come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

Caro Aldo,

---

Quali passi del VT dicono che i morti sono in uno stato inanimato? I morti non fanno alcuna attività e non sono consci di nulla. Punto.

---

Non è questo il punto Aldo, dei morti non viene descritta nessuna attività né cosciente né di altro tipo, se non in qualche prosopopea. Per la Bibbia i morti non sono solo inconsci ma sono più precisamente senza vita, cioè inanimati se non ti piace il troppo filosofico in-esistenti.

---

Non è così. I morti esistono realmente in forma di ombra nello Sheol ma sono inermi, dunque non potrebbero esultare

---

Capisci che quello che scrivi non significa nulla su un'ipotetica esistenza vivente, anche una pietra esiste in forma minerale, è inerme, non esulta, non fa nulla è inanimata. Poi dire "in forma di ombra" non significa nulla dato che l'ombra non è nulla, non ha esistenza non è neppure la traduzione di refaim.

---

Non stiamo parlando di persone morte, ma di persone distrutte nella Geenna che nello stesso luogo simbolico piangono e digrignano i denti, così come piangono sempre questi nelle tenebre di fuori

---

Dunque parli di quali passaggi biblici? Non li hai citati, a me risultano solo un passo di Matteo che solo un babbeo può pensare che sia letterale.

Shalom

Caro Aldo,

---

Appunto, ma la morte non è un essere vivente come il peccatore impenitente e uno spirito immondo, è un oggetto che come il corpo dell'uomo può essere distrutto

---

La questione è un'altra, se la morte e l'ades sono "tormentati" è evidente che quel "tormento" non è letterale né riguarda degli esseri viventi ma riguarda l'eterno monito che la "distruzione" di Satana porterà con sé. La fine che ha fatto simbolicamente ne tormenterà per sempre la memoria. Cosa che vale anche per al morte e l'Ades e il "falso profeta" che altrimenti non vedrei come potrebbero essere fisicamente o mentalmente tormentati.

Shalom

VVRL, 05/06/2020 18:17:

---

Satana viene stritolato (Romani 16:20), perchè devi annullare la Scrittura così spudoratamente?
Ma scusa, come fa ad essere stritolato in senso letterale un essere spirituale? Come fa il fuco a distruggere uno spirito se nella Bibbia gli angeli spesso appaiono in mezzo alla fiamma?

---

Fuoco?
Ma dove si parla di fuoco in Romani 16:20?
Romani 16:20 dice che Satana sarà annientato (non in "senso fisico", giacchè è un essere spirituale, significa semplicemente che sparirà, sarà distrutto) e come sai la Scrittura non si può annullare (Giovanni 10:35).
Questo è il lago di fuoco, la seconda morte, la distruzione del Diavolo come della Morte.

VVRL, 05/06/2020 18:17:

---

---

Quindi il "tormento" dell' Apocalisse va letto nel contesto del libro.

---

E no, tu sulla basa di Rm. 16:20, di cui fai una lettura sbagliata in senso letterale, annulli e cancelli di fatto la parola tormento dalla Bibbia. Satana viene tormentato nello stagno di fuco e non puoi dire che non è così perchè da qualche altra parte viene detto che viene stritolato in senso di distrutto. In questo modo stai dicendo che la Bibbia si contraddice. Ti pare possibile? Una buona esegesi deve invece armonizzate Romani 16:20 con Rivelazione 20:10, come facciamo noi cattolici.

---

ma è facile armonizzarlo!
Romani 16:20 dice che Satana viene syntribo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. II, pag. 1507) significa “sfracellare, infrangere, spezzare”.

Quello che non capisci è che il verbo basanizo, "tormentare", nell' Apocalisse non ha il senso che alberga nella tua mente.
Perchè anche Babilonia la Grande viene descritta come "tormentata" (Apocalisse 18:15), ma leggi Apocalisse 18:9-10, forse comprenderai il senso del verbo basanizo nell' Apocalisse

VVRL, 05/06/2020 18:17:

---

---

nel lago di fuoco e zolfo va anche la Morte che certamente non può essere "tormentata" e bada bene che è lo stesso posto riservato al Diavolo!

---

Appunto, ma la morte non è un essere vivente come il peccatore impenitente e uno spirito immondo, è un oggetto che come il corpo dell'uomo può essere distrutto. Altro significato invece si deve dare al gesto di gettare nello stango di fuco satana che in quanto spirito non può essere distrutto dal fuoco. Ecco quindi che questo indica un tormento come dice proprio Riv. 20:10, mentre l'essere stritolato indica la sconfitta e la distruzione spirituale di satana. In questo modo io non cancello nessun passo della Bibbia come fai tu. Lo capisci?

---

lo capisci che ti sbagli?
Il lago di fuoco e zolfo è la seconda morte, quindi la distruzione e non significa nulla che Satana sia un essere vivente e la Morte no, perchè il luogo è quello e la destinazone la stessa per entrambi.
Quindi per l' uno come per l' altra la seconda morte significa distruzione e questo fa perfettamente il paio con 1 Corinti 15:26 (morte eliminata) e Romani 16:20 (satana sfracellato)
Il lago di fuoco non è un luogo letterale, per cui è inutile che ripeti la stessa canzone che un essere spirituale non può essere distrutto nel fuoco, mi capisci?

Quindi questo è certo, Satana sarà sconfitto.
Ma il tormento non può essere inteso come un tormento cosciente o altro, perchè non sarebbe compatibile con Romani 16:20, inoltre anche Babilonia la Grande si dice che viene tormentata (Apocalisse 18:7,10, 15), ma in Apocalisse 18:21 viene detto che viene distrutta, non va in qualche inferno

VVRL, 05/06/2020 18:17:

---

---

Ma dimmi, cosa significa che Babilonia la Grande viene "tormentata" (Apocalisse 18:15)?

---

Quello che dice il termine, passerà una grande tribolazione o una grande sofferenza.

---

ma dove lo leggi che passerà una grande tribolazione o una grande sofferenza se l' Apocalisse dice che "sarà scagliata giù e non sarà più trovata" (Apocalisse 18:21)?
E' ovvio che quel "tormento" di Babilonia la Grande è simbolico, infatti i re della terra e i commercianti se ne staranno a distanza quando vedranno il fumo delle rovine di quella che per te è una città letterale (Roma Imperiale) , gridando "Sventura, sventura", perchè avranno finito di vivere nel lusso sfrenato e di far soldi grazie a quella malvagia "citta"!

Mi capisci che sei in errore?

Lo capisci?

VVRL, 6/5/2020 11:24 AM:

---

...

Ritornando alle tenebre di coloro che non erediteranno la vita eterna, queste indicano chiaramente quella che è la morte spirituale nella Bibbia, che per te è un concetto alieno, ma che è il vero fondamento del peccato e la morte. Gv. 3 è chiaro, prima di Cristo gli uomini vivevano nelle tenebre, cioè non vivevano nella verità che è appunto Cristo. Dunque, vivere nelle tenebre significa vivere una vita degradata, che ai fini biblici non è vita, dato che la vita biologica è l'ultimo dei pensieri di tutti gli scrittori biblici.
La vita vera è quella condotta in un rapporto di amicizia con Dio che avviene solo nella fede in Cristo e soprattutto in una vita basata solamente in Lui. Ma temo che tu non abbia la capacità di capire la portata di queste parole.

---

Caro VVRL,

Gv 3 è un capitolo lungo.
Ad es. 3,12 Se vi ho parlato delle cose terrene e non credete, come crederete se vi parlerò delle cose celesti? 13 Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell’uomo [che è nel cielo].

è chiaro e ci conferma che nessuno era mai andato in cielo fino a quel punto. Quindi riposavano tutti nello sheol, come si credeva, buoni e cattivi, allo stesso modo.

Simon

---

Come fate a conciliare l'idea della distruzione fisica con quella di essere gettati nelle tenebre come è riportato in diversi passi da te citati?
Non è che per distruzione, per gli esseri, si deve intendere quella spirituale che equivale a vivere in uno stato simbolico di tenebra come a più riprese dice la Bibbia per quelli che si ribellano a Dio?

---

Ma... come abbiamo visto dobbiamo fare proprio il contrario...


Di sicuro non vale la metafora “distruzione spirituale”.... non è Dio che “distrugge spiritualmente” ma è Dio che distrugge i malvagi letteralmente attraverso la morte, nel senso che dopo la morte questi non hanno nessuna speranza, sono distrutti per sempre. Le Scritture mai parlano infatti di “distruzione spirituale”

Invece parlano di TENEBRE SPIRITUALI, questo sì...
le tenebre spirituali possono condurre alla seconda morte, la distruzione eterna,,,
Quando uno si allontana da Dio e dalle sue verità per seguire il padre della menzogna con le sue fandonie: la morte come un passaggio automatico da una forma di vita carnale ad una forma di vita spirituale (sorta di evoluzione, acquisizione di nuovi poteri e autorità esattamente come nel caso del culto degli antenati presente già nelle più antiche religioni pagane), Santissima Trinità Come divinità che rimpiazza YHWH, inferno di fuoco come luogo di tormento davvero esistente oppure condizione di vita degenerata e prigionia eterna (ciò che fa mettere YHWH in luce come un sadico castigatore torturatore).... e via discorrendo, spiriti dei morti che entrano in contatto con i vivi.... anima immortale...

... ecco: anima immortale: lo stesso caso di “distruzione spirituale “ non si trova questo concetto o idea nelle Scritture, però troviamo l’opposto: anima mortale.

Fate voi

La "morte spirituale" è solo una metafora, come lo è il "cibo spirituale" o altre ancora. Le Scritture si servono di un fatto concreto, la morte della persona, che cessa di vivere per descrivere la condizione di chi rinnega Dio, che cessa di vivere ai suoi occhi e dunque la sua vita futura o anima, come dice Gesù, diventa soggetta alla Geènna, alla distruzione.

Aldo nella sua capacità limitata di leggere il testo biblico non si rende conto che è l'anima, o la persona, l'io personale, il soggetto della salvezza ma anche della condanna di Dio. Alla morte non c'è un'anima che sopravvive, la morte spirituale non comporta la morte di una parte della persona ma la distruzione di tutta la persona (e sì, Gesù dice proprio distruzione) nella Geènna. Non saprei come Gesù poteva essere più chiaro... ah sì, per essere capito da Aldo doveva usare il termine grecizzante alla "non esistenza" nella Geènna. Ma Aldo poveretto non si accorge che "anima" ha proprio quel significato in ebraico, l'esistenza dell'io personale. Poveretto, anni che è qui ed ancora non ha capito una cippa di antropologia biblica.

Shalom

non occorre studiare antropologia biblica per comprendere certe cose...

sbarazzarsi di ciò che ci è stato insegnato come credenze, false dottrine, superstizioni, dogmi... ecc..

questo sì. Questo è la premessa, per coloro che sono nati e vissuti in un contesto sociale che promuove talmente tante menzogne sulle verità di Dio, che la maggior parte rimane disgustata e rigetta La Parola di Dio perché convinta che sono solo favole....
... colpa di questi che ti dicono: no, tu non hai autorità... te la spiego io la Bibbia, e poi raccontano di tutto e un po' attingendo a piene mani nell'apostasia.


Quindi se Aldo non riesce a cogliere semplici verità bibliche, non è colpa del suo comprendonio.

Gesù parla in metafore, La Parola di Dio contiene metafore...

se uno non possiede la chiave di lettura capisce Roma per toma... anima mortale per anima immortale...

ma questo è fatto apposta, come sta scritto.

Aquila-58, 05/06/2020 18:51:

---

Fuoco?
Ma dove si parla di fuoco in Romani 16:20?
Romani 16:20 dice che Satana sarà annientato (non in "senso fisico", giacchè è un essere spirituale, significa semplicemente che sparirà, sarà distrutto) e come sai la Scrittura non si può annullare (Giovanni 10:35).
Questo è il lago di fuoco, la seconda morte, la distruzione del Diavolo come della Morte.

---

Aquila, perchè ripetiti a pappagallo sempre le stesse cose senza capire il senso delle obiezioni che ti vengono poste?
Come fa un essere spirituale ad essere stritolato/calpestato? Possibile che non capisci che è un simbolo della sconfitta spirituale di satana?
ma è facile armonizzarlo!
Romani 16:20 dice che Satana viene syntribo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. II, pag. 1507) significa “sfracellare, infrangere, spezzare”.

---

Quello che non capisci è che il verbo basanizo, "tormentare", nell' Apocalisse non ha il senso che alberga nella tua mente.
Perchè anche Babilonia la Grande viene descritta come "tormentata" (Apocalisse 18:15), ma leggi Apocalisse 18:9-10, forse comprenderai il senso del verbo basanizo nell' Apocalisse

---

Perchè non esprimi un concetto chiaro? Dici solo di leggere passi che citi quasi a casaccio. Basanizo significa tormentare nella Bibbia, come dice qualsiasi dizionario biblico.
Continui a citare Babilonia la grande che esprime appunto un tormento. Apocalisse 14:11 è chiara sulla sorte di chi adora la bestia e ne riceve il marchio: il fumo del suo tormento salirà per i secoli dei secoli, e non avrà riposo nè giorno nè notte.
Mi spieghi come fa un malvagio distrutto in senso letterale a non avere mai riposo se per te la morte, come distruzione, è proprio un sinonimo di assenza di qualsiasi sensazione fisica, sia di dolore che di gioia? Dillo chiaramente che annulli la Parola di Dio, almeno cerca di essere onesto.

---

Il lago di fuoco e zolfo è la seconda morte, quindi la distruzione e non significa nulla che Satana sia un essere vivente e la Morte no, perchè il luogo è quello e la destinazone la stessa per entrambi.
Quindi per l' uno come per l' altra la seconda morte significa distruzione e questo fa perfettamente il paio con 1 Corinti 15:26 (morte eliminata) e Romani 16:20 (satana sfracellato)
Il lago di fuoco non è un luogo letterale, per cui è inutile che ripeti la stessa canzone che un essere spirituale non può essere distrutto nel fuoco, mi capisci?

Quindi questo è certo, Satana sarà sconfitto.

---

Si, ovvio che la destinazione è la stessa, ma solo le cose materiali vengono distrutti nel fuoco, gli esseri spirituale non subiscono alcun effetto dal fuoco, come mostra chiaramente la Bibbia. Quindi la sorte e diversa, sempre sconfitta e distruzione è, solo che per gli essere spirituali non si può parlare di distruzione fisica, ma solo di distruzione spirituale.

---

ma dove lo leggi che passerà una grande tribolazione o una grande sofferenza se l' Apocalisse dice che "sarà scagliata giù e non sarà più trovata" (Apocalisse 18:21)?
E' ovvio che quel "tormento" di Babilonia la Grande è simbolico, infatti i re della terra e i commercianti se ne staranno a distanza quando vedranno il fumo delle rovine di quella che per te è una città letterale (Roma Imperiale) , gridando "Sventura, sventura", perchè avranno finito di vivere nel lusso sfrenato e di far soldi grazie a quella malvagia "citta"!

---

A parte il fatto che una città non è un essere vivente, quindi posso benissimo pensarla come la morte, comunque viene gettata nel mare e dopo tutti questi anni avresti dovuto capire cosa rappresenta il mare nel libro di Rivelazione.
Comunque, si può capire perchè essere gettati nelle tenebre indica una distruzione fisica? Mi pare che ancora nessuno ha saputo dare una risposta al quesito del 3D.

barnabino, 06/06/2020 09:36:

---

La "morte spirituale" è solo una metafora, come lo è il "cibo spirituale" o altre ancora. Le Scritture si servono di un fatto concreto, la morte della persona, che cessa di vivere per descrivere la condizione di chi rinnega Dio, che cessa di vivere ai suoi occhi e dunque la sua vita futura o anima, come dice Gesù, diventa soggetta alla Geènna, alla distruzione.

---

Quindi Gesù in Gv. 5:25 risuscita in senso fisico i morti?
Perchè li chiama morti?

---

Aldo nella sua capacità limitata di leggere il testo biblico non si rende conto che è l'anima, o la persona, l'io personale, il soggetto della salvezza ma anche della condanna di Dio.

---

Ovvio, i peccatori impenitenti finivano nell'Ades ai tempi di Gesù, cosa che non accadeva ai giusti come Lazzaro.

---

Alla morte non c'è un'anima che sopravvive, la morte spirituale non comporta la morte di una parte della persona ma la distruzione di tutta la persona (e sì, Gesù dice proprio distruzione) nella Geènna

---

Che è appunto una metafora della condizione in cui si trova tutto l'uomo dopo la morte biologica.

---

Non saprei come Gesù poteva essere più chiaro...

---

Infatti Gesù è stato chiarissimo e non capisco come voi riuscite ad annullare le sue parole in tutta tranquillità.

---

ah sì, per essere capito da Aldo doveva usare il termine grecizzante alla "non esistenza" nella Geènna.

---

Come avebbre potuto dire che i morti non esistono più, se i morti in senso spirituale vivono un tormento nell'Ades/Geenna?

---

Ma Aldo poveretto non si accorge che "anima" ha proprio quel significato in ebraico, l'esistenza dell'io personale. Poveretto, anni che è qui ed ancora non ha capito una cippa di antropologia biblica.

---

Appunto, per gli ebrei la persona, quando nasceva, esisteva per sempre e la morte era solo una condizione di inattività.

VVRL, 06/06/2020 10:47:

---

Fuoco?
Ma dove si parla di fuoco in Romani 16:20?
Romani 16:20 dice che Satana sarà annientato (non in "senso fisico", giacchè è un essere spirituale, significa semplicemente che sparirà, sarà distrutto) e come sai la Scrittura non si può annullare (Giovanni 10:35).
Questo è il lago di fuoco, la seconda morte, la distruzione del Diavolo come della Morte.

Aquila, perchè ripetiti a pappagallo sempre le stesse cose senza capire il senso delle obiezioni che ti vengono poste?
Come fa un essere spirituale ad essere stritolato/calpestato? Possibile che non capisci che è un simbolo della sconfitta spirituale di satana?

---

ma certo che lo capisco e mi pare di avertelo anche detto, vero?

Come ti ho detto, l' armonizzazione è semplice: il verbo syntribo indica distruzione e la seconda morte altrettanto, visto che vi va la Morte stessa che viene distrutta, per cui il passo parla della sconfitta di Satana che consiste in null' altro che nella sua distruzione.
Come ti ho detto, il verbo basanizo, tormentare, va visto nel contesto dell' Apocalisse.
Per Babilonia la Grande, come visto, si parla di "tormento" ma, banalmente, l' Apocalisse dice che Babilonia la Grande viene distrutta.

"Un angelo possente prese allora una pietra, grande come una màcina, e la gettò nel mare esclamando:

"Con questa violenza sarà distrutta
Babilonia, la grande città,
e nessuno più la troverà. " (Apocalisse 18:21 CEI)

VVRL, 06/06/2020 10:47:

---

---

Quello che non capisci è che il verbo basanizo, "tormentare", nell' Apocalisse non ha il senso che alberga nella tua mente.
Perchè anche Babilonia la Grande viene descritta come "tormentata" (Apocalisse 18:15), ma leggi Apocalisse 18:9-10, forse comprenderai il senso del verbo basanizo nell' Apocalisse

---

Perchè non esprimi un concetto chiaro? Dici solo di leggere passi che citi quasi a casaccio. Basanizo significa tormentare nella Bibbia, come dice qualsiasi dizionario biblico.
Continui a citare Babilonia la grande che esprime appunto un tormento. Apocalisse 14:11 è chiara sulla sorte di chi adora la bestia e ne riceve il marchio: il fumo del suo tormento salirà per i secoli dei secoli, e non avrà riposo nè giorno nè notte.
Mi spieghi come fa un malvagio distrutto in senso letterale a non avere mai riposo se per te la morte, come distruzione, è proprio un sinonimo di assenza di qualsiasi sensazione fisica, sia di dolore che di gioia? Dillo chiaramente che annulli la Parola di Dio, almeno cerca di essere onesto.

---

ma cerca di essere tu onesto e non lo sei!
Sei tu che annulli la parola di Dio, non noi!
Ti ho già dimostrato sopra che di Babilonia la Grande si parla di "tormento" ma ti ho dimostrato che Babilonia la Grande viene distrutta, la Scrittura che tu annulli parla chiaro!
Riguardo ad Apocalisse 14:11, a cui ti attacchi come una mignatta, è presto detto.

Secondo te l’uso dell’espressione “fuoco e zolfo” sarebbe una prova dell’esistenza dell’inferno di fuoco di sofferenza (intellettuale).

Ma uno sguardo a una profezia analoga mostra qual è il vero significato di queste parole nel loro contesto. Ai giorni di Isaia, Geova avvertì la nazione di Edom che sarebbe stata punita per la sua inimicizia nei confronti di Israele.

Egli disse: “I torrenti di quella terra si cambieranno in pece, la sua polvere in zolfo,
la sua terra diventerà pece ardente. 10Non si spegnerà né di giorno né di notte, sempre salirà il suo fumo; per tutte le generazioni resterà deserta, mai più alcuno vi passerà.”. ( Isaia 34:9, 10 CEI).

Edom fu forse scagliata in qualche mitico inferno di fuoco per bruciarvi in eterno o per soffrire intellettualmente? Ovviamente no. Piuttosto, la nazione scomparve del tutto dalla scena mondiale come se fosse stata interamente consumata da fuoco e zolfo.

Il risultato finale della punizione non fu il tormento eterno, bensì “Ne prenderanno possesso il gufo e la civetta, l’ibis e il corvo vi faranno dimora. Egli stenderà su di essa la misura del vuoto e la livella del nulla. 12Non ci saranno più i suoi nobili, non si proclameranno più re, tutti i suoi prìncipi saranno ridotti a nulla.”. (Isaia 34:11- 12 CEI)

Il fumo che ascende per sempre lo illustra vividamente. Il popolo di Dio ricorda ancora oggi la lezione implicita nella distruzione di Edom. Sotto questo aspetto ‘il fumo del suo incendio’ sta ancora ascendendo in senso simbolico e come esempio ammonitore perenne!

VVRL, 06/06/2020 10:47:

---

---

Il lago di fuoco e zolfo è la seconda morte, quindi la distruzione e non significa nulla che Satana sia un essere vivente e la Morte no, perchè il luogo è quello e la destinazone la stessa per entrambi.
Quindi per l' uno come per l' altra la seconda morte significa distruzione e questo fa perfettamente il paio con 1 Corinti 15:26 (morte eliminata) e Romani 16:20 (satana sfracellato)
Il lago di fuoco non è un luogo letterale, per cui è inutile che ripeti la stessa canzone che un essere spirituale non può essere distrutto nel fuoco, mi capisci?

Quindi questo è certo, Satana sarà sconfitto.

---

Si, ovvio che la destinazione è la stessa, ma solo le cose materiali vengono distrutti nel fuoco, gli esseri spirituale non subiscono alcun effetto dal fuoco, come mostra chiaramente la Bibbia. Quindi la sorte e diversa, sempre sconfitta e distruzione è, solo che per gli essere spirituali non si può parlare di distruzione fisica, ma solo di distruzione spirituale.

---

no, perché così annulli Romani 16:20, dove per il Diavolo si parla proprio di distruzione, quindi non vi è differenza tra le cose materiali e gli esseri spirituali.
Ti ripeto per l' ennesima volta che è inutile che ripeti la canzone che ad un essere spirituale il fuoco non gli fa nulla, perché come ti ho detto il lago di fuoco e zolfo non è un luogo letterale ma simbolico.
Quindi il lago di fuoco e zolfo simbolizza ina cosa sola: distruzione e il Diavolo è distrutto, secondo Romani 16:20 che tu annulli!

VVRL, 06/06/2020 10:47:

---

---

ma dove lo leggi che passerà una grande tribolazione o una grande sofferenza se l' Apocalisse dice che "sarà scagliata giù e non sarà più trovata" (Apocalisse 18:21)?
E' ovvio che quel "tormento" di Babilonia la Grande è simbolico, infatti i re della terra e i commercianti se ne staranno a distanza quando vedranno il fumo delle rovine di quella che per te è una città letterale (Roma Imperiale) , gridando "Sventura, sventura", perchè avranno finito di vivere nel lusso sfrenato e di far soldi grazie a quella malvagia "citta"!

---

A parte il fatto che una città non è un essere vivente, quindi posso benissimo pensarla come la morte, comunque viene gettata nel mare e dopo tutti questi anni avresti dovuto capire cosa rappresenta il mare nel libro di Rivelazione.
Comunque, si può capire perchè essere gettati nelle tenebre indica una distruzione fisica? Mi pare che ancora nessuno ha saputo dare una risposta al quesito del 3D.

---

mi pare invece di averti già risposto con Apocalisse 18:21 che Babilonia la Grande viene distrutta, però anche per essa si parla di "tormento"!
Riguardo alle tenebre, ti ho già risposto citandoti Matteo 25:30 e Matteo 24:51, rileggi e non farmi ripetere


Scusa ma non posso più restare, devo scappare...a stasera!

(SimonLeBon), 05/06/2020 19:39:

---

Caro VVRL,

Gv 3 è un capitolo lungo.
Ad es. 3,12 Se vi ho parlato delle cose terrene e non credete, come crederete se vi parlerò delle cose celesti? 13 Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell’uomo [che è nel cielo].

è chiaro e ci conferma che nessuno era mai andato in cielo fino a quel punto. Quindi riposavano tutti nello sheol, come si credeva, buoni e cattivi, allo stesso modo.

Simon

---

Corretta la tua lettura, fino ai tempi di Gesù i morti andavano nell'Ades e nel seno di Abramo (sperando che tu non faccia la solita stupida obiezione di leggere il seno di Abramo in senso letterale)

Aquila-58, 06/06/2020 11:37:

---

Come ti ho detto, l' armonizzazione è semplice: il verbo syntribo indica distruzione e la seconda morte altrettanto, visto che vi va la Morte stessa che viene distrutta, per cui il passo parla della sconfitta di Satana che consiste in null' altro che nella sua distruzione.

---

Il verbo suntribô non indica la distruzione di un essere come si legge chiaramente in Lc. 9:39
Ed ecco, uno spirito se ne impadronisce, e lui improvvisamente si mette a gridare. Lo spirito gli provoca convulsioni e gli fa venire la schiuma alla bocca, e a stento lo lascia dopo averlo tormentato . Qui la tua bibbia lo rende con "tormentare".

---

Come ti ho detto, il verbo basanizo, tormentare, va visto nel contesto dell' Apocalisse.
Per Babilonia la Grande, come visto, si parla di "tormento" ma, banalmente, l' Apocalisse dice che Babilonia la Grande viene distrutta.

---

E perchè non può provare un tormento prima di essere distrutta?
Riguardo ad Apocalisse 14:11, a cui ti attacchi come una mignatta, è presto detto.

Secondo te l’uso dell’espressione “fuoco e zolfo” sarebbe una prova dell’esistenza dell’inferno di fuoco di sofferenza (intellettuale).

Ma uno sguardo a una profezia analoga mostra qual è il vero significato di queste parole nel loro contesto. Ai giorni di Isaia, Geova avvertì la nazione di Edom che sarebbe stata punita per la sua inimicizia nei confronti di Israele.

---

Egli disse: “I torrenti di quella terra si cambieranno in pece, la sua polvere in zolfo,
la sua terra diventerà pece ardente. 10Non si spegnerà né di giorno né di notte, sempre salirà il suo fumo; per tutte le generazioni resterà deserta, mai più alcuno vi passerà.”. ( Isaia 34:9, 10 CEI).
Edom fu forse scagliata in qualche mitico inferno di fuoco per bruciarvi in eterno o per soffrire intellettualmente? Ovviamente no. Piuttosto, la nazione scomparve del tutto dalla scena mondiale come se fosse stata interamente consumata da fuoco e zolfo.
Il risultato finale della punizione non fu il tormento eterno, bensì “Ne prenderanno possesso il gufo e la civetta, l’ibis e il corvo vi faranno dimora. Egli stenderà su di essa la misura del vuoto e la livella del nulla. 12Non ci saranno più i suoi nobili, non si proclameranno più re, tutti i suoi prìncipi saranno ridotti a nulla.”. (Isaia 34:11- 12 CEI)
Il fumo che ascende per sempre lo illustra vividamente. Il popolo di Dio ricorda ancora oggi la lezione implicita nella distruzione di Edom. Sotto questo aspetto ‘il fumo del suo incendio’ sta ancora ascendendo in senso simbolico e come esempio ammonitore perenne!

---

Sempre lo stesso errore commetti di pensare che una città è come un essere spirituale. Mi devi però spiegare cosa c'entra il ricordo con il fumo e poi gli empi di apocalisse 14 vengono tormentati davanti gli angeli, dimmi tu come farai tu a ricordarti di un tormento che non potrai vedere dato che gli angeli stanno i cielo e poi rimane sempre il buco nero che questi non avranno pace notte e giorno. Come può una persona distrutta a non avere pace? Me lo spieghi?
Sei totalmente in errore.

---

Riguardo alle tenebre, ti ho già risposto citandoti Matteo 25:30 e Matteo 24:51, rileggi e non farmi ripetere

---

In questi passi non si parla di alcuna distruzione fisica, cosa vai cianciando?

VVRL, 6/6/2020 10:47 AM:

---

Aquila-58, 05/06/2020 18:51:

---

Fuoco?
Ma dove si parla di fuoco in Romani 16:20?
Romani 16:20 dice che Satana sarà annientato (non in "senso fisico", giacchè è un essere spirituale, significa semplicemente che sparirà, sarà distrutto) e come sai la Scrittura non si può annullare (Giovanni 10:35).
Questo è il lago di fuoco, la seconda morte, la distruzione del Diavolo come della Morte.

---

Aquila, perchè ripetiti a pappagallo sempre le stesse cose senza capire il senso delle obiezioni che ti vengono poste?
Come fa un essere spirituale ad essere stritolato/calpestato? Possibile che non capisci che è un simbolo della sconfitta spirituale di satana?
ma è facile armonizzarlo!
Romani 16:20 dice che Satana viene syntribo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. II, pag. 1507) significa “sfracellare, infrangere, spezzare”.

...


Comunque, si può capire perchè essere gettati nelle tenebre indica una distruzione fisica? Mi pare che ancora nessuno ha saputo dare una risposta al quesito del 3D.

---

Caro VVRL,
dove mai nella Bibbia trovi il concetto di "sconfitta spirituale"?
La legge, quando prescriveva la massima punizione, prevedeva la "morte" dell'imputato.
Non la "vita in un altro posto", ma la "morte".

Il "lago di fuoco" ricordava da vicino la Geenna, la valle di Hinnom, dove tutto quello che ci veniva buttato moriva e finiva in polvere: nessuno sano di mente avrebbe mai pensato che finire nella "valle di Hinnon" significasse "andare a vivere da qualche altra parte" o una "sconfitta spirituale".

Ma sono cose già dette, molte volte.

Simon

VVRL, 6/6/2020 11:10 AM:

---

barnabino, 06/06/2020 09:36:

---

La "morte spirituale" è solo una metafora, come lo è il "cibo spirituale" o altre ancora. Le Scritture si servono di un fatto concreto, la morte della persona, che cessa di vivere per descrivere la condizione di chi rinnega Dio, che cessa di vivere ai suoi occhi e dunque la sua vita futura o anima, come dice Gesù, diventa soggetta alla Geènna, alla distruzione.

---

Quindi Gesù in Gv. 5:25 risuscita in senso fisico i morti?
Perchè li chiama morti?

...

Appunto, per gli ebrei la persona, quando nasceva, esisteva per sempre e la morte era solo una condizione di inattività.

---

E certo che si, infatti al 5,28 dice che verranno fuori dalle tombe, in senso fisico.

Tutta la Bibbia li chiama "morti" perchè non sono "vivi".
E' un concetto cosi' banale che tu non lo capisci.
Ma temo sia del tutto inutile ripetere queste banalità a chi ha chiuso la propria mente!

Simon

Caro Aldo,

---

Quindi Gesù in Gv. 5:25 risuscita in senso fisico i morti?
Perchè li chiama morti?

---

Certo, e di che cosa parla se no? Quelle persone erano condannate dal peccato a morire e dunque già "morte" agli occhi di Dio, cioè senza alcuna prospettiva di vita futura, chi ascolta Gesù invece è già "vivente" (o letteralmente "ha il dono della vita") perché "anche se muore, tornerà a vivere".

---

Ovvio, i peccatori impenitenti finivano nell'Ades ai tempi di Gesù, cosa che non accadeva ai giusti come Lazzaro

---

Di Lazzaro non si dice che una parte della persona fosse viva in qualche altra condizione, Gesù dice che "Lazzaro è morto" e poi "torna a vivere".

---

Che è appunto una metafora della condizione in cui si trova tutto l'uomo dopo la morte biologica

---

Non direi, dopo la morte l'uomo non è distrutto, lo dice Gesù chiaramente che chi esercita fede il lui non morirà mai perché non sarà soggetto alla Geènna. Per Gesù non è la morte che rende soggetti alla distruzione ma Colui che "ha l’autorità di gettare nella Geènna". Ovvero nella Geènna non si scende alla morte, per uscirne, ma si è gettati da Dio, per essere distrutti.

---

Come avebbre potuto dire che i morti non esistono più, se i morti in senso spirituale vivono un tormento nell'Ades/Geenna?

---

Come detto la tua immane ignoranza dell'antropologia biblica ti impedisce di capire che quando Gesù dice che l'anima è distrutta sta dicendo quello che un filosofico greco direbbe con la frase "non esiste più".

---

Appunto, per gli ebrei la persona, quando nasceva, esisteva per sempre e la morte era solo una condizione di inattività

---

L'esistenza di un essere vivente in ebraico è indicata della nefesh. Dire che muore l'anima equivale a dire che cessa di esistere l'io individuale, cessa di essere vivente. La persona non è solo inattiva, è senza vita, il suo spirito se ne esce. Ma che parlo a fare ad un ignorante come te che crede nel dualismo.

Questo però equivale alla distruzione della persona? No, perché l'anima, la persona intera, è oggetto la salvezza di Dio. La vita che cessa alla morte non è condannata sparire, perché Dio può ridarla.

Shalom

Tutte le sere che ti addormenti esisti ma in realtà è come se fossi morto , non ci sei , la tua coscienza è morta . Questo succede tutte le notti . Tutte le volte in cui calano le tenebre subentra l'incoscienza che è una forma di inesistenza . Essere gettati nelle tenebre equivale quindi ad essere gettati permanentemente in uno stato di inesistenza o di incoscienza esattamente come quando ci si addormenta di notte e siccome questo stato è irreversibe è rappresentato dal fuoco , dal tormento , dal pianto e dallo stridore di denti tutte immagini figurate di una condizione dalla quale non si può uscire come rimanere intrappolati nel sonno per l'eternità

Caro Aldo,

---

Il verbo suntribô non indica la distruzione di un essere come si legge chiaramente in Lc. 9:39

Ed ecco, uno spirito se ne impadronisce, e lui improvvisamente si mette a gridare. Lo spirito gli provoca convulsioni e gli fa venire la schiuma alla bocca, e a stento lo lascia dopo averlo tormentato . Qui la tua bibbia lo rende con "tormentare"

---

Il verbo syntribo letteralmente significa sfracellare, rompere, spezzare. Nel passo citato il ragazzo è letteralmente straziato dal demone. In Romani 16:20 Satana sarà "stritolato" da Dio sotto i piedi dei cristiani, cioè deve diventare "polvere". Un'idea francamente più di distruzione che di tormento, presa tanto dall'idea che la testa del serpente sarà "schiacciata" (anche qui immagine di morte e non tormento) e da Malachia 4 dove si dice che i malvagi saranno distrutti diventando "come polvere sotto la pianta dei vostri piedi".

Sinceramente non trovo nessuna traduzione chi qui intenda syntribo con "Dio... tormenterà Satana sotto i vostri piedi". Forse nella versione "aldina".

Shalom

Il punto è che anche nella nostra sfera fisica esiste un concetto di distruzione della coscienza solo che questa distruzione è solo temporanea ed è seguita da una ricostruzione della coscienza ogni mattina . Dunque se nella sfera fisica abbiamo un esempio di interruzione temporanea di coscienza per quale motivo tale interruzione non potrebbe divenire eterna nel caso Dio gettasse un'anima nelle tenebre ?

È chiaro che il concetto di tenebre esprime il concetto di incoscienza

claudio2018, 06/06/2020 13:33:

---

Tutte le sere che ti addormenti esisti ma in realtà è come se fossi morto , non ci sei , la tua coscienza è morta . Questo succede tutte le notti . Tutte le volte in cui calano le tenebre subentra l'incoscienza che è una forma di inesistenza . Essere gettati nelle tenebre equivale quindi ad essere gettati permanentemente in uno stato di inesistenza o di incoscienza esattamente come quando ci si addormenta di notte e siccome questo stato è irreversibe è rappresentato dal fuoco , dal tormento , dal pianto e dallo stridore di denti tutte immagini figurate di una condizione dalla quale non si può uscire come rimanere intrappolati nel sonno per l'eternità

---

Dunque secondo te questo implica un'esistenza incosciente, su cui Aldo mette l'accento, come se nella Bibbia vi fosse una distinzione tra l'esistenza in vita in uno stato di coscienza (vita) ed esistenza in vita in uno stato di incoscienza (morte)? O cosa è questo sonno incosciente?

Shalom

barnabino, 06/06/2020 13:49:

---

Dunque secondo te questo implica un'esistenza incosciente, su cui Aldo mette l'accento, come se nella Bibbia vi fosse una distinzione tra l'esistenza in vita in uno stato di coscienza (vita) ed esistenza in vita in uno stato di incoscienza (morte)? O cosa è questo sonno incosciente?

Shalom

---

Secondo me il termine "esistenza in vita in uno stato di incoscienza" è una contraddizione in termini perche' vita e coscienza sono inseparabili per questo ho detto che quando dormo sono morto . Quindi la frase "esistenza in vita in stato di incoscienza" è semplicemente un altro modo per dire che si è morti e se lo stato di incoscienza perdura per sempre significa che si è morti per sempre , che si rimane per sempre nelle tenebre come se si dormisse per sempre in un' eterna notte. Se poi lui parla di vita in stato di incoscienza non vedo come possa considerare letterali manifestazioni coscienti come il tormento , il pianto e lo stridore di denti