questo punto anche Claudio fosse d'accordo.
Detto questo, abbiamo assodato che :
- la perfezione non implica l'immortalità.
- Uomini, animali e vegetali avevano prospettive diverse in origine e le avranno diverse nel Nuovo Mondo.
- La vita eterna è IL DONO (chàrisma) che Dio ha offerto agli esseri umani (e solo agli umani) che ripongono fede e la esercitano in Cristo Gesù.
Anche per i fedeli vissuti prima di Cristo la speranza di un ritorno alle origini, inclusa la prospettiva della vita eterna dopo resurrezione, era ben attesta negli Scritti Sacri.
- Essendo un dono, Egli ha facoltà di amministrarlo ed elargirlo come vuole. Se in origine Dio aveva stabilito che avrebbe concesso il dono dopo l'atto simbolico di fare mangiare agli umani del frutto dell'albero della vita (senza nessuna accezione miracolosa), è così e dobbiamo semplicemente accettarlo.
Siamo allineati fin qua?
Caro M71
la pappardella fuori tema la stai raccontando tu. inutile parlare di animali o altri argomenti quando qui il punto da chiarire, essenzialmente, è uno solo...
anche se può essere formulato in molti modi:
secondo le Scritture la morte per il genere umano è una cosa naturale?
o detto altrimenti:
Adamo ed Eva, quali esseri umani perfetti, furono creati "programmati per morire"?
e a queste risposte, chiedo -ancor prima di argomentazioni - una semplice risposta SI o NO.
Il post è stato aperto per questo motivo: chiarire questo quesito.
poi che ognuno abbia il proprio parere in merito va benissimo
l'importante è distinguere ciò che è credenza personale da ciò che è insegnato dallo SFS
ciò che ha un solido fondamento scritturale, ciò che può essere dedotto dalle Scritture e ciò che è a-scritturale da ciò che è anti-scritturale.
l'esercizio che vi propongo di fare è questo
e inizia prima raccogliendo le varie opinioni in merito: SI o NO...
altrimenti certo che Giandujotta dice che è una confusione
e si inizia a parlare di animali, come già ha cercato di fare Geremia.
grazie per la partecipazione e la disciplina
[Modificato da I-gua 10/01/2021 08:29] |
| |
| 10/01/2021 08:25 |
|
|
M71, 10.01.2021 08:21:
Bene I-gua!
Dopo molti voli pindarici sul punto in questione, direi abbiamo tutti tratto la tua stessa conclusione peraltro allineata sin dall'inizio al punto di vista espresso nelle pubblicazioni citate.
Quindi, per tirare le somme e una bella riga a questo topic, alla domanda iniziale:
La prima coppia umana fu creata predisposta a morire o a vivere a tempo indeterminato?
Come risponderesti, in una riga?
Caspita M71!
ho scritto il post precedente senza aver letto questo tuo post.scusa.
io ho già risposto a questa domanda, e a sostegno posso citare molti estratti dalle pubblicazioni JW che naturalmente fanno riferimento alle Scritture
... estratti che mi date l'impressione di volere ignorare...
la mia posizione è chiara e ben delineata...
... invece non ho ancora ben capito né la posizione di Sea, né la tua M71
magari non è ancora ben definita, o delineata, in modo tale che si possa rispondere con un sì o con un no alle semplici domande poste, giusto per chiarire ""in che campo vi schierate""?
può essere, ma anche questa posizione perfettamente legittima va definita
grazie
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da I-gua 10/01/2021 08:51] |
| |
| 10/01/2021 08:48 |
|
|
Caspita M71!
ho scritto il post precedente senza aver letto questo tuo post.scusa.
Tranquillo! 😉
Il punto da chiarire, essenzialmente, è uno solo...
secondo le Scritture la morte per il genere umano è una cosa naturale?
Secondo le scritture la morte è un nemico e come tale NON era naturale (termine improprio in questo contesto) secondo il proposito divino (1 Cor 15:26)
Non dimentichiamo mai che l’imperfezione umana e la morte sono legate sia al peccato commesso da Adamo che al giusto giudizio emesso da Geova (Rom. 5:12, 16)
... estratti che mi date l'impressione di volere ignorare...
Ma sai che non è vero! Personalmente prima di rispondere voglio prendermi il tempo di capire bene la domanda posta. E siccome di tempo ne ho pochissimo, mi scuso se ti ho dato l'impressione sbagliata.
![[SM=x1408425]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ciaociao.gif)
[Modificato da M71 10/01/2021 08:52] |
| |
|
|
|
|