 06/06/2020 15:00 |
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claudio2018, 06/06/2020 14:32:
Secondo me il termine "esistenza in vita in uno stato di incoscienza" è una contraddizione in termini perche' vita e coscienza sono inseparabili per questo ho detto che quando dormo sono morto . Quindi la frase "esistenza in vita in stato di incoscienza" è semplicemente un altro modo per dire che si è morti e se lo stato di incoscienza perdura per sempre significa che si è morti per sempre , che si rimane per sempre nelle tenebre come se si dormisse per sempre in un' eterna notte. Se poi lui parla di vita in stato di incoscienza non vedo come possa considerare letterali manifestazioni coscienti come il tormento , il pianto e lo stridore di denti
Aldo fa l'esempio di una persona in stato di coma profondo... secondo lui quello è lo stato dei morti nell'AT (nel NT pare escano dal coma).
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/06/2020 15:56 |
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barnabino, 06/06/2020 15:00:
Aldo fa l'esempio di una persona in stato di coma profondo... secondo lui quello è lo stato dei morti nell'AT (nel NT pare escano dal coma).
Shalom
Escono da un "coma profondo" (quindi da uno stato tenebroso per volere di Dio) per essere rigettati nel caso di alcuni di nuovo in uno stato tenebroso ?
Le tenebre rappresentano una condizione di inattività :
" Viene la notte, durante la quale nessuno può agire" ( disse Gesù in Gv 9:4 )
La prospettiva per alcuni di essere gettati nelle tenebre a prescindere se si realizza prima o dopo un eventuale resurrezione ben esprime l'idea di essere gettati in una condizione di non attivita' e incoscienza perche' la sfera delle tenebre è appunto un modo per definire uno stato di incoscienza , uno stato di inattività permanente come quello di un coma permanente quindi in pratica è un modo per definire la morte [Modificato da claudio2018 06/06/2020 15:57] |
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| 06/06/2020 16:08 |
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barnabino, 06/06/2020 12:46:
Certo, e di che cosa parla se no? Quelle persone erano condannate dal peccato a morire e dunque già "morte" agli occhi di Dio, cioè senza alcuna prospettiva di vita futura, chi ascolta Gesù invece è già "vivente" (o letteralmente "ha il dono della vita") perché "anche se muore, tornerà a vivere".
Possibile che non conoscete il concetto di morte spirituale? Scusate, secondo voi in Gv. 8:12 chi segue GEsù non cammina nelle tenebre perchè Gesù accende un faro nel buoi della notte? Possibile che scadete così in basso nella vostra esegesi biblica?
Di Lazzaro non si dice che una parte della persona fosse viva in qualche altra condizione, Gesù dice che "Lazzaro è morto" e poi "torna a vivere".
Adesso piuttosto che aggiungere la parola risurrezione" ti sei inventato il "tornare a vivere in senso biologico" di cui nel testo lucano non c'è traccia in applicazione a Lazzaro?
MODERATORE: SE VUOI PARLARE DI RICCO E LAZZARO TI RICORDO TI ABBIAMO GIA' MANDATO A SPIGOLARE QUI. RILEGGI LA TUA MAGRA FIGURA.
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7403536/-/discussi...
Come detto la tua immane ignoranza dell'antropologia biblica ti impedisce di capire che quando Gesù dice che l'anima è distrutta sta dicendo quello che un filosofico greco direbbe con la frase "non esiste più".
Tu pensi che Gesù era così sprovveduto da non saper dire la semplicissima locuzione "i morti non sono più"? Sia un ebreo veterotestamentario, sia coevo di Gesù, sia Platone, avrebbero tutti capito la stessa cosa con la frase che un essere non è più. Peccato che questo concetto nella Bibbia non esiste.
L'esistenza di un essere vivente in ebraico è indicata della nefesh. Dire che muore l'anima equivale a dire che cessa di esistere l'io individuale, cessa di essere vivente. La persona non è solo inattiva, è senza vita, il suo spirito se ne esce. Ma che parlo a fare ad un ignorante come te che crede nel dualismo.
Questa è solo speculazione umana frutto della tua esegesi. Nella Bibbia quando l'uomo muore, la sua anima finisce dentro l'Ades e questo accade sia nel NT e sia nel VT. Il concetto di morte è sempre lo stesso, l'uomo quando muore viene imprigionato nell'Ades/Abisso come dice il DENT a pagina 8.
Questo però equivale alla distruzione della persona? No, perché l'anima, la persona intera, è oggetto la salvezza di Dio. La vita che cessa alla morte non è condannata sparire, perché Dio può ridarla.
Esatto, voi dunque siete dei nichilisti. Come Geova, quando nasci di fatto di crea dal nulla, alla stessa maniera, se si ricorderà di te, ti creerà una seconda volta. Questo concetto non esiste nella Bibbia. Voi non crede della risurrezione, ma credete in un nuovo atto creativo.
[Modificato da barnabino 06/06/2020 19:04] |
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| 06/06/2020 19:11 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 06/06/2020 11:59:
Come ti ho detto, l' armonizzazione è semplice: il verbo syntribo indica distruzione e la seconda morte altrettanto, visto che vi va la Morte stessa che viene distrutta, per cui il passo parla della sconfitta di Satana che consiste in null' altro che nella sua distruzione.
Il verbo syntribo non indica la distruzione di un essere come si legge chiaramente in Lc. 9:39
Ed ecco, uno spirito se ne impadronisce, e lui improvvisamente si mette a gridare. Lo spirito gli provoca convulsioni e gli fa venire la schiuma alla bocca, e a stento lo lascia dopo averlo tormentato . Qui la tua bibbia lo rende con "tormentare".
Ma la tua Bibbia no!
E comunque se è per questo neppure il verbo basanizo significa tormentare coscientemente e intellettualmente per i secoli dei secoli, lo abbiamo visto con Babilonia la Grande che viene descritta come "tormentata" ma in Apocalisse 18:21 si legge nella tua Bibbia che è distrutta!
Basanizo si trova infatti anche in Luca 8:28 (“non tormentarmi”, basanizo), “infatti Gesù comandava allo spirito impuro di uscire”, Luca 8:29. Il tormento consisteva quindi nell’ essere resi inoperosi (“andare nell’ abisso”, Luca 8:31, confronta Apocalisse 20:3). Infatti i demoni chiesero a Gesù di essere trasferiti nei porci, Luca 8:32, confronta Marco 5:7-8, 12-13!.
Quindi ogni verbo va letto nel suo contesto, per esempio vedi l' uso di syntribo in Matteo 12:20 ; Marco 5:4 ; 14:3 e Giovanni 19:36
Romani 16:20 dice, letterale dal greco:
" Ma l' Iddio della pace stritolerà il Satana sotto i vostri piedi in fretta "
Onestamente, ti sembra che si parli di un tormento "intellettuale" per i secolo dei secoli?
A me no
VVRL, 06/06/2020 11:59:
Come ti ho detto, il verbo basanizo, tormentare, va visto nel contesto dell' Apocalisse.
Per Babilonia la Grande, come visto, si parla di "tormento" ma, banalmente, l' Apocalisse dice che Babilonia la Grande viene distrutta.
E perchè non può provare un tormento prima di essere distrutta?
ma dove lo leggi? Se è completamente bruciata con il fuoco in un sol giorno (Apocalisse 18:8) e in Apocalisse 18:21 viene detto che è distrutta, come fai a dire che "prima di essere distrutta" prova un tormento?". La distruzione di Babilonia la grande porta lutto, morte, carestia, non tormento "intellettuale"...
VVRL, 06/06/2020 11:59:
Riguardo ad Apocalisse 14:11, a cui ti attacchi come una mignatta, è presto detto.
Secondo te l’uso dell’espressione “fuoco e zolfo” sarebbe una prova dell’esistenza dell’inferno di fuoco di sofferenza (intellettuale).
Ma uno sguardo a una profezia analoga mostra qual è il vero significato di queste parole nel loro contesto. Ai giorni di Isaia, Geova avvertì la nazione di Edom che sarebbe stata punita per la sua inimicizia nei confronti di Israele.
Egli disse: “I torrenti di quella terra si cambieranno in pece, la sua polvere in zolfo,
la sua terra diventerà pece ardente. 10Non si spegnerà né di giorno né di notte, sempre salirà il suo fumo; per tutte le generazioni resterà deserta, mai più alcuno vi passerà.”. ( Isaia 34:9, 10 CEI).
Edom fu forse scagliata in qualche mitico inferno di fuoco per bruciarvi in eterno o per soffrire intellettualmente? Ovviamente no. Piuttosto, la nazione scomparve del tutto dalla scena mondiale come se fosse stata interamente consumata da fuoco e zolfo.
Il risultato finale della punizione non fu il tormento eterno, bensì “Ne prenderanno possesso il gufo e la civetta, l’ibis e il corvo vi faranno dimora. Egli stenderà su di essa la misura del vuoto e la livella del nulla. 12Non ci saranno più i suoi nobili, non si proclameranno più re, tutti i suoi prìncipi saranno ridotti a nulla.”. (Isaia 34:11- 12 CEI)
Il fumo che ascende per sempre lo illustra vividamente. Il popolo di Dio ricorda ancora oggi la lezione implicita nella distruzione di Edom. Sotto questo aspetto ‘il fumo del suo incendio’ sta ancora ascendendo in senso simbolico e come esempio ammonitore perenne!
Sempre lo stesso errore commetti di pensare che una città è come un essere spirituale. Mi devi però spiegare cosa c'entra il ricordo con il fumo e poi gli empi di apocalisse 14 vengono tormentati davanti gli angeli, dimmi tu come farai tu a ricordarti di un tormento che non potrai vedere dato che gli angeli stanno i cielo e poi rimane sempre il buco nero che questi non avranno pace notte e giorno. Come può una persona distrutta a non avere pace? Me lo spieghi?
Sei totalmente in errore.
no, sei tu totalmente in errore!
Ma possibile che non capisci che anche quelli che hanno il marchio della bestia di cui si parla in Apocalisse 14 saranno completamente distrutti, come col fuoco.
Come rivela in seguito la profezia, i loro cadaveri saranno lasciati insepolti per essere mangiati da animali e uccelli (Apocalisse 19:17-18) È quindi chiaro che non vengono letteralmente torturati per sempre!
Quindi sei tu in errore totale e colossale
VVRL, 06/06/2020 11:59:
Riguardo alle tenebre, ti ho già risposto citandoti Matteo 25:30 e Matteo 24:51, rileggi e non farmi ripetere
In questi passi non si parla di alcuna distruzione fisica, cosa vai cianciando?
vado cianciando?
In Matteo 25:30 si legge delle tenebre di fuori e del pianto e stridore di denti, mentre in Matteo 24:51 si parla di "fare a pezzi" (vuoi che ti traslitteri il testo greco?) lo schiavo malvagio..
Ma lo vuoi capire che te lo spiega tanto bene cosa simbolizzano le tenebre e il digrignar di denti?
te lo spiega la Bibbia della Congerenza Episcopale Italiana:
Nota in calce a Matteo 8:12
" 8,12 I figli del regno sono gli Ebrei, primi destinatari della promessa fatta ad Abramo. Le tenebre e il battere dei denti simboleggiano disperazione e fallimento, mentre il raccogliersi a mensa è segno di comunione e felicità piena. "
Stammi bene
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[Modificato da Aquila-58 06/06/2020 19:18] |
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| 06/06/2020 20:01 |
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Caro Aldo,
Possibile che non conoscete il concetto di morte spirituale? Scusate, secondo voi in Gv. 8:12 chi segue GEsù non cammina nelle tenebre perchè Gesù accende un faro nel buoi della notte? Possibile che scadete così in basso nella vostra esegesi biblica?
Sappiamo benissimo cos'è la morte spirituale, ma non confondiamo una metafora con la realtà.
Adesso piuttosto che aggiungere la parola risurrezione" ti sei inventato il "tornare a vivere in senso biologico" di cui nel testo lucano non c'è traccia in applicazione a Lazzaro?
Della risurrezione di Lazzaro di parla in Giovanni e non il Luca, e non c'è scritto tornare a vivere "in senso biologico" perché la risurrezione riguarda l'intera persona, non una parte di essa.
Tu pensi che Gesù era così sprovveduto da non saper dire la semplicissima locuzione "i morti non sono più"?
Gesù non diceva cose ovvie e non diceva cose errate, Gesù non avrebbe mai detto che i morti non esistono più perché i morti saranno risorti e dunque l'esistenza della persona è assicurata dalla salvezza divina di cui è l'oggetto, esattamente come è la persona l'oggetto della distruzione.
Questa è solo speculazione umana frutto della tua esegesi
Caro Aldo, che la nefesh indichi l' essere vivente, la completezza della persona non è né una speculazione né frutto della mia esegesi, quando la nefesh muore non è più un essere vivente. Ma è quanto trovi in tutti i dizionari.
Nella Bibbia quando l'uomo muore, la sua anima finisce dentro l'Ades e questo accade sia nel NT e sia nel VT
Ci sono solo 1 (o forse 2) passi che dicono che la nefesh è nello Sceol, non ti sorge il dubbio che in quei due passi Sceol non sia una "prigione" parola di cui non c'è alcuna menzione nell'AT per altro, ma stia semplicemente per "morte" o "potere della morte" (come dici il DENT oltre che decine di altri dizionari)?
Esatto, voi dunque siete dei nichilisti. Come Geova, quando nasci di fatto di crea dal nulla, alla stessa maniera, se si ricorderà di te, ti creerà una seconda volta
Nichilisti? Al contrario, per le Scritture il soggetto della salvezza divina è la persona tutta intera, l'io o la completezza della persona a cui viene promessa la vita eterna e non ad una parte di essa, tale speranza non è riposta in un al di là ma in Dio che è in grado di ridare la vita a quelli che ripongono fede in Gesù Cristo.
Shalom
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| 07/06/2020 08:00 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 06/06/2020 19:11:
Ma la tua Bibbia no!
E comunque se è per questo neppure il verbo basanizo significa tormentare coscientemente e intellettualmente per i secoli dei secoli, lo abbiamo visto con Babilonia la Grande che viene descritta come "tormentata" ma in Apocalisse 18:21 si legge nella tua Bibbia che è distrutta!
Ti rendi conto dell'inconsistenza del tuo argomentare? La mia Bibbia traduce con "lascire sfinito", dove vi vedi una distruzione?
Basanizo si trova infatti anche in Luca 8:28 (“non tormentarmi”, basanizo), “infatti Gesù comandava allo spirito impuro di uscire”, Luca 8:29. Il tormento consisteva quindi nell’ essere resi inoperosi (“andare nell’ abisso”, Luca 8:31, confronta Apocalisse 20:3). Infatti i demoni chiesero a Gesù di essere trasferiti nei porci, Luca 8:32, confronta Marco 5:7-8, 12-13!.
Possono essere tanti i motivi che provocano un tormento, il non poter possedere nessun qualcuno per uno spirito immondo è un grosso problema che crea tormento. Sicuramente questi verbi non indiciano una distruzione fisica, quindi sei in errore
ma dove lo leggi? Se è completamente bruciata con il fuoco in un sol giorno (Apocalisse 18:8) e in Apocalisse 18:21 viene detto che è distrutta, come fai a dire che "prima di essere distrutta" prova un tormento?". La distruzione di Babilonia la grande porta lutto, morte, carestia, non tormento "intellettuale"...
Leggi bene però, in un sol giorno arriveranno morte, lutto e fame (tra gli abitanti di Babilonia), il fuoco è un altra conseguenza infatti il testo greco di Westcott e Hor riporta una virgola dopo la parola fame, proprio per rimarcare la differenza rispetto a quello che segue.
Ma possibile che non capisci che anche quelli che hanno il marchio della bestia di cui si parla in Apocalisse 14 saranno completamente distrutti, come col fuoco.
Come rivela in seguito la profezia, i loro cadaveri saranno lasciati insepolti per essere mangiati da animali e uccelli (Apocalisse 19:17-18) È quindi chiaro che non vengono letteralmente torturati per sempre!
Io a differenza tua non annullo la Parola di Dio e riesco a conciliare tutti i passi. In Apocalisse 14 dove leggi che verranno distrutti in senso fisico e poi ripeto, colui che è distrutto come fa a non avere pace notte e giorno? Possibile che non ti rendi conto di quanto sbagliata sia la tua idea di distruzione in senso letterale?
Se vengono uccisi in senso fisico, perchè la bestia e il falso profeta vengono invece gettati vivinel lago di fuoco? La sorte non dovrebbe essere uguale e poi dove leggi che quelli che vengono uccisi in Ap. 19 hanno adorato la bestia e ricevuto il suo marchio?
Romani 16:20 dice, letterale dal greco:
"Ma l' Iddio della pace stritolerà il Satana sotto i vostri piedi in fretta "
Onestamente, ti sembra che si parli di un tormento "intellettuale" per i secolo dei secoli?
A me no
Ho capito, ma non puoi annullare Apcolasse 20:10, accampi sempre scuse per negare questo passo, ma questo non è il modo corretto di fare esegesi biblica, perchè devi riuscire a conciliare tutti i passi e la soluzione non è quella di fare finta che non siano parte della Parola di Dio.
vado cianciando?
In Matteo 25:30 si legge delle tenebre di fuori e del pianto e stridore di denti, mentre in Matteo 24:51 si parla di "fare a pezzi" (vuoi che ti traslitteri il testo greco?) lo schiavo malvagio..
Appunto, come può una persona essere fatta a pezzi in senso letterale se di dice pure che piange nelle tenebre di fuori?
Se tu hai una gamba rotta, come puoi dire che hai fatto la maratona?
Possibile che non capite le incongruenze insanabili che esprimete?
Ma lo vuoi capire che te lo spiega tanto bene cosa simbolizzano le tenebre e il digrignar di denti?
te lo spiega la Bibbia della Congerenza Episcopale Italiana:
Nota in calce a Matteo 8:12
"8,12 I figli del regno sono gli Ebrei, primi destinatari della promessa fatta ad Abramo. Le tenebre e il battere dei denti simboleggiano disperazione e fallimento, mentre il raccogliersi a mensa è segno di comunione e felicità piena. "
Appunto, per provare questo sentimento di disperazione e fallimento, questi dannati devono per forza essere "vivi", per il senso banale che date voi a questo termine.
Dunque, fino ad oggi non siete ancora riusciti a dimostrare come una persona distrutta in senso fisico possa:
1) Piangere nel lago di fuoco e nella Geenna
2) piangere nelle tenebre di fuori.
Mi sembra chiaro che il problema sta nel considerare la distruzione in senso fisico e non in senso spirituale.
Secondo te, quando si dice che una madre ha una spada che la trafigge per via della morte, significa che realmente è morta?
Questa disperazione non è una morte di tipo spirituale? Possibile che vi manca completamente questo concetto biblico?
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| 07/06/2020 08:16 |
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Sappiamo benissimo cos'è la morte spirituale, ma non confondiamo una metafora con la realtà
Metafora o no, la morte spirituale è reale come la morte fisica. Tu invece quando leggi la parola morte gli attribuisci solo il significato di morte biologica.
Gesù non diceva cose ovvie e non diceva cose errate, Gesù non avrebbe mai detto che i morti non esistono più perché i morti saranno risorti e dunque l'esistenza della persona è assicurata dalla salvezza divina di cui è l'oggetto, esattamente come è la persona l'oggetto della distruzione.
Ma quando mai, Gesù esprime lo stesso identico concetto di Daniele 12:2. Risorgono tutti in senso fisico, anche gli empi.
Caro Aldo, che la nefesh indichi l'essere vivente, la completezza della persona non è né una speculazione né frutto della mia esegesi, quando la nefesh muore non è più un essere vivente. Ma è quanto trovi in tutti i dizionari.
Falso, non esiste alcun dizionario biblico che dica che quando una persona muore non esiste più, perchè questo è il senso che tu dai ad essere vivente. Invece non è così, la morte nella Bibbia è prima di tutto quella spirituale, che tu ignori candidamente.
Ci sono solo 1 (o forse 2) passi che dicono che la nefesh è nello Sceol, non ti sorge il dubbio che in quei due passi Sceol non sia una "prigione" parola di cui non c'è alcuna menzione nell'AT per altro, ma stia semplicemente per "morte" o "potere della morte" (come dici il DENT oltre che decine di altri dizionari)?
Ma cosa dici? Il DENT a pag 8 dice chiaramente che le l'abisso/Ades è una prigione. Ti devo postare la foto?
E delle anime viste in cielo come in Apocalisse 6:9? Anche questa è una favola? Ogni volta che un passo stona con la vostra esegesi fate finte che non esiste e lo liquidate con una favola, come se il linguaggio iperbolico della Bibbia non dicesse proprio nulla. Perchè allora l'agiografo spreca inchiostro e tempo a scrivere concetti non veri che non servono a nulla?
Nichilisti? Al contrario, per le Scritture il soggetto della salvezza divina è la persona tutta intera, l'io o la completezza della persona a cui viene promessa la vita eterna e non ad una parte di essa, tale speranza non è riposta in un al di là ma in Dio che è in grado di ridare la vita a quelli che ripongono fede in Gesù Cristo.
Appunto, la salvezza riguarda la persona intera e consiste solo nello stato in cui si trova. Per la Bibbia la persona è come l'acqua, è viva quando si trova nello stato solido, è morta quando si trova nello stato liquido. Per voi nichilisti invece la morte consiste nel fatto che le molecole di acqua non esistono più, mentre prima esistevano come ghiaccio.
Barnabino, senza offesa, ma non avete capito nulla di quello che dice veramente la Bibbia.
[Modificato da barnabino 07/06/2020 09:12] |
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| 07/06/2020 09:01 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 07/06/2020 08:00:
Aquila-58, 06/06/2020 19:11:
Ma la tua Bibbia no!
E comunque se è per questo neppure il verbo basanizo significa tormentare coscientemente e intellettualmente per i secoli dei secoli, lo abbiamo visto con Babilonia la Grande che viene descritta come "tormentata" ma in Apocalisse 18:21 si legge nella tua Bibbia che è distrutta!
Ti rendi conto dell'inconsistenza del tuo argomentare? La mia Bibbia traduce con "lascire sfinito", dove vi vedi una distruzione?
Basanizo si trova infatti anche in Luca 8:28 (“non tormentarmi”, basanizo), “infatti Gesù comandava allo spirito impuro di uscire”, Luca 8:29. Il tormento consisteva quindi nell’ essere resi inoperosi (“andare nell’ abisso”, Luca 8:31, confronta Apocalisse 20:3). Infatti i demoni chiesero a Gesù di essere trasferiti nei porci, Luca 8:32, confronta Marco 5:7-8, 12-13!.
Possono essere tanti i motivi che provocano un tormento, il non poter possedere nessun qualcuno per uno spirito immondo è un grosso problema che crea tormento. Sicuramente questi verbi non indiciano una distruzione fisica, quindi sei in errore
ma dove lo leggi? Se è completamente bruciata con il fuoco in un sol giorno (Apocalisse 18:8) e in Apocalisse 18:21 viene detto che è distrutta, come fai a dire che "prima di essere distrutta" prova un tormento?". La distruzione di Babilonia la grande porta lutto, morte, carestia, non tormento "intellettuale"...
Leggi bene però, in un sol giorno arriveranno morte, lutto e fame (tra gli abitanti di Babilonia), il fuoco è un altra conseguenza infatti il testo greco di Westcott e Hor riporta una virgola dopo la parola fame, proprio per rimarcare la differenza rispetto a quello che segue.
Ma possibile che non capisci che anche quelli che hanno il marchio della bestia di cui si parla in Apocalisse 14 saranno completamente distrutti, come col fuoco.
Come rivela in seguito la profezia, i loro cadaveri saranno lasciati insepolti per essere mangiati da animali e uccelli (Apocalisse 19:17-18) È quindi chiaro che non vengono letteralmente torturati per sempre!
Io a differenza tua non annullo la Parola di Dio e riesco a conciliare tutti i passi. In Apocalisse 14 dove leggi che verranno distrutti in senso fisico e poi ripeto, colui che è distrutto come fa a non avere pace notte e giorno? Possibile che non ti rendi conto di quanto sbagliata sia la tua idea di distruzione in senso letterale?
Se vengono uccisi in senso fisico, perchè la bestia e il falso profeta vengono invece gettati vivinel lago di fuoco? La sorte non dovrebbe essere uguale e poi dove leggi che quelli che vengono uccisi in Ap. 19 hanno adorato la bestia e ricevuto il suo marchio?
Romani 16:20 dice, letterale dal greco:
"Ma l' Iddio della pace stritolerà il Satana sotto i vostri piedi in fretta "
Onestamente, ti sembra che si parli di un tormento "intellettuale" per i secolo dei secoli?
A me no
Ho capito, ma non puoi annullare Apcolasse 20:10, accampi sempre scuse per negare questo passo, ma questo non è il modo corretto di fare esegesi biblica, perchè devi riuscire a conciliare tutti i passi e la soluzione non è quella di fare finta che non siano parte della Parola di Dio.
vado cianciando?
In Matteo 25:30 si legge delle tenebre di fuori e del pianto e stridore di denti, mentre in Matteo 24:51 si parla di "fare a pezzi" (vuoi che ti traslitteri il testo greco?) lo schiavo malvagio..
Appunto, come può una persona essere fatta a pezzi in senso letterale se di dice pure che piange nelle tenebre di fuori?
Se tu hai una gamba rotta, come puoi dire che hai fatto la maratona?
Possibile che non capite le incongruenze insanabili che esprimete?
Ma lo vuoi capire che te lo spiega tanto bene cosa simbolizzano le tenebre e il digrignar di denti?
te lo spiega la Bibbia della Congerenza Episcopale Italiana:
Nota in calce a Matteo 8:12
"8,12 I figli del regno sono gli Ebrei, primi destinatari della promessa fatta ad Abramo. Le tenebre e il battere dei denti simboleggiano disperazione e fallimento, mentre il raccogliersi a mensa è segno di comunione e felicità piena. "
Appunto, per provare questo sentimento di disperazione e fallimento, questi dannati devono per forza essere "vivi", per il senso banale che date voi a questo termine.
Dunque, fino ad oggi non siete ancora riusciti a dimostrare come una persona distrutta in senso fisico possa:
1) Piangere nel lago di fuoco e nella Geenna
2) piangere nelle tenebre di fuori.
Mi sembra chiaro che il problema sta nel considerare la distruzione in senso fisico e non in senso spirituale.
Secondo te, quando si dice che una madre ha una spada che la trafigge per via della morte, significa che realmente è morta?
Questa disperazione non è una morte di tipo spirituale? Possibile che vi manca completamente questo concetto biblico?
ti risponderò più tardi, ora non posso perchè sono impegnato
A presto...
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 07/06/2020 09:19 |
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VVRL, 6/6/2020 4:08 PM:
barnabino, 06/06/2020 12:46:
Certo, e di che cosa parla se no? Quelle persone erano condannate dal peccato a morire e dunque già "morte" agli occhi di Dio, cioè senza alcuna prospettiva di vita futura, chi ascolta Gesù invece è già "vivente" (o letteralmente "ha il dono della vita") perché "anche se muore, tornerà a vivere".
Possibile che non conoscete il concetto di morte spirituale? Scusate, secondo voi in Gv. 8:12 chi segue GEsù non cammina nelle tenebre perchè Gesù accende un faro nel buoi della notte? Possibile che scadete così in basso nella vostra esegesi biblica?
...
Caro VVRL,
stai per caso bordeggiando?
Dicci chiaramente dove uno scritto biblico parla di "morte spirituale".
Quando lo leggeremo nelle parole degli scrittori ispirati, crederemo.
Fino ad allora sono solo tue farneticazioni deliranti.
Simon
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| 07/06/2020 09:20 |
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Aquila-58, 6/7/2020 9:01 AM:
ti risponderò più tardi, ora non posso perchè sono impegnato
A presto...
bene ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 07/06/2020 09:20] |
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barnabino, 6/6/2020 3:00 PM:
Aldo fa l'esempio di una persona in stato di coma profondo... secondo lui quello è lo stato dei morti nell'AT (nel NT pare escano dal coma).
Shalom
Si, è noto, dice che il "morto" è "vivo", finalmente una nuova teoria.
Simon
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| 07/06/2020 09:58 |
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Caro Aldo,
Metafora o no, la morte spirituale è reale come la morte fisica. Tu invece quando leggi la parola morte gli attribuisci solo il significato di morte biologica
Io non confondo la realtà di una condizione interiore con la realtà della morte. Qui parliamo della morte come fatto concreto.
Ma quando mai, Gesù esprime lo stesso identico concetto di Daniele 12:2. Risorgono tutti in senso fisico, anche gli empi
A parte che Daniele non dice che tutti saranno risorti, ma la cosa è del tutto indifferente, a maggior ragione Gesù non avrebbe mai detto che i morti non esistono più perché l'esistenza futura della persona, anche degli ingiusti che devono essere giudicati, è assicurata da Dio. Non ci sono anime disincarnate, c'è sempre la persona, la nefesh, che risorge nella sua interezza.
Falso, non esiste alcun dizionario biblico che dica che quando una persona muore non esiste più, perchè questo è il senso che tu dai ad essere vivente
Come ti ho ripetuto neppure noi diciamo che la persona che muore "non esiste più" in senso assoluto perché l'esistenza della persona è assicurata dalla risurrezione, semplicemente l'anima o nefesh che muore smette di vivere in ogni senso, non muore una parte della persona ma tutta la persona, a smettere di vivere è l'io nella sua completezza. la persona come la bestia non è più un essere vivente, lo spirito, cioè la vita, se ne esce, non c'è più alcuna esistenza cosciente.
Ma cosa dici? Il DENT a pag 8 dice chiaramente che le l'abisso/Ades è una prigione. Ti devo postare la foto?
Veramente a pagina 8 si parla dell'Abyssos e non dell'Ades, continui a confondere i due concetti in modo piuttosto grossolano. Se leggi la voce Ades non si parla di "prigione" delle anime e citando il Salmo 16:10 che è uno dei due passi che parla di nefesh nello Sceol dice che per Ades si intende semplicemente la "morte" o "potere della morte" (secondo il Gillièron).
E delle anime viste in cielo come in Apocalisse 6:9? Anche questa è una favola?
No, è una visione che abbiamo già spiegato diverse volte, leggi il DENT che te lo spiega cosa è l'anima in quel passo.
Appunto, la salvezza riguarda la persona intera e consiste solo nello stato in cui si trova
Frase incomprensibile, per Gesù muore l'anima, la persona nella sua completezza ed risorta l'anima, la persona o l'io nella sua completezza. Come smette di vivere tutta la persona torna in vita tutta la persona.
Per voi nichilisti invece la morte consiste nel fatto che le molecole di acqua non esistono più, mentre prima esistevano come ghiaccio
Noi nichilisti? Noi non abbiamo bisogno di "parti" della persona che sopravvivono in qualche "forma", semmai per noi l'esistenza dell'intera persona, il suo io, è assicurata dalla salvezza divina: "dato che la morte è venuta per mezzo di un uomo, anche la risurrezione dei morti viene per mezzo di un uomo; e come in Adamo tutti muoiono, così nel Cristo tutti riceveranno la vita".
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/06/2020 10:27 |
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(SimonLeBon), 07/06/2020 09:19:
VVRL, 6/6/2020 4:08 PM:
barnabino, 06/06/2020 12:46:
Certo, e di che cosa parla se no? Quelle persone erano condannate dal peccato a morire e dunque già "morte" agli occhi di Dio, cioè senza alcuna prospettiva di vita futura, chi ascolta Gesù invece è già "vivente" (o letteralmente "ha il dono della vita") perché "anche se muore, tornerà a vivere".
Possibile che non conoscete il concetto di morte spirituale? Scusate, secondo voi in Gv. 8:12 chi segue GEsù non cammina nelle tenebre perchè Gesù accende un faro nel buoi della notte? Possibile che scadete così in basso nella vostra esegesi biblica?
...
Caro VVRL,
stai per caso bordeggiando?
Dicci chiaramente dove uno scritto biblico parla di "morte spirituale".
Quando lo leggeremo nelle parole degli scrittori ispirati, crederemo.
Fino ad allora sono solo tue farneticazioni deliranti.
Simon
Infatti, pare non riuscire proprio a capire che i concetti di vita e morte spirituale non sono categorie antropologiche ma teologiche. I morti sono "vivi" perché Dio può risorgerli, mentre i vivi sono "morti" perché sono condannati a morte da Dio. Non si capisce neppure cosa intenda Aldo nella sua confusa antropologia quando parla di "morte spirituale", forse pensa che ci sia una parte spirituale della persona che muore o altre idee dualiste del genere completamente estranee alle Scritture.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/06/2020 10:36 |
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LaParola.Net
Ricerca nel sito:
distruzione spirituale
Questa espressione non appare nella versione C.E.I..
LaParola.Net
Ricerca nel sito:
morte spirituale
Questa espressione non appare nella versione C.E.I..
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| 07/06/2020 10:57 |
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(SimonLeBon), 07/06/2020 09:19:
VVRL, 6/6/2020 4:08 PM:
barnabino, 06/06/2020 12:46:
Certo, e di che cosa parla se no? Quelle persone erano condannate dal peccato a morire e dunque già "morte" agli occhi di Dio, cioè senza alcuna prospettiva di vita futura, chi ascolta Gesù invece è già "vivente" (o letteralmente "ha il dono della vita") perché "anche se muore, tornerà a vivere".
Possibile che non conoscete il concetto di morte spirituale? Scusate, secondo voi in Gv. 8:12 chi segue GEsù non cammina nelle tenebre perchè Gesù accende un faro nel buoi della notte? Possibile che scadete così in basso nella vostra esegesi biblica?
...
Caro VVRL,
stai per caso bordeggiando?
Dicci chiaramente dove uno scritto biblico parla di "morte spirituale".
Quando lo leggeremo nelle parole degli scrittori ispirati, crederemo.
Fino ad allora sono solo tue farneticazioni deliranti.
Simon
Non posso che avere compassione di te che sei così immaturo e sprovveduto nella lettura della Bibbia.
Cercate nella Bibbia le parole scritte e non capite nulla del significato delle stesse parole: questo è il vero dramma dei TdG.
Domanda semplice: quando il Vangelo di Giovanni dice che il popolo era nelle tenebre e una luce rifulse, cosa significa per te?
Pensi in maniera letterale che le persone erano al buio perchè la luce del sole non filtrava più?
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| 07/06/2020 11:22 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 07/06/2020 11:32 |
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Caro Aldo,
Domanda semplice: quando il Vangelo di Giovanni dice che il popolo era nelle tenebre e una luce rifulse, cosa significa per te?
Pensi in maniera letterale che le persone erano al buio perchè la luce del sole non filtrava più?
Mi pare che continui a non capire che Gesù si serviva di immagini o metafore per illustrare una condizione interiore. Quando Gesù parla di "tenebre" o "cecità" spirituale sta prendendo delle immagini di un fatto concreto per illustrare le condizione spirituale o interiore di quelle persone. Ma nessuno capisce che il buio o la cecità erano letterali.
Lo stesso avviene con la "morte". Quando Gesù dice "e lascia che i morti seppelliscano i loro morti" non è che questi ultimi sono morti spiritualmente, sono morti concretamente. Al contrario Gesù usa una metafora per descrivere la condizione spirituale simile alla morte dei primi. Anche Paolo usa queste metafore, parlando della donna che si abbandona ai piaceri sensuali dice che " è morta benché sia in vita". Ovviamente non morta concretamente perché è in vita, ma è morta agli occhi di Dio, perde la speranza della vita eterna.
Come detto non ha nulla a che vedere con la tua confusa antropologia pseudo ellenistica che cerchi di applicare al NT.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/06/2020 11:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 6/7/2020 10:57 AM:
Non posso che avere compassione di te che sei così immaturo e sprovveduto nella lettura della Bibbia.
Grazie, mi rallegri la giornata.
VVRL, 6/7/2020 10:57 AM:
Cercate nella Bibbia le parole scritte e non capite nulla del significato delle stesse parole: questo è il vero dramma dei TdG.
Detto da te lo ritengo un complimento.
VVRL, 6/7/2020 10:57 AM:
Domanda semplice: quando il Vangelo di Giovanni dice che il popolo era nelle tenebre e una luce rifulse, cosa significa per te?
Pensi in maniera letterale che le persone erano al buio perchè la luce del sole non filtrava più?
Risposta: quando uno è "nelle tenebre" non vede o, se vede minimamente, solo in bianco e nero.
Siccome notoriamente ti mancano le basi minime dell'esegesi non confessionale, ma tiri costantemente l'acqua al tuo mulino del tutto pecualiare, che abbiamo dovuto ribattezzare VVRL-theology talmente é qualcosa di strampalato, ti segnalo che questa espressione é prettamente giovannea. Al di fuori di Giovanni, si trovano solo tre ricorrenze, una ciascuno in Matteo e Luca, letterale nel Marco, racconto notorialmente piu' storico, figurata in Luca/Matteo, dove Gesu' invita a dire "nella luce" quello che lui stesso ha detto "nelle tenebre". Questo uso, da parte di Gesu', entra in contrasto con l'uso giovanneo del termine, secondo la VVRL-theology magari dovremmo supporre che Gesu' era morto spiritualmente, visto che diceva le cose ἐν τῇ σκοτίᾳ (Lc. 12:3)
Sarebbe interessante sapere cosa prevede la VVRL-theology per il passo di 1 Gv 2,8 magari un "coma vigile"?
Simon
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| 07/06/2020 11:53 |
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(SimonLeBon), 07/06/2020 11:36:
Risposta: quando uno è "nelle tenebre" non vede o, se vede minimamente, solo in bianco e nero.
Quindi ha realmente problemi legati alla vista????🙉🙉
Siccome notoriamente ti mancano le basi minime dell'esegesi non confessionale, ma tiri costantemente l'acqua al tuo mulino del tutto pecualiare, che abbiamo dovuto ribattezzare VVRL-theology talmente é qualcosa di strampalato, ti segnalo che questa espressione é prettamente giovannea.
La solita affermazione dogmatica senza un minimo riscontro reale.
Al di fuori di Giovanni, si trovano solo tre ricorrenze, una ciascuno in Matteo e Luca, letterale nel Marco, racconto notorialmente piu' storico, figurata in Luca/Matteo, dove Gesu' invita a dire "nella luce" quello che lui stesso ha detto "nelle tenebre". Questo uso, da parte di Gesu', entra in contrasto con l'uso giovanneo del termine, secondo la VVRL-theology magari dovremmo supporre che Gesu' era morto spiritualmente, visto che diceva le cose ἐν τῇ σκοτίᾳ (Lc. 12:3)
Ma tu leggi e capisci i copia incolla che fai? Cosa c'entra la morte spirituale in Lc 12:3? Lo hai letto mai questo passo?
Perciò qualunque cosa diciate nelle tenebre sarà udito nella luce, e ciò che bisbigliate nelle stanze private sarà predicato dalle terrazze
Questo significa solo che qualsiasi cosa tu faccia e dica nella tua esistenza vissuta all'insegna della falsità, sarà rivelata a tutti nel momento in cui sarà svelata la verità totalmente. Dove leggi che Gesù è lui stesso nelle tenebre spirituali?
Sarebbe interessante sapere cosa prevede la VVRL-theology per il passo di 1 Gv 2,8 magari un "coma vigile"?
Eppure vi scrivo di un comandamento nuovo, il che è vero nel suo caso e nel vostro, perché le tenebre si stanno diradando e la vera luce già risplende
Sta dicendo che la verità si sta affermando a tutti, a differenza della menzogna in cui vivevano prima. Quindi? Di quale coma vai cianciando?
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| 07/06/2020 12:05 |
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barnabino, 07/06/2020 11:32:
Mi pare che continui a non capire che Gesù si serviva di immagini o metafore per illustrare una condizione interiore. Quando Gesù parla di "tenebre" o "cecità" spirituale sta prendendo delle immagini di un fatto concreto per illustrare le condizione spirituale o interiore di quelle persone. Ma nessuno capisce che il buio o la cecità erano letterali.
Perchè, cosa ho detto io fino ad ora? La morte spirituale è una condizione interiore che riguarda l'io interiore che nella Bibbia viene indicata spesso con la parola anima.
Lo stesso avviene con la "morte". Quando Gesù dice "e lascia che i morti seppelliscano i loro morti" non è che questi ultimi sono morti spiritualmente, sono morti concretamente. Al contrario Gesù usa una metafora per descrivere la condizione spirituale simile alla morte dei primi. Anche Paolo usa queste metafore, parlando della donna che si abbandona ai piaceri sensuali dice che "è morta benché sia in vita". Ovviamente non morta concretamente perché è in vita, ma è morta agli occhi di Dio, perde la speranza della vita eterna.
Non è così. La rinascita dalla morte spirituale è una realtà immediata e non una prospettiva che riguarda il futuro come vuoi far credere tu. Gesù in Gv. 5:25 è chiaro, dice che ora quelli che ascoltano la sua voce vivranno. Mentre al versetto 28 dice che viene l'ora, cioè la prospettiva non è al presente come prima ma al futuro, infatti la risurrezione fisica dei morti avviene nell'ultimo giorno quando risorgono i giusti e i malvagi. I primi per la vita eterna, i secondi per l'abominio e l'infamia eterna.
La prima morte è quindi spirituale che può essere immediatamente seguita da una risurrezione spirituale se si crede in Cristo, la seconda invece riguarda la risurrezione fisica letterale.
Come detto non ha nulla a che vedere con la tua confusa antropologia pseudo ellenistica che cerchi di applicare al NT.
Posta l'immagine del DENT da me caricata e poi vediamo chi di noi due ha una visione distorta di quello che dice veramente la Bibbia.
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