printprint
New Thread
Reply
 

Gesù e Dio padre Non sono una stessa persona

Last Update: 10/21/2020 5:22 PM
Author
Print | Email Notification    
10/17/2020 5:41 PM
 
Modify
 
Delete
 
Quote
Trinitario
[Unregistered]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cirillo e concilio di Efeso contro Nestorio
snorkeler, 17/10/2020 17:20:


Caro Trinitario,
non voglio essere offensivo e mi dispiacerebbe se tu percepissi il mio intervento in questo modo.

Ma scusami, non la ripetere più questa sciocchezza perchè è tecnicamente impossibile che questa dottrina artificiale possa contrastare con la parola di Dio se alla parola di Dio è stato dato un significato atto a sostenere la dottrina. Capisci che il circolo è vizioso.

Ti faccio un esempio. Nella Bibbia trovo scritto: "Non devi mangiare ceci". Dopo qualche anno dalla stesura del testo un pool di esperti dice che "ceci" significa in realtà "pesce". La frase originale quindi diventa: "Non devi mangiare pesce". E chi ci crede è convinto che sia giusto non mangiare pesce e gli interessa soltanto non contraddire la scrittura...

Vorrai scusarmi se abbasso il livello della conversazione ma ragiono su cose semplici e di cose semplici in questo insegnamento ce ne sono ben poche. Rispetto il tuo punto di vista e apprezzo che lo difendi con zelo, ma non lo condivido per niente.




Ed io ne prendo atto, come già detto se sei convinto e felice così meglio per te, non sono qui a convincere nessuno, ma sarei curioso se ampliassi l'esempio dei ceci in qualcosa di attinente a questa discussione, intendi ad esempio quello che è successo con "Dio" che dal solo padre che credevano gli ebrei è diventato il padre il figlio e lo Spirito santo? Vedi anche per voi "Dio" significa una cosa quando la applicate al padre e un'altra quando la applicate ad un angelo a Satana o a un giudice, o sbaglio? L'angelo è forse Dio come lo è il padre? L'esigenza del trinitario nel capire "Dio" come natura e non come persona nasce per mantenere il monoteismo dal fatto che anche Gesù sia Dio (e non solo semplicemente per il titolo "Dio" ma anche per le prerogative divine che gli vengono attribuite).
Però a differenza del tuo esempio che dal cecio si passa al pesce, nel caso di "Dio" ci si è soffermati semplicemente nel significato attributivo che questo nome permette come aggettivo esattamente come lo permette il termine uomo, esiste l'uomo inteso come persona, "guarda quell'uomo", ma si usa anche per intendere l'umanità della persona "come sei umano" oppure "sii uomo!" o la natura della persona: "io sono uomo, come tu sei uomo".
10/17/2020 6:26 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 504
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cirillo e concilio di Efeso contro Nestorio
Trinitario , 17/10/2020 17:41:




Ed io ne prendo atto, come già detto se sei convinto e felice così meglio per te, non sono qui a convincere nessuno, ma sarei curioso se ampliassi l'esempio dei ceci in qualcosa di attinente a questa discussione, intendi ad esempio quello che è successo con "Dio" che dal solo padre che credevano gli ebrei è diventato il padre il figlio e lo Spirito santo? Vedi anche per voi "Dio" significa una cosa quando la applicate al padre e un'altra quando la applicate ad un angelo a Satana o a un giudice, o sbaglio? L'angelo è forse Dio come lo è il padre? L'esigenza del trinitario nel capire "Dio" come natura e non come persona nasce per mantenere il monoteismo dal fatto che anche Gesù sia Dio (e non solo semplicemente per il titolo "Dio" ma anche per le prerogative divine che gli vengono attribuite).
Però a differenza del tuo esempio che dal cecio si passa al pesce, nel caso di "Dio" ci si è soffermati semplicemente nel significato attributivo che questo nome permette come aggettivo esattamente come lo permette il termine uomo, esiste l'uomo inteso come persona, "guarda quell'uomo", ma si usa anche per intendere l'umanità della persona "come sei umano" oppure "sii uomo!" o la natura della persona: "io sono uomo, come tu sei uomo".


No, mi riferisco ai concetti di "persona", "generazione" e "ipostasi". Inutile parlarne all'infinito.


10/17/2020 6:31 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,832
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re: Re: Re: Re: Re:
Trinitario , 17/10/2020 12:41:



E chi nega che tutto è stato creato da Dio? Tutta la creazione è da Dio infatti tutta la Trinità opera nella creazione, il Padre, il figlio e lo spirito che aleggiava sopra le acque in genesi.

"tutte le cose tramite lui vennero ad esistere e senza di lui nulla venne ad esistere di ciò che viene ad esistere" dice letteralmente gv 1:3 come si può vedere anche nella vostra kit.





No trinitario.
Apocalisse 4:11, nel contesto di Apocalisse 4:8-11, si rivolge al SOLO Dio, il Padre, non a Dio il Padre, il Figlio e lo spirito santo.
Apocalisse 4:11 dice che TUTTO è stato creato DAL solo Dio, il Padre, Colui che siede sul trono (espressione che l' Apocalisse riferisce SOLO AL PADRE).
Quindi TUTTO è stato creato dal solo Dio, il Padre, Colui che siede sul trono.
TUTTO SIGNIFICA TUTTO, NULLA ESCLUSO, NEPPURE IL FIGLIO UNIGENITO.
Che è il "primo nato di tutta la creazione" (Colossesi 1:15, letterale dal greco), quindi le cose create per mezzo e in vista di Lui sono le "altre" cose, perchè il Figlio non è escluso dalla creazione di Dio di cui è il "primo nato", è ovviamente escluso dalle cose create per mezzo di Lui.

Ciao


[Edited by Aquila-58 10/17/2020 6:31 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/17/2020 6:35 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 3,203
Location: BARI
Age: 67
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
, 17/10/2020 17:03:







trinitario
Essendo al di fuori del tempo e dello spazio Dio è uno, tutto ciò che non è Dio, è creato.


Allora gli angeli che sono dei non sono stati creati
Sal
97,7 CEI
Si vergognino tutti gli adoratori di statue e
chi si vanta del nulla degli idoli. A lui si
prostrino tutti gli dèi!

citazione di paolo ebrei 1:6


trinitario
perché Dio per noi è uno ma tripersonale,



lo spirito santo DIO ? persona?
lo sai benissimo che le diverse visioni celesti si vedono sul trono solo il Padre e il Figlio MAI lo Spirito Santo
lo SS non viene mai chiamato Dio da nessuna parte anzi nemmeno persona
le personificazioni di cose e oggetti la bibbia è piena e lo fa anche una o due volte con lo SS


trinitario
hai capito almeno la logica che sta dietro a tutto questo?



Qualcosa in più grazie a te l'ho capita
La logica?? lasciamo perdere
[Edited by Angelo Serafino53 10/17/2020 6:54 PM]
10/17/2020 6:36 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,832
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Trinitario , 17/10/2020 12:54:



Rileggi Angelo l'ho spiegato, se fosse stato il primo angelo si, ma TUTTI gli angeli sono stati creati tramite lui nessuno escluso dicono Giovanni 1:3 e colossesi.
Anzi gv 1:3 sottolinea che neanche una cosa creata esiste senza il logos. Ti invito a leggere il testo interlineare che non ha sistemazioni teologiche di sorta.




Ma in quale contesto è inserita Giovanni 1:1-3?
In un contesto in cui si fa riferimento al principio, che è lo stesso d Genesi 1:1, en archei!
Se metti in correlazione con Colossesi 1:15-16, come ti ho già detto, vedi - se leggi con cuore completo - che il Figlio è il primo nato della creazione di Dio e che tutte le "altre" (significato implicito nel testo greco, ci sono decine di esempi al riguardo nel N.T.) cose sono state create per mezzo di Lui.
TA PANTA, se escludiamo il Padre, non ha valore assoluto, come ha ben rimarcato Simon.
1 Corinti 15;27 docet


[Edited by Aquila-58 10/17/2020 6:37 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/17/2020 6:43 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,832
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re: Re: Re:
Trinitario , 17/10/2020 14:51:



Perché solo Dio é creatore non esiste che una creatura possa creare dal nulla, prototokos va letto nel contesto e non siamo obbligati a
Pensare che faccia parte della creazione che lui stesso ha creato, ma che sia sopra di essa, più eminente rispetto ad essa.
Trovami nella bibbia una creatura che ne abbia creata un'altra.
Infine come già detto se neanche una creatura esiste senza il logos, il logos non può essere creatura punto.




Ti sbagli!
Prototokos pases ktiseos significa, alla lettera, "primo nato di tutta la creazione".
Quindi il Figlio come primo nato fa parte della creazione e, contestualmente, è il preminente, come ogni primogenito biblico di una famiglia.
Ti rammento che non esiste una sola ricorrenza biblica in cui chi è il primo nato, sia in senso naturale che in senso figurato, sia escluso da una famiglia o da un gruppo, neppure una!

"trovami nella Bibbia una creatura che ne ha creata un' altra?".
Eccola, il primo nato di tutta la creazione, il Figlio, a cui Dio ha dato il privilegio di poter essere il mediatore della creazione (non il creatore, che è sempre Geova, Apocalisse 4:11).
Ricordati che le cose che per gli uomini sono impossibili non lo sono per Dio, Matteo 19:26.
Il primo nato di tutta la creazione è un essere creato, punto!
Perchè Geova Dio non è Zeus e non genera figli come un volgare dio pagano, per Geova generare equivale a creare.

PUNTO

Trinitario , 17/10/2020 14:54:



E io ti ho risposto che essendo creati hanno comunque un inizio, non nel nostro tempo che è legato allo spazio, ma in quello che possiamo chiamare meta tempo trattandosi di meta fisica.



metafisica?
Libero di crederci, ma io banalmente dico che Dio, il Figlio e gli angeli vivono nei cieli.
Quelli fisici?
Ovviamente no, in quelli spirituali, laddove non esiste il nostro concetto di spazio/tempo.
Il Figlio come gli angeli creati vivono nei cieli spirituali, quindi questo significa che si può essere creati anche appartenendo al reame spirituale

[Edited by Aquila-58 10/17/2020 6:50 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/17/2020 7:00 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,832
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cirillo e concilio di Efeso contro Nestorio
Trinitario , 17/10/2020 17:41:




Vedi anche per voi "Dio" significa una cosa quando la applicate al padre e un'altra quando la applicate ad un angelo a Satana o a un giudice, o sbaglio? L'angelo è forse Dio come lo è il padre? L'esigenza del trinitario nel capire "Dio" come natura e non come persona nasce per mantenere il monoteismo dal fatto che anche Gesù sia Dio (e non solo semplicemente per il titolo "Dio" ma anche per le prerogative divine che gli vengono attribuite).





Trinitario, avere le prerogative divine non significa essere Dio Onnipotente.
Quando Gesù disse questo:

(Giovanni 17:2) proprio come gli hai dato autorità su ogni essere umano così che lui possa dare vita eterna a tutti quelli che gli hai dato.

significa che all' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (espressione biblica che indica una posizione e un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto Geova, il SOLO Dio) sono state date prerogative divine a motivo della sua posizione, non della "natura" che a Giovanni proprio non interessa.
E' ovvio che l' angelo non è Dio Onnipotente.
Quando Stefano dice che l' angelo diede la Legge a Mosè, laddove l' A.T. dice che fu Geova DIO a darla, è ovvio che non si parla di natura ma di ruolo.
L' angelo è Dio perchè lo rappresenta, agisce in suo nome e per suo conto.
La stessa cosa accade per il Logos/theos.
Lo so che questa è una barriere insormontabile che ci divide, ma pazienza.
Del resto abbiamo detto che sarebbe inutile che tentassimo di convincerci a vicenda, per cui tu tieniti le tue processioni immanenti e noi ci teniamo la BIBBIA.
Ma non dire che il GIUDAISMO non contempla la figura di Dio inteso come rappresentante divino perchè semplicemente non è vero


Ciao


[Edited by Aquila-58 10/17/2020 7:01 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/17/2020 7:22 PM
 
Modify
 
Delete
 
Quote
Trinitario
[Unregistered]
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/10/2020 18:43:



metafisica?
Libero di crederci, ma io banalmente dico che Dio, il Figlio e gli angeli vivono nei cieli.
Quelli fisici?
Ovviamente no, in quelli spirituali, laddove non esiste il nostro concetto di spazio/tempo.
Il Figlio come gli angeli creati vivono nei cieli spirituali, quindi questo significa che si può essere creati anche appartenendo al reame spirituale




Esodo 4:22

“E tu dirai al Faraone: "Così dice l'Eterno: Israele è il mio figlio, il mio primogenito".

Israele era il primo nato di Dio? Era della stessa classe di Dio?

Salmi 89:21-28:

"21 Ho trovato Davide, mio servo, l'ho consacrato con il mio sacro olio. 22 Sì, ferma sarà la mia mano con lui e il mio braccio lo rafforzerà... "

"28 E io lo porrò come primogenito, il più alto fra i re della terra."


Primogenito nel senso di più eminente...

Geremia 31:9:

"9 Nel pianto partirono, nella consolazione li riconduco: li riporto presso torrenti d'acqua su una via piana; non inciamperanno in essa perché io sono per Israele come un padre ed Efraim è il mio primogenito. "

Torniamo a colossesi:

La CJB ha tradotto di conseguenza:

CJB Colossians 1:15 "He is the visible image of the invisible God. He is supreme over all creation"

A proposito di "Primogenito" la nota in calce della NET dice:

"The Greek term πρωτότοκος (prōtotokos) could refer either to first in order of time, such as a first born child, or it could refer to one who is preeminent in rank M. J. Harris, Colossians and Philemon (EGGNT), 43 expresses the meaning of the word well: “The ‘firstborn’ was either the eldest child in a family or a person of preeminent rank. The use of this term to describe the Davidic king in Ps 88:28 LXX (=Ps 89:27 EVV), ‘I will also appoint him my firstborn (πρωτότοκον), the most exalted of the kings of the earth,’ indicates that it can denote supremacy in rank as well as priority in time. But whether the πρωτό- element in the word denotes time, rank, or both, the significance of the -τοκος element as indicating birth or origin (from τίκτω, give birth to) has been virtually lost except in ref. to lit. birth.” In Col 1:15 the emphasis is on the priority of Jesus’ rank as over and above creation (cf. 1:16 and the “for” clause referring to Jesus as Creator)."

Traduzione:

" Il termine greco πρωτότόκος (prōtotokos) potrebbe riferirsi o al primo in ordine di tempo, come nel caso di un figlio primogenito, oppure potrebbe riferirsi a chi è preminente nel rango: M. J. Harris, Colossesi e Filemone (EGGNT), 43 esprime bene il significato della parola: "Il 'primogenito' era o il figlio maggiore di una famiglia o una persona di rango preminente. L'uso di questo termine per descrivere il re davidico in Sal 88:28 LXX (=Ps 89:27 EVV), 'lo nominerò anche il mio primogenito', il più eminente dei re della terra', dimostra che può indicare la supremazia nel rango e la priorità nel tempo. Ma se l'elemento πρωτό- nella parola denota il tempo, il rango, o entrambi, il significato dell'elemento -τοκος come indicante la nascita o l'origine (da τίκτω, partorire) è stato praticamente perso tranne quando si riferisce alla nascita letterale". In Col 1,15 l'accento è posto sulla priorità del rango di Gesù al di sopra della creazione (cfr. 1,16 e la clausola "per" che si riferisce a Gesù come Creatore)."

"Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di lui tutto è stato creato.

Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", che senso ha dire che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato Tutto?

Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc... non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.


Inoltre il contesto di colossesi dimostra che il Figlio non poteva essere creatura se "tutto è stato creato tramite lui", il greco ha “ta panta” che significa “il Tutto” intendendo proprio tutto ciò che è creato, esattamente come già ho spiegato per giovanni 1:3, “nulla di ciò che esiste è esistito senza Cristo”

Infine Colossesi parla di tutte le cose create che sono nei cieli comprese le persone spirituali angeli o arcangeli che siano, solo Dio ne è escluso.

16 poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.

10/17/2020 7:30 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 1,907
Location: MILANO
Age: 60
ANALISI DI DUE VERSETTI PRESUNTI DAL TRINITARISMO

1) MANIPOLATO, CEI Filippesi 2:6
il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; EBREI 1:4

SEMPRE La CEI nella nota sotto pone la traduzione nel suo verso originale,


ORIGINALE: non considerò preda la uguaglianza con Dio

Nel caso di quello manipolato : di quale uguaglianza discute il versetto? il soggetto è la natura divina , quindi il complemento oggetto della uguaglianza se è riferito alla natura divina, in questo caso potremmo dire che aveva una natura uguale a quella che aveva Dio, ben distinto da lui in base a tale paragone , in pratica due soggetti ontologici paragonati uguali, mentre se fosse stato un solo soggetto ontologico divino, il paragone sarebbe stato privo di validità , si sarebbe dovuto discutere della stessa e non di uguaglianza .

SE invece io considero l'originale, assume tutto altro significato.
Pur essendo di natura divina, non considerò come preda la uguaglianza. Ovvio che non si riferisce alla sua natura divina, dato che l'aveva non aveva necessità di prenderla, ma di trattamento o di importanza davanti alle altre creature .

PUR AVENDOLA.. CHIARO CHE NON è LA STESSA DI QUELLA DI DIO PERCHè NON CERCò NESSUNA UGUAGLIANZA , PERCHè NON GLI SPETTAVA NEPPURE PER NATURA CELESTE, CHE POI HANNO TUTTI GLI ANGELI ; ANZI SI SOTTOMISE DA BUON FIGLIO CELESTE ,UBBIDIENTE !!



NUOVA RIVEDUTA Filippesi 2:6
il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente,

le diverse traduzioni sono ridicole Anche qua: se io non penso di aggrapparmi a tale uguaglianza; di cosa NON dovrei essere geloso ???????? = MI sembra la bravata di alcuni, che mimano un gesto di qualcosa, che in realtà non fanno, ma che vogliono far sembrare di stare facendo. SE ci si era aggrappato, vuole dire che non l'aveva prima ; che traduzioni balorde.

Il resto del versetto invece specifica che fu spogliato da tal e natura, cioè il Gesù che era in cielo ; venendo mutato; propriamente come saranno mutati all'inverso gli stessi santi , e certo che non andranno ad abitare qualche angelo nei cieli [SM=g7350]
----------------------------------------------------------------------
Ebrei 1:4
Così è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro.

E diventato superiore agli angeli come importanza , quindi prima non lo era superiore come importanza davanti a Dio . Ma quando non lo era superiore ? Quando era un uomo?? e perchè come uomo non doveva esserlo ?' se lui era sempre il figlio di Dio? addirittura Dio anche in forma AGGIUNTA di uomo.

SE il nome che aveva ereditato lo ricevette propriamente quando nacque come uomo, allora quell'uomo non poteva essere come importanza pari a quello degli angeli ma superiore .

Quindi la sottintesa condizione di avere un nome non più eccellente degli angeli fa riferimento a prima di nascere .

ma se lui era Dio, come poteva avere mai un nome non superiore a quello degli angeli? anche se non aveva ancora ricevuto quello come Cristo Ma stiamo giocando proprio da bari, con tanto di laurea .

Questo lo rivolgo ai lettori e non a chi troppo condizionato a scatola chiusa da cattolico fondamentalista romano .




[Edited by geremia60(2019) 10/17/2020 7:46 PM]
------------‐-----------------------
Ospite (utente non TdG)
10/17/2020 9:04 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 3,203
Location: BARI
Age: 67
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Trinitario , 17/10/2020 17:03:



c'è da sempre il padre che genera il figlio e dal quale procede lo Spirito santo, come in un atomo che è numericamente uno ma formato da protoni neutroni ed elettroni, ma in questi c'è uno spazio che li divide, in Dio no.



trinitario

Scusami non riesco a immaginare il mio Grande Dio Geova e suo Figlio il Salvatore del mondo
con questa rappresentazione,o esempio,(ti ricordo che l'altra dimensione nessuno la conosce tantomeno i trinitari del 3°secolo) si moderna, una volta era un triangolo.

Difficilmente con questi esempi si possa conoscere Dio e avere con lui intimità,che non è scontata, e non è per tutti.


(Salmo 25:14) 14 L’intimità con Geova appartiene a quelli che lo temono, Anche il suo patto, per farlo conoscere loro.





[Edited by Angelo Serafino53 10/17/2020 9:18 PM]
10/17/2020 9:19 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 1,907
Location: MILANO
Age: 60
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 17/10/2020 21:04:



trinitario

Scusami non riesco a immaginare il mio Grande Dio Geova e suo Figlio il Salvatore del mondo
con questa rappresentazione, si moderna, una volta era un triangolo.

difficilmente con questi esempi si possa conoscere Dio e avere con lui intimità


(Salmo 25:14) 14 L’intimità con Geova appartiene a quelli che lo temono, Anche il suo patto, per farlo conoscere loro.







farneticamento, lo avevo detto che aveva scannerizzato Dio con il microscopio, fa ridere per spiegare la unità con sti paragoni patetici, deprimenti da fantasia puerile , a volte penso che sta a prendere x i fondelli, perchè siamo fuori dalla normalità cerebrale.... dalla realtà.. mi sa che devi avergli fatto male leggere troppo di quei filosofi pure un pò rincitrulliti.


A sentire discutere di unità [SM=g7364] in questi modi materialistici terra terra significa plagiare la bibbia, Cristo, Dio, gli stessi apostoli; ora capisco perchè tale gente medievale era in preda a una specie di delirio collettivo,se i risultati sono questi fino a d oggi sulla gente che li studia e si indottrina di queste cose ; del resto a vedere certe scene fino a d oggi di pupazzi che si abbracciano uno come madonna l'altro come Cristo, o madonne che aprono le braccia svolazzanti comandate con il filo.. ci perdo la stima della razza umana, pure se un vero alieno verrebbe a visitarci.



[Edited by geremia60(2019) 10/17/2020 9:27 PM]
------------‐-----------------------
Ospite (utente non TdG)
10/17/2020 11:06 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 3,203
Location: BARI
Age: 67
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 17/10/2020 21:19:


farneticamento, lo avevo detto che aveva scannerizzato Dio con il microscopio, fa ridere per spiegare la unità con sti paragoni patetici, deprimenti da fantasia puerile , a volte penso che sta a prendere x i fondelli, perchè siamo fuori dalla normalità cerebrale.... dalla realtà.. mi sa che devi avergli fatto male leggere troppo di quei filosofi pure un pò rincitrulliti.


A sentire discutere di unità [SM=g7364] in questi modi materialistici terra terra significa plagiare la bibbia, Cristo, Dio, gli stessi apostoli; ora capisco perchè tale gente medievale era in preda a una specie di delirio collettivo,se i risultati sono questi fino a d oggi sulla gente che li studia e si indottrina di queste cose ; del resto a vedere certe scene fino a d oggi di pupazzi che si abbracciano uno come madonna l'altro come Cristo, o madonne che aprono le braccia svolazzanti comandate con il filo.. ci perdo la stima della razza umana, pure se un vero alieno verrebbe a visitarci.



commento di BARNABINO
Gesù avrebbe potuto disquisire con i farisei, i sadducei o con stoici, epicurei o altri. Si limitò a parlare di gigli del campo e di passeri. In ogni modo, che la sapienza sia giusta è provato dalle sue opere

testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=...
[Edited by Angelo Serafino53 10/17/2020 11:08 PM]
10/17/2020 11:51 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 1,907
Location: MILANO
Age: 60

raduzione:

" Il termine greco πρωτότόκος (prōtotokos) potrebbe riferirsi o al primo in ordine di tempo, come nel caso di un figlio primogenito, oppure potrebbe riferirsi a chi è preminente nel rango: M. J. Harris, Colossesi e Filemone (EGGNT), 43 esprime bene il significato della parola: "Il 'primogenito' era o il figlio maggiore di una famiglia o una persona di rango preminente. L'uso di questo termine per descrivere il re davidico in Sal 88:28 LXX (=Ps 89:27 EVV), 'lo nominerò anche il mio primogenito', il più eminente dei re della terra', dimostra che può indicare la supremazia nel rango e la priorità nel tempo. Ma se l'elemento πρωτό- nella parola denota il tempo, il rango, o entrambi, il significato dell'elemento -τοκος come indicante la nascita o l'origine (da τίκτω, partorire) è stato praticamente perso tranne quando si riferisce alla nascita letterale". In Col 1,15 l'accento è posto sulla priorità del rango di Gesù al di sopra della creazione (cfr. 1,16 e la clausola "per" che si riferisce a Gesù come Creatore)."

"Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di lui tutto è stato creato.

falso

ESSERE primogenito della creazione, vuoi come rango vuoi come nato, non lo è dei conigli , o degli alberi, ma dei figli di Dio.

TUTTA LA CREAZIONE SI INTENDONO SEMPRE I FIGLI DI DIO, IN TALI CONTESTI !!!

ma se lo vogliamo intendere erratamente c come rango cosa ci azzecca come unigenito?? Che richiama x la seconda volta un atto creativo ?? Unigenito non è un titolo onorifico, ma non lo è neppure primogenito altra disonestà intellettuale , fu unico del suo genere come lo fu Adamo. E la specificazione non poteva valere assolutamente x Dio, perchè assolutamente priva di senso creare una specifica del genere fuori luogo; lo si sapeva da secoli che era un unico Dio di tutti gli dèi, ma che ci azzecca con Unigenito come ulteriore specifica di creazione ?? NULLA !!

inoltre Tutte le cose CREATE da riconciliare non sono i conigli, qui casca l'asino in volo, SU TUTTA LA CREAZIONE .

A PARTE QUESTO SE lui non fa parte della creazione non può rappresentarla sulla croce e non tiriamo in ballo che erano i suoi piedi creati , che è una buffonata di ragionamento; parliamo di figli come persone , non come burattini manichini di carne, Ok??

la falsità di questi ragionamenti si evidenzia sul giocare a comodo a uso e consumo come disonestà intellettuale
si gioca facendo apparire rango e creazione a comodo, uso e getta.

L'essere il primogenito della morte lo pone non come importanza, ma come venire alla vita, poichè è risorto perchè divenisse primo in ogni cosa, MA DA QUANDO RISURREZIONE SIGNIFICA IMPORTANZA, RANGO? Farlo divenire primo in ogni cosa è chiaramente in relazione alla creazione dei figli di Dio e alla risurrezione , dove cè lo vediamo l'essere primo come rango?? Lucciole x lanterne !.


Altra disonestà intellettuale, di quale Gesù di discute?' di quello risorto, quello storico , ebbene secondo la vostra fantasia , non potrebbe essere il Gesù celeste che non è stato risorto di niente perchè non è mai morto.



DAVIDE FU CONSIDERATO COME UN PRIMO0GENITO PERCHè AI PRIMOGENITI VENIVA DATO LA EREDITà , NON è UNA QUESTIONE DI RANGO , MA DI PREROGATIVE di trasferimento di ereditare il regno come fosse un primogenito, in ogni caso Davide prefigurava il Cristo e la cosa potrebbe non essere affatto riferita a Davide, come è comune per altri casi.. Il Signore disse al mio Signore ??

In ogni caso è quanto mai palese che l'essere primogenito di Gesù è posto in un ordine di creazione e risurrezione e non di rango , era pure primogenito di Maria .

Eterno non signifia obbligatoriamente non non avere un inizio , poichè Gerusalemme diverrà città eterna

e qui chiudo...

[Edited by geremia60(2019) 10/18/2020 12:05 AM]
------------‐-----------------------
Ospite (utente non TdG)
10/18/2020 7:58 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 39,195
Location: PINEROLO
Age: 50
TdG
Re: Cirillo e concilio di Efeso contro Nestorio
Trinitario , 10/17/2020 5:41 PM:




Ed io ne prendo atto, come già detto se sei convinto e felice così meglio per te, non sono qui a convincere nessuno, ma sarei curioso se ampliassi l'esempio dei ceci in qualcosa di attinente a questa discussione, intendi ad esempio quello che è successo con "Dio" che dal solo padre che credevano gli ebrei è diventato il padre il figlio e lo Spirito santo? Vedi anche per voi "Dio" significa una cosa quando la applicate al padre e un'altra quando la applicate ad un angelo a Satana o a un giudice, o sbaglio? L'angelo è forse Dio come lo è il padre? L'esigenza del trinitario nel capire "Dio" come natura e non come persona nasce per mantenere il monoteismo dal fatto che anche Gesù sia Dio (e non solo semplicemente per il titolo "Dio" ma anche per le prerogative divine che gli vengono attribuite).
Però a differenza del tuo esempio che dal cecio si passa al pesce, nel caso di "Dio" ci si è soffermati semplicemente nel significato attributivo che questo nome permette come aggettivo esattamente come lo permette il termine uomo, esiste l'uomo inteso come persona, "guarda quell'uomo", ma si usa anche per intendere l'umanità della persona "come sei umano" oppure "sii uomo!" o la natura della persona: "io sono uomo, come tu sei uomo".



Caro Trinitario,

anche Dio applica la parola "dio" a Mosè nell'AT e Gesu' stesso cita il salmo e applica la parola "dei" (plurale di "dio") a giudici corrotti. Resta sempre la stessa parola, ma scommetto che tu, trinitario, non sei intellettualmente capace di cogliere la differenza: per te l'Iddio onnipotente, Mosè e i giudici di Israele, corrotti, sono tutto "Iddio onnipotente" allo stesso modo, vero?
Ne prendi atto?

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 10/18/2020 7:58 AM]
10/18/2020 8:08 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 9,303
Age: 41
... in generazione perpetua e compenetrazione multipla...
--------------------------------
Ospite (utente non TdG)
10/18/2020 8:09 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 39,195
Location: PINEROLO
Age: 50
TdG
Re:
Trinitario , 10/17/2020 7:22 PM:



Esodo 4:22

“E tu dirai al Faraone: "Così dice l'Eterno: Israele è il mio figlio, il mio primogenito".

Israele era il primo nato di Dio? Era della stessa classe di Dio?

Salmi 89:21-28:

"21 Ho trovato Davide, mio servo, l'ho consacrato con il mio sacro olio. 22 Sì, ferma sarà la mia mano con lui e il mio braccio lo rafforzerà... "

"28 E io lo porrò come primogenito, il più alto fra i re della terra."


Primogenito nel senso di più eminente...

Geremia 31:9:

"9 Nel pianto partirono, nella consolazione li riconduco: li riporto presso torrenti d'acqua su una via piana; non inciamperanno in essa perché io sono per Israele come un padre ed Efraim è il mio primogenito. "

Torniamo a colossesi:

La CJB ha tradotto di conseguenza:

CJB Colossians 1:15 "He is the visible image of the invisible God. He is supreme over all creation"

A proposito di "Primogenito" la nota in calce della NET dice:

"The Greek term πρωτότοκος (prōtotokos) could refer either to first in order of time, such as a first born child, or it could refer to one who is preeminent in rank M. J. Harris, Colossians and Philemon (EGGNT), 43 expresses the meaning of the word well: “The ‘firstborn’ was either the eldest child in a family or a person of preeminent rank. The use of this term to describe the Davidic king in Ps 88:28 LXX (=Ps 89:27 EVV), ‘I will also appoint him my firstborn (πρωτότοκον), the most exalted of the kings of the earth,’ indicates that it can denote supremacy in rank as well as priority in time. But whether the πρωτό- element in the word denotes time, rank, or both, the significance of the -τοκος element as indicating birth or origin (from τίκτω, give birth to) has been virtually lost except in ref. to lit. birth.” In Col 1:15 the emphasis is on the priority of Jesus’ rank as over and above creation (cf. 1:16 and the “for” clause referring to Jesus as Creator)."

Traduzione:

" Il termine greco πρωτότόκος (prōtotokos) potrebbe riferirsi o al primo in ordine di tempo, come nel caso di un figlio primogenito, oppure potrebbe riferirsi a chi è preminente nel rango: M. J. Harris, Colossesi e Filemone (EGGNT), 43 esprime bene il significato della parola: "Il 'primogenito' era o il figlio maggiore di una famiglia o una persona di rango preminente. L'uso di questo termine per descrivere il re davidico in Sal 88:28 LXX (=Ps 89:27 EVV), 'lo nominerò anche il mio primogenito', il più eminente dei re della terra', dimostra che può indicare la supremazia nel rango e la priorità nel tempo. Ma se l'elemento πρωτό- nella parola denota il tempo, il rango, o entrambi, il significato dell'elemento -τοκος come indicante la nascita o l'origine (da τίκτω, partorire) è stato praticamente perso tranne quando si riferisce alla nascita letterale". In Col 1,15 l'accento è posto sulla priorità del rango di Gesù al di sopra della creazione (cfr. 1,16 e la clausola "per" che si riferisce a Gesù come Creatore)."

"Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di lui tutto è stato creato.

Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", che senso ha dire che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato Tutto?

Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc... non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.


Inoltre il contesto di colossesi dimostra che il Figlio non poteva essere creatura se "tutto è stato creato tramite lui", il greco ha “ta panta” che significa “il Tutto” intendendo proprio tutto ciò che è creato, esattamente come già ho spiegato per giovanni 1:3, “nulla di ciò che esiste è esistito senza Cristo”

Infine Colossesi parla di tutte le cose create che sono nei cieli comprese le persone spirituali angeli o arcangeli che siano, solo Dio ne è escluso.

16 poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.



Caro Trinitario,

fai pubblicità ingannevole, non informazione, come il tuo solito.

"prototokos" in Colossesi è costruito col genitivo, riferito a una categoria.

Nel caso di Esodo e del popolo di Israele, forse che Israele non era "nato" o non apparteneva alla categoria di coloro che sono nati?

Idem per Davide nel Salmo: forse che Davide non apparteneva alla categoria dei "figli" di cui era considerato il "primogenito"?

Allo stesso modo, in Geramia, forse che Efraim non era "nato" o venuto all'esistenza, come le altre tribu' e popoli?

Anche se "prototokos" in Colossesi indicasse preminenza, e non è certo vero, di sicuro non sottrae il soggetto dalla categoria di cui è preminente, cioè la creazione.

Chi, come la CIB, traduce diversamente, lo fa in modo chiaramente scorretto e dettato dalle proprie necessità teologiche antistoriche.

Oltretutto, pensa tu che affermazione sorprendente sarebbe stata fatta, se i nostalgici fans della trinità avessero ragione: Dio è il migliore della creazione! Chi mai ha messo in dubbio una tale banalità!

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 10/18/2020 8:11 AM]
10/18/2020 8:24 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,832
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re: Re: Re: Re: Re:

Caro trinitario,

Trinitario , 17/10/2020 19:22:



Esodo 4:22

“E tu dirai al Faraone: "Così dice l'Eterno: Israele è il mio figlio, il mio primogenito".

Israele era il primo nato di Dio? Era della stessa classe di Dio?




è un' obiezione vecchia, stantia direi. A cui ho risposto mille volte.
Facciamo 1001?
Intanto in Esodo 4:22 non c' è una costruzione al genitivo (nella LXX), come abbiamo in Colossesi 1:15.
Qui Israele è il prototokos in senso figurato, ma chiediti: questo lo esclude dalle nazioni?
No, non lo esclude dagli altri popoli, leggi Deuteronomio 7:7-8.
Quindi anche quando prototokos è usato in senso figurato, non è escluso da una famiglia o da un gruppo, le nazioni in questo caso.
Ma perchè prendi dell' Esodo solo quello che ti garba?
Perchè non dai un' occhiata a Esodo 22:29?
Guarda e sbircia nella LXX la costruzione al genitivo:

(Esodo 22:29) “Non devi esitare a offrirmi i prodotti del tuo abbondante raccolto e l’abbondanza dei tuoi torchi. Devi darmi il primogenito dei tuoi figli.

Ma dimmi, secondo te qui il prototokos è escluso da quella famiglia?
Ovvio che no, è il primo nato e come tale il preminente, esattamente come il Cristo preesistente..
Vuoi che continui con altri passi?
Non hai che da chiedermelo...


Trinitario , 17/10/2020 19:22:


Salmi 89:21-28:

"21 Ho trovato Davide, mio servo, l'ho consacrato con il mio sacro olio. 22 Sì, ferma sarà la mia mano con lui e il mio braccio lo rafforzerà... "

"28 E io lo porrò come primogenito, il più alto fra i re della terra."


Primogenito nel senso di più eminente...




certo, ma ti sfugge che nella LXX - visto che il raffronto è a Colossesi 1:15 - neppure qui vi è una costruzione al genitivo come in Colossesi 1:15...ma dimmi, secondo te Davide, pur essendo l' Unto di Geova quindi il preminente, era escluso dalla famiglia dei re?
No, ne faceva parte, ma era l' Unto di Geova mentre gli altri re no...


Trinitario , 17/10/2020 19:22:


Geremia 31:9:

"9 Nel pianto partirono, nella consolazione li riconduco: li riporto presso torrenti d'acqua su una via piana; non inciamperanno in essa perché io sono per Israele come un padre ed Efraim è il mio primogenito. "




idem come sopra, non vado a ripetere, rileggi please!


Trinitario , 17/10/2020 19:22:



Torniamo a colossesi:

La CJB ha tradotto di conseguenza:

CJB Colossians 1:15 "He is the visible image of the invisible God. He is supreme over all creation"

A proposito di "Primogenito" la nota in calce della NET dice:

"The Greek term πρωτότοκος (prōtotokos) could refer either to first in order of time, such as a first born child, or it could refer to one who is preeminent in rank M. J. Harris, Colossians and Philemon (EGGNT), 43 expresses the meaning of the word well: “The ‘firstborn’ was either the eldest child in a family or a person of preeminent rank. The use of this term to describe the Davidic king in Ps 88:28 LXX (=Ps 89:27 EVV), ‘I will also appoint him my firstborn (πρωτότοκον), the most exalted of the kings of the earth,’ indicates that it can denote supremacy in rank as well as priority in time. But whether the πρωτό- element in the word denotes time, rank, or both, the significance of the -τοκος element as indicating birth or origin (from τίκτω, give birth to) has been virtually lost except in ref. to lit. birth.” In Col 1:15 the emphasis is on the priority of Jesus’ rank as over and above creation (cf. 1:16 and the “for” clause referring to Jesus as Creator)."

Traduzione:

" Il termine greco πρωτότόκος (prōtotokos) potrebbe riferirsi o al primo in ordine di tempo, come nel caso di un figlio primogenito, oppure potrebbe riferirsi a chi è preminente nel rango: M. J. Harris, Colossesi e Filemone (EGGNT), 43 esprime bene il significato della parola: "Il 'primogenito' era o il figlio maggiore di una famiglia o una persona di rango preminente. L'uso di questo termine per descrivere il re davidico in Sal 88:28 LXX (=Ps 89:27 EVV), 'lo nominerò anche il mio primogenito', il più eminente dei re della terra', dimostra che può indicare la supremazia nel rango e la priorità nel tempo. Ma se l'elemento πρωτό- nella parola denota il tempo, il rango, o entrambi, il significato dell'elemento -τοκος come indicante la nascita o l'origine (da τίκτω, partorire) è stato praticamente perso tranne quando si riferisce alla nascita letterale". In Col 1,15 l'accento è posto sulla priorità del rango di Gesù al di sopra della creazione (cfr. 1,16 e la clausola "per" che si riferisce a Gesù come Creatore)."




bel copia/incolla!
Ti rispondo che in Colossesi 1:15 abbiamo la costruzione al genitivo prototokos pases ktiseos, alla lettera l' aggettivo prototokos significa "primo nato" (protos + tikto), quindi letteralmente "primo nato di tutta la creazione" di Dio.
Ti semba molto diverso dalla costruzione di Esodo 22:29?
Guarda:

Esodo 22:28 CEI: "Il primogenito dei tuoi figli (ta prototoka ton huion sou" nella LXX, costruzione al genitivo come in Colossesi 1:15) lo darai a me"

Ti sembra diversa?
A me no,vuoi che ti segnali altri passi?
Dimmelo e lo farò!



Trinitario , 17/10/2020 19:22:



"Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di lui tutto è stato creato.




furbastro!
Perchè salti il resto del versetto 16?
Dalla CEI, Colossesi 1:16:
"Tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui".

Quindi la congiunzione hoti ha lo scopo di evidenziare ciò che la primogenitura comporta, ergo il ricevere la prototokia, vale a dire il diritto alla primogenitura e tutto quello che ne consegue.
Infatti guarda cosa la prototokia del Cristo preesistente comporta:

(Ebrei 1:2) Ora, alla fine di questi giorni, ha parlato a noi per mezzo di suo Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale ha fatto i sistemi di cose.

L' eredità di tutte le cose, ecco la funzione della congiunzione hoti, rimarcare la prototokia, il diritto alla primogenitura e quel che comporta....proprio come in una famiglia di ebrei, così nella famiglia delle creazione!
Non ci siamo, caro trinitario!


Trinitario , 17/10/2020 19:22:


Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", che senso ha dire che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato Tutto?




leggi sopra!
Devi leggere tutto il versetto 16, non solo la parte che ti garba, saltando a piè pari il resto.
La congiunzione hoti ha pieno senso, perchè evidenzia che ciò che la primogenitura del Cristo preesistente comporta, "tutte le cose, sono state create per mezzo di Lui e IN VISTA DI LUI", che ne sarebbe diventato l' erede!
Dai, puoi capire la Verità trinitario, con un pò di cuore completo...


Trinitario , 17/10/2020 19:22:



Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc... non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.




direi che ti stai arrampicando sugli specchi, giacchè se Paolo avesse voluto fare questo, avrebbe semplicemente detto:

"Generato prima di ogni creatura" (lo sai che la CEI 1971 traduceva così, manipolando evidentemente il testo greco?) e a questo punto io e te non staremmo neppure qui a discutere.....ma - ahitè - non lo ha detto!


Trinitario , 17/10/2020 19:22:



Inoltre il contesto di colossesi dimostra che il Figlio non poteva essere creatura se "tutto è stato creato tramite lui", il greco ha “ta panta” che significa “il Tutto” intendendo proprio tutto ciò che è creato, esattamente come già ho spiegato per giovanni 1:3, “nulla di ciò che esiste è esistito senza Cristo”




questo te l' ho già spiegato, ma perchè non leggi i miei post e mi fai ripetere?
Da capo!
TA PANTA c' è anche in Apocalisse 4:11, TA PANTA quando è riferito al Padre ha valore assoluto, mentre non lo ha quando è riferito al Figlio, guarda:

(1 Corinti 15:27) Dio infatti “ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi”. Ma quando viene detto che ogni cosa gli è stata sottoposta, chiaramente è escluso colui che gli ha sottoposto ogni cosa (TA PANTA)

Hai compreso?
TA PANTA, quando i riferito al Padre, ha valore omnicomprensivo, NULLA escluso come in Apocalisse 4:11, mentre non è così per il Figlio!


Trinitario , 17/10/2020 19:22:


Infine Colossesi parla di tutte le cose create che sono nei cieli comprese le persone spirituali angeli o arcangeli che siano, solo Dio ne è escluso.

16 poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.





No, perchè furbescamente salti il versetto 15, che dice che il Cristo preesistente è il "primo nato di tutta la creazione", questo non lo esclude in nessuna maniera dalla creazione (Apocalisse 4:11 docet..), è la prima azione creativa di Dio e le "altre" che seguono sono "per mezzo" del prototokos pases ktiseos, il Cristo preesistente, Colui che sarebbe diventato erede di tutte le cose, ecco perchè "per mezzo di Lui e in vista di Lui".


Questa è la Verità caro trinitario, e noi abbiamo il dovere di renderne testimonianza, come faceva il nostro solo Signore Gesù (Giovanni 18:37)

A più tardi....


[Edited by Aquila-58 10/18/2020 8:33 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/18/2020 9:45 AM
 
Modify
 
Delete
 
Quote
Trinitario
[Unregistered]
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 18/10/2020 08:24:


Caro trinitario,




No, perchè furbescamente salti il versetto 15, che dice che il Cristo preesistente è il "primo nato di tutta la creazione", questo non lo esclude in nessuna maniera dalla creazione (Apocalisse 4:11 docet..), è la prima azione creativa di Dio e le "altre" che seguono sono "per mezzo" del prototokos pases ktiseos, il Cristo preesistente, Colui che sarebbe diventato erede di tutte le cose, ecco perchè "per mezzo di Lui e in vista di Lui".


Questa è la Verità caro trinitario, e noi abbiamo il dovere di renderne testimonianza, come faceva il nostro solo Signore Gesù (Giovanni 18:37)

A più tardi....




Verità opinabile come ogni altra interpretazione caro, hai mai sentito parlare di genitivo di subordinazione?

Alcune traduzioni inseriscono "SOPRA tutta la creazione" indicando che il soggetto non fa parte della creazione:

NIV Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NIV)

NKJ Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NKJ)

Questa aggiunta è dovuta alla sintassi del passo come indica la nota a margine della NET:

"The genitive construction paseos ktiseos is a genitive of subordination and is therefore translated as "over all creation." See ExSyn 103–4."

Vediamola bene questa nota perché rimanda al monumentale Greek grammar beyond the basics: an exegetical syntax of the New Testament di Daniel Wallace pagine 103,104 e 128:

" Anche se alcuni ritengono che questo genitivo sia partitivo (quindi, primogenito che fa parte della creazione), sia per il campo lessicale di "primogenito" che include "preminente su" (e non solo un ordine cronologico di nascita letterale) e la seguente clausola causale ("per e in lui tutte le cose sono state create") - che ha poco senso se si considera solo l'ordine cronologico, è molto più probabile che questo esprima la subordinazione. Inoltre, sebbene la maggior parte degli esempi di subordinazione coinvolga un sostantivo verbale, non tutti lo fanno (vedi sopra 2 Cor 4:4, così come Atti 13:17). Il significato che ne deriva sembra essere una prima confessione della signoria di Cristo e quindi, implicitamente, della sua divinità
...
Ma Paolo chiarisce in tutta questa epistola che Gesù Cristo è il supremo Creatore, Dio in carne e.g., cfr. 1:15a, 2:9. Nella sezione in cui si trova questo versetto, 1:9-20, non potrebbe essere più enfatico sulla divinità del suo Signore. Tuttavia, un gen. di subordinazione è, con ogni probabilità, l'opzione migliore"


Riportando "primogenito sopra tutta la creazione" Cristo non può far parte di essa essendone sopra o a capo di essa e la sintassi grammaticale lo permette come abbiamo visto.

Ora abbiamo espresso i due punti di vista, come vedi dalle sole scritture non se ne esce, come già detto mille interpretazioni mille religioni, serve una guida che spieghi la rivelazione,ognuno ha la sua...
10/18/2020 11:00 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 1,907
Location: MILANO
Age: 60
DISONESTà DOTTRINALE DEI TRINIATARI DIMOSTRAZIONE

Dio è sempre stato il primo di ogni cosa venuta alla esistenza ,nessuno lo ha posto successivamente, perchè è increato ; ed è pure sbagliato dire di lui che è il primo.. di una serie di re , una famiglia di Re , poichè non cè nessuno a lui uguale

Primo non è un titolo ma una posizione legata inevitabilmente a un ordine

Gesù è stato reso primo in quanto all 'ordine della creazione e . Creazione resta creazione e non altro significato ; pur non negando che esso è il primo dei re , dei 1444.000, sempre come ordine temporale

Gesù è stato reso primo come ordine temporale tra i risorti x la eternità, e primo dei re come ordine dei santi, ma quest'ultimo aspetto non va confuso con il soggetto creazione , come non va confuso con il soggetto risurrezione.

Il trinitario risponde che a essere primo è il Gesù umano,

poi getta via questo, e passa al rango...ma fu un rango sempre dato mai avuto per scontato dall' inizio , fu posto primo vuoi come creazione, vuoi come ordine di cavalleria regale , vuoi come re, MA MAI AVUTO PRIMA , quindi a questo punto il trinacrio lascia il Gesù celeste e ricade nel Gesù umano.

ma il Gesù umano non era preesistente nei cieli... ALLORA RIPASSA AL GESù CELESTE .....perciò diventa una rottura di scatole ragionare con tale forma demenziale di esporre, tutto fa brodo e minestrone x il trinitario purché tiri acqua sempre al suo volere , tanto a fare confusione è facilissimo , mentre a ragionare coerentemente è impossibile per chi tiene una fede sul nulla stampata mentalmente con il bollo papale .

Paolo ispirato la chiama follia , e ci azzeccava in pieno

e tutta una pagliacciata, montatura del 325 e.v.



[Edited by geremia60(2019) 10/18/2020 11:06 AM]
------------‐-----------------------
Ospite (utente non TdG)
10/18/2020 11:31 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 9,303
Age: 41
ma di che stiamo parlando?

onestà intellettuale? ragionare?

se uno dice:
mi interessa poco o nulla di cosa dice La Parola di Dio in merito alle Verità di Dio, ciò che importa è che il dogma di fede che è stato imposto dalla mia chiesa non sia in contraddizione con la Bibbia, punto.

ma poi gli si fa notare che è la medesima Bibbia che distrugge il dogma, senza bisogno di andare a tirare in ballo filosofie e compenetrazioni.

e allora Tizio si tappa le orecchie e dice:
nénénénéné non mi puoi fregare con il mio dogma! nénénéné me ne frega di ciò che è scritto nella Bibbia, basta che il dogma non cada in contraddizione con le Scritture et et....


ma se ti abbiamo appena fatto notare che il dogma di fede della Santissima Trinità è in contraddizione con le Scritture!


nénénéné no perché c'è la pericoresi e l'anticoresi...., basta che il dogma non cada in contraddizione con le Scritture et et....




allora... di che stiamo parlando?


ci sono tanti dei e tanti signori.... ma quando c'è scritto SOLO DIO, si intente il CREATORE ONNIPOTENTE, IL SOVRANO UNIVERSALE.


--------------------------------
Ospite (utente non TdG)
New Thread
Reply

Home Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 5:42 PM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com