Ipotesi datazione "gruppo" fotografico

Salve a tutti: ricevo da un amico che si sta interessando di storia locale del suo paese questa foto che gli è stata fornita da una famiglia locale e che vado a postare.
Me ne chiede, tramite il forum, una possibile datazione (almeno di massima).
A me, da profano di fotografia, vista la presenza di un fondale, sembra scattata in uno studio fotografico ed è assolutamente "informale" riproducendo (non credo infatti la foto sia stata scattata in un locale pubblico nonostante si sia cercato di ricreare in studio un'atmosfera "da osteria" con tanto di oste) un gruppo di militari (mi sembrano "non di primo pelo" per cui propendo siano di MT?) in posa assolutamente disinvolta ed allegra.
Tutti portano "pipe" (di MT? Di Artiglieria? del Genio?) al colletto. L'unico personaggio di cui si vede chiaramente il fregio sul berretto (quello frontale al centro) mi pare abbia un fregio da Artiglieria.
Il Bersagliere al centro mi sembra però non avere le classiche fiamme al colletto. Ancora più strana la inusuale (per me) redingote del militare in baso a DX, con un fregio sul berretto (anch'esso non usuale, sembra quasi un vecchio berretto d'inizio secolo?) appena visibile.
Direi comunque che la foto si può dare al periodo bellico.
Resto in attesa dei vostri contributi o meglio ancora confutazioni di quelle che sono le mie attuali (e personali) convinzioni-..
Grazie sin da ora a chiunque vorrà dare info in proposito.

Ciao
grazie per aver inserito questa bella ed insolita foto. Sebbene ricostruzioni di genere siano comuni non è affatto comune vedere oltre i limiti dell'ambientazione da studio o improvvisata mentre qui è ben evidente il cartellone a destra che stabilisce i prezzi delle pose. Si tratta certamente di uno studio improvvisato da qualche ambulante, molto probabilmente in occasione di qualche fiera o nelle retrovie. Non c'è dubbio che la foto sia stata scattata in periodo Grande Guerra. Condivido a pieno le tue considerazioni ma per poter dire qualcosa di più preciso bisognerebbe avere un ingrandimento assai più dettagliato.
Si vedono pipe, probabilmente filettate e almeno uno o forse due fregi di Artigleria Campale ma se ne intravedono altri. Il personaggio in assoluto più intrigante è il giovane seduto a destra che porta un cappotto turchino scuro con mostrine a pipa filettate prive di stellette...ed ha pure un fregio in filo bianco al beretto purtroppo limitato nella visione dalle pacche sul berretto stesso.....
L'uomo che dovrebbe essere un bersagliere ha dei gradi sul bavero della mantellina che dovrebbero essere per un Segente.
Un elemento datante è la pettinatura della donna a destra, che venne in voga all'inizio della seconda metà degli anni '10. Nessuno ha il diffuso nastrino delle fatiche di guerra quindi potremo essere prima dell'adozione di tale decorazione.

Ciao.
Non potendo dare una risposta certa, offro qualche spunto di riflessione...
I soldati indossano tutti l'uniforme grigio-verde, tranne uno che ha la vecchia divisa blu. Come è già stato detto in questo forum, le divise blu, durante la guerra, erano state tirate fuori dai magazzini e date ai reparti della MT che si trovavano fuori della zona di guerra. Erano usate " a consumazione" cioè finchè non cascavano a pezzi. Alla fine della guerra, quindi, non le aveva più nessuno....Il fregio che il nostro "soldato blu" ( ) porta sul berretto è indecifrabile ma sicuramente non è lo stellone della fanteria. L'altro soldato seduto ha le fasce mollettiere, il cui uso diventa generalizzato solo nel 1916. Il secondo soldato in piedi ha gli spallini delle armi a cavallo, come il suo vicino artigliere, quindi probabilemente è un artigliere anche lui. Mi sembra di vecere un numero sul berretto del soldato dietro la donna ma non ne sono certo.
Quindi, ricapitolando: foto scattata fuori della zona di guerra, dopo il 1916 ma prima del 1918 che ritrae un gruppo di compaesani, diu vari corpi, in licenza.
Posso chiedere in quale zona d'Italia è stata scattata la foto ?

PS: penso di aver identificato il liquido scuro che si trova nella bottiglia e nei bicchieri. Escludo sia Coca Cola....

Ciao Polesano,
alcune precisazioni...
Le divise turchino scuro non furono tirate fuori dai magazzini, semplicemente continuarono ad essere usate, come dici giustamente tu "a consumazione" da TUTTE le unita dell'esercito e non solo dalla Milizia Territoriale ma, durante il conflitto erano ammesse SOLO per le unità lontane dal fronte. Di turchino doveva rimanere solo la giubba, a volte si vede anche il berretto. Qui il presunto militare (e dico presunto perchè NON ha le stelette e la regola NO STELLETTE NO MILITARE è una regola che vale sempre) ha il cappotto turchino, abbastanza insolito ma ha sicuramente un berretto grigio verde, come è evidente dalla tonalità molto più chiara della stoffa rispetto a quella del cappotto. Correggendo un po i parametri dell'immagine si vede che sul berretto ha quasi ceramente un fregio a stella, si vedono bene le due punte inferiori, mentre le altre sono sparite a causa delle pacche che ha ricevuto il berretto, evidente anche il grosso tondino che stava al centro dei fregi a stella. In questo caso, visto che la stella è molto chiara ed il tondino bianco si tratta quasi certamente di un fregio si sussistenza, (stella azzurra con tondino e numero di unità bianchi) infatti anche le filettaure atturno alle pipe sono sufficentemente chiare mentre le filettature dei militari degli altri sono quasi invisibili e probabilmente dunque giallo arancio o rosse o addirittura assenti se si tratta di MT.
Facciamo poi un po di chiarezza. Gli SPALLINI sono quelli che vengono impropriamnte detti "salsicciotti" posti trasversalmente sulle giubbe delle ARMI A PIEDI e che qui si vedono bene sulla giubba del primo uomo seduto a sinistra. le giubbe per ARMI A CAVALLO portavano le controspalline semi fisse, da un parte cucite, dal lato verso il collo con un bottone. Qui è giusto che la giubba per armi a cavallo sia indossata da un artigliere ma durante la guerra anche le giubbe per armi a cavalllo furono distribuite a truppe a piedi e la presenza o meno di spallini o controspalline non è determinante per identificare l'arma di appartenenza se non a grandi linee.
L'uomo in piedi sullo sfondo all'estrema destra ha quasi sicuramente un fregio numerico sul berretto e chi ha la foto in mano di sicuro lo potrà leggere, sembra un numero a due cifre.

polesano75, 24/11/2020 09:22:

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Ciao.
Non potendo dare una risposta certa, offro qualche spunto di riflessione...
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Posso chiedere in quale zona d'Italia è stata scattata la foto ?

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L'amico che mi ha pregato di postare la foto per avere le info che con molta competenza mi state pian piano fornendo, è di Pizzighettone (CR) ed interessandosi di storia locale (come scrivevo nel mio post base) ritengo che si tratti di una foto fornitagli da qualche famiglia pizzighettonese o tuttalpiù della zona circostante.

Ciao Enzo,
chiedi al tuo amico se può fare qualche dettaglio a buona risoluzione, una foto con quel supporto in cartone deve essere di condiderveoli dimensioni....

Pizzighettone ? Sicuramente il tuo amico lo sa già, ma la fortezza di Pizzighettone ospitava sia un parco buoi che un campo di prigionia. I soldati della foto potrebbero anche non essere dei pizzighetonesi (si dice così ?) ma appartenenti alla guarnigione.
Gli addetti ai parchi buoi erano soldati di MT, contadini nella vita civile, provenienti da tutte le armi.

PS: domanda. Secondo voi, il bersagliere al centro della foto ce l'ha il braccio sinistro ?

bruno.chionetti, 25/11/2020 10:49:

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Ciao Enzo,
chiedi al tuo amico se può fare qualche dettaglio a buona risoluzione, una foto con quel supporto in cartone deve essere di condiderveoli dimensioni....

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Certo ho già provveduto: poi se sarà in grado di farlo... questo è un altro discorso..Nel frattempo, pur non essendo un esperto di uniformologia, mi sono ricordato di una famosa cartolina allegorica di inizio '900 ("il saluto della recluta") da cui ho ricavato questo particolare ove il militare inquadrato mi pare abbia, a mio avviso, il medesimo copricapo del militare in basso a dx con cappotto dell'uniforme umbertina.
Ma tu scrivevi "...ha il cappotto turchino, abbastanza insolito ma ha sicuramente un berretto grigio verde"

Ma chiedo una tua conferma a questa mia osservazione.

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[Modificato da Enzo1966 25/11/2020 11:52]

polesano75, 25/11/2020 11:43:

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Pizzighettone ? Sicuramente il tuo amico lo sa già, ma la fortezza di Pizzighettone ospitava sia un parco buoi che un campo di prigionia.

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Lo sappiamo bene tant'è che io e lui abbiamo pubblkcato qualche anno fa un articolo dedicato proprio al campo di prigionia di Pizzighettone su "Aquile in Guerra" annuario della "Società Storica per la Guerra Bianca".
Sulle origini poi del reclusorio militare l'amico Gianfranco ha pubblicato il libro "Galere, forche evasioni"

Si, confermo, la differenza di tonalità è troppa per poter essere un berretto di panno turchino, inoltre, tranne che per la cavalleria, i berretti da fatica di panno turchino erano privi di soggolo, come è evidente dalla foto che hai postato.


Per ottenere foto di buona risoluzione non ci sono più scuse...se non si è pratici di scanner, ormai ci sono telefoni che spaccano il capello in quattro....

Ciao ragazzi. A me è venuta un'idea, forse strampalata. Mi pare che a militare ai miei tempi non si portassero le stellette al bavero fino a quando non si fosse fatto il giuramento. Non è che il tizio seduto con pipe senze stellette fosse nelle stesse condizioni?
Ho detto mi pare ma credo che ai miei tempi fosse così.
Claudio

Forse era il contrario. Stellette subito e mostrine dopo giuramento?

Forse era il contrario. Stellette subito e mostrine dopo giuramento?

bruno.chionetti, 25/11/2020 12:43:

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Per ottenere foto di buona risoluzione non ci sono più scuse...se non si è pratici di scanner, ormai ci sono telefoni che spaccano il capello in quattro....

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Eccomi (con un po' di ritardo) a ripostare la stessa foto ma con la "risoluzione migliore" da te richiesta per poterci fornire ancora qualche dettaglio..
Grazie sin da ora...

Enzo,
grazie per la foto ma non cambia di molto.... Per il poco che ne so di rete penso che il sito abbia dei limiti di dimensioni per l'inserimento delle immagini..questa risulta di 546 KB che è un peso ridicolo...un immagine di quelle dimensioni se scannata ad alta risoluzione anche in JPEG che è di per se limitante, oppure fotografata con un mediocre telefono dovrebbe pesare almeno diversi MB....e solo in quel modo si potrebbe ingrandire a sufficienza per poter dedurre forse qualcosa di più...

Comunque, di certo possiamo ancora dire che l'uomo in fondo a destra è un fante e porta al berretto un fregio numerico a due cifre il cui secondo numero potrebbe essere un 3 ed al bavero ha delle mostrine con due righe orizzontali scure.
Il secondo da sinistra in piedi ed il primo seduto da sinistra, con le pipe al bavero, evidenziano flettatura attorno alle pipe, quindi non sono di MT. Molto probabilmente sono di artiglieria, almeno quello seduto che sembra avere un fregio con fiamma al berreto, quello in piedi ha un fregio di filo chiaro non regolamentare di cui non si scorge nulla...Anche l'uomo n primo piano a destra ha un fregio del tutto evanescente...

Resta il mistero dell'uomo col cappotto senza stellette... Oltretutto vedo che ha persino un paio di pantaloni lunghi senza fasce mollettiere e forse persino un paio di stivaletti con abbotonatura laterale e non stinghe frontali...

Ne sparo un'altra. So che ai congedanti veniva dato un pacco vestiario e da quello che vedo su internet lasciavano l'uniforme, cappotto o mantellina. Può essere che indossi un cappotto lasciato al congedo da cui abbiano giustamente tolto le stellette?
Esperti??
CLaudio

Claudio,
..circa le tue ipotesi non so che dire non conoscendo le usanze per l'arruolamento ed il congedo..

Confermo in parte quanto scritto da Curtsachs: al momento dell'arruolamento ti danno le stellette (sulle mimetiche moderne sono già cucite) e le mostrine solo al momento del giuramento. Fino al giuramento un militare è una "recluta" e solo dopo diventa fante, artigliere, geniere ecc...

Per quanto riguarda la divisa lasciata al congendante, quella è un'usanza moderna, da Nazione "ricca". A inizio '900 non era così.
Vi allego uno stralcio di un documento-inedito in quanto trovato da me nell'archivio del Comune- sul "pacco vestiario" che a fine guerra veniva consegnato ai congedati.

Ciao

Grazie, molto interessante! Quindi giustamente ti davano stoffa e fodera per farti un vestito. Niente da stupirsi in un periodo in cui molte contadine cucivano i vestiti per i figli.
Curioso invece il fazzoletto Italia! Chissà perchè Italia?
Claudio

Il "fazzoletto Italia redenta e una" era un foulard ( ma chi lo sapeva il francese allora ? ) raffigurante l'Italia nei suoi nuobi confini. E' oggi un oggetto molto ricercato dai collezionisti. Te ne allego un'immagine