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La Signoria di Gesú??

Ultimo Aggiornamento: 11/08/2020 17:20
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03/08/2020 13:16
 
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Re:
barnabino, 03/08/2020 12:54:

Caro Aldo,


Dunque, Gesù, nel sedersi alla destra di Dio in cielo, partecipa alla Sua gloria e potenza nel senso che assume al stessa gloria e potenza del Padre. Abbiamo quindi un'uguaglianza.



E' questo il passaggio logico che non convince:

Partecipare della potenza del Padre = Avere la stessa potenza del Padre

Chi partecipa al governo non ha la stessa autorità del Sovrano, il DENT non parla da nessuna parte di uguaglianza. Il DENT dice che nelle corti la destra era il più alto posto d'onore di fianco al re, così Gesù non siede sul trono di Geova o insieme a Geova ma partecipa della sua autorità. Ma questo è quello che credono i testimoni di Geova...

Shalom


Ne che non convince, non puoi accettarlo, che è diverso.
Se qualcuno partecipa un ad un governo significa che è una forma di governo democratico e quindi non ci può essere un Sovrano. Nella monarchia partecipa al governo solo il Re.
I tuoi soliti falsi ragionamenti non vanno molto lontano...

03/08/2020 13:17
 
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Re: Re:
VVRL, 03/08/2020 08:55:



Dunque, Gesù, nel sedersi alla destra di Dio in cielo, partecipa alla Sua gloria e potenza nel senso che assume al stessa gloria e potenza del Padre. Abbiamo quindi un'uguaglianza.
Addirittura con la preposizione "di" il TRECCANI cita proprio Gesù:
Gesù Cristo partecipa della natura divina e della natura umana
Cioè a dire che Cristo ha la natura divina divina e la natura umana.
La cosa assurda è che non capire neanche quello che dice veramente la Bibbia, come per esempio in Marco 14:62-63





Ti è stato spiegato da un esempio parallelo

e tu non hai risposto

pagina 4 post 70
03/08/2020 13:22
 
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Caro Aldo,


La cosa assurda è che non capire neanche quello che dice veramente la Bibbia, come per esempio in Marco 14:62-63



Il sinedrio riteneva Gesù un impostore, un semplice uomo che si era autoproclamato messia, come pensi che potesse reagire quando dice di vedersi come re messianico alla destra di Dio, partecipe del governo divino proprio mentre le stavano giudicando come malfattore?

Shalom
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03/08/2020 13:22
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 03/08/2020 13:14:



Qui non stiamo discutendo quello che credono i cristiani, gli ebrei, i musulmani o i buddisti ma il significato che ha il titolo "signore" nel NT. cerchiamo di restare in tema, capisco che Aldo cerca disperatamente di buttarla in caciara perché ha già finito gli argomenti, ma cerchiamo di restare al dato testuale.

Shalom




Signore per VVRL ha il significato di supremo uguale a Dio, come ogni cristiano pensa e ne è convinto. Voi che non siete cristiani, tale cosa non riuscite ad accettarlo. Ma non è lui a sbagliare, siete voi. E siete sempre voi a buttarla a caciara, siete la minoranza, non si capisce se siete cristiani, e volete aver ragione ad ogni costo?
03/08/2020 13:30
 
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Re:
barnabino, 03/08/2020 13:12:



Il DENT non usa le espressioni "essere", non usa "stesso" e non usa "condizione". Capisci che se alla frase "partecipare dell'autorità del re" ci aggiungi dell'altro ci prendi in giro?


E no caro, il TRECCANI usa proprio l'esempio di GEsù per rimarcare come partecipi alla stessa natura divina del Padre. Dunque partecipare significa essere divino come il Padre oppure avere la stessa natura divina del Padre.



Neppure qui l'Agnello è seduto sul trono, anzi è visto in piedi... e poi te lo avevo già spiegato che in greco en + mesos può significare "davanti a, presso" e visto che al v. 7 si dice che l'Agnello "giunse, si fece avanti, si appressò" al trono sui cui invece pare seduto Dio che gli consegna il rotolo ovviamente non era sul trono ma nei pressi.


Vedi come sei pretestuoso quando si tratta di fare chiarezza sulla verità. Lo stare in piedi indica autorità in ebraico, dunque l'Agnello ha tutto il diritto di stare nel centro del trono.
Ti avevo anche spiegato che la stessa costruzione (en+mesos) nello stesso versetto viene tradotta "in mezzo" in riferimento agli anziani. Insomma, abbiamo il solito esempio di avere due pesi e due misure nello stesso versetto.
Comunque, quale dizionario dice che en+mesos equivale a eggus?




03/08/2020 13:32
 
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Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 03/08/2020 13:22:




Signore per VVRL ha il significato di supremo uguale a Dio, come ogni cristiano pensa e ne è convinto. Voi che non siete cristiani, tale cosa non riuscite ad accettarlo. Ma non è lui a sbagliare, siete voi. E siete sempre voi a buttarla a caciara, siete la minoranza, non si capisce se siete cristiani, e volete aver ragione ad ogni costo?



In quali testi il termini "signore" è usato per indicare un'uguaglianza con Dio?

Shalom
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03/08/2020 13:38
 
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Caro Aldo,


Ne che non convince, non puoi accettarlo, che è diverso



Io leggo la lingua italiana, partecipare di qualche cosa non è nulla a che vedere con l'uguaglianza tra i partecipanti. Gesù partecipa dell'autorità divina, e siamo d'accordo... ma non siede sul trono di Dio resta alla sua destra.


E no caro, il TRECCANI usa proprio l'esempio di GEsù per rimarcare come partecipi alla stessa natura divina



Non "alla" ma "della" stessa natura divina. Il significato base di "partecipazione" non ha nulla a che vedere con uguaglianze ma con prendere parte, far parte, cioè essere, trovarsi, intervenire insieme con altri a qualche cosa tutte cose su cui siamo d'accordo, se poi ti piace inventarti significati improbabili non è affar mio.

Secondo te quando Salomone fa sedere la madre alla sua destra la considera uguale a lui o la fa partecipare, prendere parte, della sua autorità? Dimmi tu.


Ti avevo anche spiegato che la stessa costruzione (en+mesos) nello stesso versetto viene tradotta "in mezzo" in riferimento agli anziani



Infatti neppure loro sono seduti sul trono di Dio. Per altro, se Gesù si avvicina al trono per prendere il rotolo da chi è seduto sul trono come poteva essere sul trono se vi si avvicina? Non prendiamoci in giro per piacere.

Il punto è semplice, il Salmo 110,1 applicato a Gesù dice che il "signore" siede alla destra di Dio in attesa che Dio gli sottoponga le nazioni. Secondo te questo "signore", il re messianico alla destra di Dio per gli ebrei significava che avrebbe avuto la stessa autorità di Dio?

Shalom
[Modificato da barnabino 03/08/2020 14:09]
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03/08/2020 14:36
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 03/08/2020 13:32:



In quali testi il termini "signore" è usato per indicare un'uguaglianza con Dio?

Shalom


Come sempre detto nei termini in cui, da quando gli ebrei non nominano più il nome di Dio per eccessivo zelo, lo nominano con Kyrisos.
Per un ebreo del primo secolo, il Signore dei signori era YHWH.

03/08/2020 14:47
 
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Re:
barnabino, 03/08/2020 13:38:

Caro Aldo,



Io leggo la lingua italiana, partecipare di qualche cosa non è nulla a che vedere con l'uguaglianza tra i partecipanti. Gesù partecipa dell'autorità divina, e siamo d'accordo... ma non siede sul trono di Dio resta alla sua destra.


E allora non conosci la lingua italia. Se io dico che sono partecipe delle gioie di mio figlio, significa che sono felice come lui.


E no caro, il TRECCANI usa proprio l'esempio di GEsù per rimarcare come partecipi alla stessa natura divina




Non "alla" ma "della" stessa natura divina. Il significato base di "partecipazione" non ha nulla a che vedere con uguaglianze ma con prendere parte, far parte, cioè essere, trovarsi, intervenire insieme con altri a qualche cosa tutte cose su cui siamo d'accordo, se poi ti piace inventarti significati improbabili non è affar mio.


Mamma mia, come neghi le evidente citate pure da te. Il TRECCANI dice essere. Capisci che partecipare equivale ad essere quel qualcosa?


Secondo te quando Salomone fa sedere la madre alla sua destra la considera uguale a lui o la fa partecipare, prendere parte, della sua autorità? Dimmi tu.


In quanto madre evidentemente la considera uguale a lui e se non superiore visto che si prostra a lei.



Infatti neppure loro sono seduti sul trono di Dio. Per altro, se Gesù si avvicina al trono per prendere il rotolo da chi è seduto sul trono come poteva essere sul trono se vi si avvicina? Non prendiamoci in giro per piacere.


Come storpi il senso del discorso. La TNM perchè non dice che l'Agnello era presso gli anziani, dato che è si usa la stessa costruzione grammaticale per il trono? E' così difficile capire questa contraddizione in termini di traduzione?
Da nessuna parte Giovanni dice che l'Agnello si avvicina al trono, dice che si accosta a colui che siede sul trono, è il classico gesto di dei coniugi che si accostano l'uno all'altro stando seduti sullo stesso divano. E' quindi il gesto di prendere il libro dalla mano destra del Padre, ma questo non esclude certo che l'Agnello non si trovasse anche Lui sul trono.

Il punto è semplice, il Salmo 110,1 applicato a Gesù dice che il "signore" siede alla destra di Dio in attesa che Dio gli sottoponga le nazioni. Secondo te questo "signore", il re messianico alla destra di Dio per gli ebrei significava che avrebbe avuto la stessa autorità di Dio?


Per gli ebrei no e in questo Gesù li contraddice dato che cita proprio il Salmo 110 per rimarcare come il Cristo non fosse il figlio di Davide. Dunque rivendica per se stesso una natura diversa da quella del re messianico terreno, come lo aspettavano gli ebrei. Se dunque il Cristo non è il figlio di Davide in senso di natura, di chi è figlio?




03/08/2020 15:01
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 03/08/2020 14:36:


Come sempre detto nei termini in cui, da quando gli ebrei non nominano più il nome di Dio per eccessivo zelo, lo nominano con Kyrisos.



Dunque kyrios nel giudaismo ellenistico diventa un sostituto del nome divino, ma di per sé non indica Dio. Nella LXX kyrios è usato centinaia di volte per indicare chiunque avesse una posizione di autorità.


Per un ebreo del primo secolo, il Signore dei signori era YHWH



Per la verità non conosco testi del I secolo in cui sia usata, l'espressione è molto rara (è usata solo due volte in Deuteronomio e Salmo) e sempre associata alla locuzione "Iddio degli dei". Il termine kyrios indica solo un essere che è in una posizione di autorità o potere, ovviamente il potere o signoria di Dio è assoluta sia per l'AT che il NT. Tutti gli altri "signori" derivano il loro potere e autorità da Dio che può darlo o toglierlo. Nel caso del re messianico riceve il massimo grado di autorità edendo alla destra del Sovrano universale. Non a caso nel Salmo 110,1 anche il signore Davide chiama "mio signore" il re messianico.

Shalom
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03/08/2020 15:16
 
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Caro Aldo,


E allora non conosci la lingua italia. Se io dico che sono partecipe delle gioie di mio figlio, significa che sono felice come lui



La discussione è un po' stucchevole, in italiano partecipare vuol dire prendere parte, far parte, cioè essere, trovarsi, intervenire insieme con altri a qualche cosa. Gesù sieda alla destra di Dio perché prende parte al governo divino.


Il TRECCANI dice essere



Infatti Gesù è in cielo partecipe dell'autorità divina.


In quanto madre evidentemente la considera uguale a lui e se non superiore visto che si prostra a lei



Ma non farci ridere...


Da nessuna parte Giovanni dice che l'Agnello si avvicina al trono, dice che si accosta a colui che siede sul trono



Se gli si accosta non era certo accanto a lui. Era al massimo alla destra di Dio, come lo vede Stefano. O tu risulta che Stefano in visione vede Gesù sul trono?


Per gli ebrei no e in questo Gesù li contraddice dato che cita proprio il Salmo 110 per rimarcare come il Cristo non fosse il figlio di Davide



Dunque come volevasi dimostrare l'espressione "alla destra di Dio" in sé non indicava alcuna uguaglianza di autorità se per gli ebrei si applicava persino ad un essere umano.

Shalom





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03/08/2020 15:22
 
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Re: Re:
VVRL, 02/08/2020 13:15:


Basta che leggi pagina 754 del DENT:
"..in quella celeste il sedere sul trono accanto a Dio fa partecipare alla sua gloria e potenza"
Dunque abbiamo l'uguaglianza tra il Padre e il Figlio.




Aldo

Guarda che il DENT cita la LXX Salmo 44:10
dove chiaramente la regina alla sua destra diventa partecipe alla regalità, ma nessuna uguaglianza in quanto il v.12 il re rimane sempre il suo Signore (e rimane uomo, e non donna, non cambia genere).

[Modificato da Angelo Serafino53 03/08/2020 15:47]
03/08/2020 15:50
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 03/08/2020 15:22:



Aldo

Guarda che il DENT cita la LXX Salmo 44:10
dove chiaramente la regina alla sua destra diventa partecipe alla regalità, ma nessuna uguaglianza in quanto il v.12 il re rimane sempre il suo Signore (e rimane uomo, e non donna, non cambia genere).




Facendo sedere la madre alla sua destra Salomone sta dando onore regale a Betsabea, ne ascolta ad esempio il suggerimento in relazione al fratello, ma ovviamente non la mette nella sua stessa posizione, Betsabea è appunto la regina madre, con poteri diversi da colui che siede sul trono.

Shalom


[Modificato da barnabino 03/08/2020 15:59]
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03/08/2020 15:59
 
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questa è la LXX
ebible.org/eng-Brenton/PSA044.htm
[Modificato da Angelo Serafino53 03/08/2020 16:01]
03/08/2020 17:59
 
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Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 03.08.2020 13:22:




Voi che non siete cristiani, tale cosa non riuscite ad accettarlo.




Il prossimo ospite del nostro forum di cristiani Testimoni di Geova che si azzarda ancora una volta, in casa nostra, a dire che non siamo cristiani, verrà sospeso per una settimana e se ricapita dopo la sospensione ci sarà il ban diretto
[Modificato da Seabiscuit 03/08/2020 18:01]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
03/08/2020 18:13
 
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Che poi detto invece di ripetere queste ingiurie come una filastrocca per bambini dispettosi potrebbe essere più proficuo, e più maturo, discuterne una volta per tutto in un 3d dove ci si confronta sui fatti e non sui giudizi personali o peggio sul risentimento.

Shalom

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03/08/2020 18:19
 
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 03/08/2020 15:50:



Facendo sedere la madre alla sua destra Salomone sta dando onore regale a Betsabea, ne ascolta ad esempio il suggerimento in relazione al fratello, ma ovviamente non la mette nella sua stessa posizione, Betsabea è appunto la regina madre, con poteri diversi da colui che siede sul trono.

Shalom




Cosa c'entrano adesso i poteri reali con il prestigio che può avere qualcuno? Mio padre è sulla sedia a rotelle, cosa devo pensare, che vale meno di me che posso camminare?
La madre del re ha lo stesso prestigio del re, proprio perchè l'ha messo al mondo.

03/08/2020 18:25
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 03/08/2020 14:36:


Come sempre detto nei termini in cui, da quando gli ebrei non nominano più il nome di Dio per eccessivo zelo, lo nominano con Kyrisos.
Per un ebreo del primo secolo, il Signore dei signori era YHWH.





Ma per un cristiano no.
Per un cristiano Cristo era il Signore dei Signore sia in relazione ai re umani (1 Timoteo 6:15-16) sia in relazione al fatto che Dio lo aveva esaltato a una posizione superiore dandogli un nome che è al di sopra di ogni altro nome, eccetto ovviamente quello di Geova (Filippesi 2:9).
Per il Cristiano Geova è il Signore del cielo e della terra (Matteo 11:25)

Sempre a ripetere!


[Modificato da Aquila-58 03/08/2020 18:26]
03/08/2020 18:33
 
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Re: Re:
VVRL, 03/08/2020 12:33:


Non si tratta di avere solo il favore, si tratta di "essere" (come dice il DENT) nella stessa condizione del sovrano. C'è un'uguaglianza quindi, anche perchè l'Agnello non è seduto in un trono diverso da quello di Dio, ma sta proprio in mezzo al trono di Dio (Riv. 5:6). Chiaramente in questo caso devi andare a controllare l'interlineare dato che la TNM ha fatto diventare "mesos" (in mezzo) "nei pressi" come se ci fosse nel testo greco "eggus" di cui non c'è traccia.
Per cortesia, qualcuno può spiegare a Seabiscuit che in italiano si dice: partecipare alla festa di matrimonio e non al matrimonio che viene celebrato solo dagli sposi?





se è per questo Gesù sta assiso sul trono di Geova (Apocalisse 3:21), ma pensa che perfino i suoi coeredi celesti vi stanno assisi (stesso versetto) e pensa che anche Salomone sedeva sul trono di Geova (1 Cronache 29:23), ma non mi risulta che Salomone e i cristiani siano eguali come prerogative a Geova, dico bene?

Sempre a ripetere!


[Modificato da Aquila-58 03/08/2020 18:33]
03/08/2020 18:33
 
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