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come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

Last Update: 7/11/2020 12:05 AM
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6/26/2020 5:37 PM
 
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Il concetto di “tenebre” invece questo sì che è utilizzato simbolicamente, e la sua accezione dipende dal contesto ma di solito si oppone alla “luce” divina. Ma di per sé mai il concetto di tenebre usato nella Bibbia può essere una giustificazione all’immortalità dell’anima



Infatti non mi risulta che Gesù usi le "tenebre" come sinonimo dell'Ades o di morte, le tenebre sono letterali o figurativamente indicano l'ignoranza, l'abbandono, l'incredulità. Le "tenebre di fuori" che Aldo cita tante volte non è altro che il mondo lontano dalla luce Dio, così come l'oscurità delle tenebre sono le tenebre spirituali di chi è lontano da Dio, il diavolo sottomette l'umanità al potere delle tenebre, le opere malvagie sono opere delle tenebre e chi cammina nelle tenebre è un uomo separato da Dio che invece concede la luce spirituale. Ma delle volte basta aprire un dizionario...

Shalom
[Edited by barnabino 6/26/2020 6:42 PM]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
6/26/2020 7:06 PM
 
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Barnabino, non mi sembra che le tenebre siano letterali. Da quello che ho capito sono sempre simboliche, rappresentano una condizione. Così come la “luce” divina non si riferisce ad un particolare spettro elettromagnetico ma è da interpretarsi simbolicamente. Da notare che quì “spettro” non è da i tendesi in modo spiritico come intende Aldo.

Aldo sostiene tra l’altro che le tenebre invece siano letterali, assenza di luce visibile... lui dice: se si parla di tenebre per la condizione dei morti allora questi devono essere vivi e umbratili altrimenti se fossero morti-morti, o distrutti corporalmente, morti fisicamente non si dovrebbe parlare di tenebre perché non avrebbero la possibilità di percepire il grado di luminosità. Se si parla di tenebre per i morti, sostiene tra le altre amenità Aldo, questa è la prova lampante che l’anima persiste in una condizione di vita degenerata e umbratile, in forma di fantasmi tenuti al buio da Dio per punirli e tormentarli psicologicamente al buio. Quindi “distruzione metaforica”, “tenebre letterali” e “morti-viventi” .... fate voi...


Secondo me questa tesi, seppur fantasiosa, non regge con una comprensione generale delle Scritture, alla luce dell’intendimento dato negli ultimi tempi.

Poi se uno vuole credere che gli spiriti dei defunti, i fantasmi, saranno tenuti al buio per l’eternità e tormentati da Dio, da Cristo o da Satana (non ho capito) è libero di crederlo ma allora è più facile riferirsi alle antiche credenze Babilonia ho piuttosto che alle Scritture.

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6/26/2020 7:29 PM
 
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Beh, ci sono molti passi dove si parla di tenebre letterali... banalmente il buio, ad esempio quando muore Gesù si fecero tenebre anche letterali.

Shalom
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6/26/2020 7:41 PM
 
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...stiamo parlando di persone gettate nelle tenebre....
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6/26/2020 7:43 PM
 
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...stiamo parlando di presunti fantasmi tenuti al buio per castigo....
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6/26/2020 9:13 PM
 
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Re:
I-gua, 26/06/2020 19:41:

...stiamo parlando di persone gettate nelle tenebre....
[SM=g1871112]



Si, io ragionavo più complessivamente sulla parola greca, comunque Gesù parla di gettare non nelle tenebre ma specifica "di fuori" per essere ancora più chiaro.

Shalom
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6/27/2020 12:29 AM
 
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9 Pertanto Geova* sa liberare dalla prova le persone a lui devote,*+ ma riservare gli ingiusti alla distruzione* nel giorno del giudizio,




le persone ingiuste riservate alla distruzione nel giorno del giudizio dove sono fino al giorno del giudizio'?

Sono parcheggiate, risorgeranno, saranno ricreate?

shalom
6/27/2020 7:12 AM
 
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Re:
laila74, 27/06/2020 00:29:





9 Pertanto Geova* sa liberare dalla prova le persone a lui devote,*+ ma riservare gli ingiusti alla distruzione* nel giorno del giudizio,




le persone ingiuste riservate alla distruzione nel giorno del giudizio dove sono fino al giorno del giudizio'?

Sono parcheggiate, risorgeranno, saranno ricreate?

shalom




Riguardo alla domanda che hai fatto, posso citarti l' apostolo Paolo?

Lo faccio volentieri

26 Se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità,+ non rimane più nessun sacrificio per i peccati,+ 27 ma soltanto una sorta di paurosa attesa del giudizio e un’ardente ira che divorerà gli avversari.+


Indovina che Scrittura ho citato..

Ciao

[Edited by barnabino 6/27/2020 10:32 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/27/2020 10:03 AM
 
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Caro Aquila

Da quello che capisco ciò che hai citato si applica per i viventi impenitenti, non per i morti..

[SM=g1871112]
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6/27/2020 10:31 AM
 
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Re:
laila74, 27/06/2020 00:29:





9 Pertanto Geova* sa liberare dalla prova le persone a lui devote,*+ ma riservare gli ingiusti alla distruzione* nel giorno del giudizio,




le persone ingiuste riservate alla distruzione nel giorno del giudizio dove sono fino al giorno del giudizio'?

Sono parcheggiate, risorgeranno, saranno ricreate?

shalom



Laila in questo 3D parliamo del concetto di "tenebre" e se e come le persone empie, non le loro loro anime disincarnate di cui non esiste traccia nelle Scritture, saranno distrutte oppure tormentate da Dio.

Nel contesto di 2 Pietro gli ingiusti riservati alla distruzione (nel contesto si tratta dei "falsi maestri" nella congregazione) erano vivi e vegeti, non si tratta di anime disincarnate ma di persone vive che "subiranno la distruzione a motivo della loro stessa condotta distruttiva" al giudizio. Coloro di questi che muoiono prima del giudizio secondo Gesù sono soggetti alla Geènna dova l'anima, cioè la persona, è distrutta da Dio e non tormentata in qualche luogo. Nelle Scritture non ci sono anime disincarnate parcheggiate in qualche luogo ma ci sono persone vive e persone morte, queste ultime, se si sono dimostrate "devote", avranno la prospettiva di risorgere alla vita eterna in cielo o sulla terra.

Shalom
[Edited by barnabino 6/27/2020 10:34 AM]
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6/27/2020 12:10 PM
 
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Re:
laila74, 6/27/2020 12:29 AM:




9 Pertanto Geova* sa liberare dalla prova le persone a lui devote,*+ ma riservare gli ingiusti alla distruzione* nel giorno del giudizio,




le persone ingiuste riservate alla distruzione nel giorno del giudizio dove sono fino al giorno del giudizio'?

Sono parcheggiate, risorgeranno, saranno ricreate?

shalom



Caro laila,
i morti sono morti, è del tutto ovvio e biblicamente scontato.


Simon
6/27/2020 12:26 PM
 
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Che un cristiano chieda se i morti siano parcheggiati, ricreati o vengano risorti francamente fa cadere le braccia... questi sono i risultati dell'ellenizzazione del messaggio cristiano in versione ingenua, si prendono concetti ellenistici trattandoli sommariamente e applicandoli pari pari all'antropologia biblica e pensando di far funzionare il tutto eliminando la morte come concetto e, purtroppo, triste realtà.

Shalom
[Edited by barnabino 6/27/2020 2:32 PM]
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6/27/2020 12:31 PM
 
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Re:
I-gua, 27/06/2020 10:03:

Caro Aquila

Da quello che capisco ciò che hai citato si applica per i viventi impenitenti, non per i morti..

[SM=g1871112]




Si, con quel passo intendevo ovviamente i peccatori impenitenti viventi, i morti sono definiti dal N.T. koimethentas, "dormienti".....




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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
6/27/2020 3:42 PM
 
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Re:
barnabino, 26/06/2020 16:59:




Non sto qui a discutere sul fatto che in Matteo 24 non si parla di alcuna risurrezione ma solo del radunamento degli eletti, resta il fatto che se sono tutti risorti l'argomento che porti è comunque privo di pertinenza in questa discussione perché non c'è alcuna anima disincarnata che si tormenta per la fine che subirà con il giudizio.


In Mt 25 si parla del radunamento di tutti con l'esclusione di alcuni. Non manipolare la Bibbia a uso e consumo.



Con il mio concetto non c'entra nulla, non sono io a credere alla sopravvivenza di anime disincarnate. La maniera in cui non riesci a capire nulla del concetto di anima nell'antropologia biblica è davvero commovente: l'anima non è un'entità disincarnata che vive per i fatti suoi.


Guarda, tu sei messo peggio di me in fatto di ermeneutica biblica. Apocalisse 6:9 è un chiaro esempio di anime di persone morte, per forza di cose stiamo quindi parlando di persone "vive" che stanno in cielo senza un corpo carnale.



Strano perché per Gesù il fuoco della Geènna è esplicitamente la distruzione dell'anima mentre di "tenebre" Gesù non ne parla a proposito della morte, semmai usa la metafora delle "tenebre di fuori" per descrivere la condizione di coloro che sono esclusi dal regno ma non morti.


Gesù parla e come di persone morte che soffrono il tormento della fiamma. Ma tu come al solito liquidi con "favola" tutto ciò che contraddice la tua esegesi biblica e ti senti apposto. Noi cattolici invece armonizziamo tutti i passi della Bibbia e non abbiamo quindi bisogno di annullare la Parola di Dio come fate voi.


Perdonami, le vaccate le scriverebbe l'unto Paolo che mette nero su bianco che l'io personale può andare lontano dal corpo alla morte




Io per vaccate intendo le tue spiegazioni dualiste non quello che dice Paolo, leggi il DENT alla voce soma [se non lo trovi è perché non distingui omicron da omega] non posso certo farti capire io concetti che ti abbiamo ripetuto e rispiegato decine di volte e continui a non capire e leggere come se ci fosse un qualche dualismo. Su 2 Corinti 5 ti ho già risposto, anche qui ti rimando a leggere cosa scrive il DENT, non è che possiamo perdere tempo con chi non apre neppure un dizionario.


Tu non hai spiegato mai nulla in questo forum oltre al negare il dualismo anima/corpo. Il DENT alla parola "soma" esordisce dicendo che è una parola greca e ne spiega il significato in Platone e Aristotele. Poi dice che la parola "corpo" non esiste in ebraico (mente esiste in aramaico) e il NT mantiene il significato originale di totalità proprio della filosofia greca. Corpo e anima sono i due aspetti inseparabile dell'uomo. (pag. 1538-Vol. II)
Quindi il dualismo esiste e come per il DENT, con la differenza che nella cultura greca l'io personale si poteva separare dal corpo, che spesso veniva considerato come un appesantimento dell'anima, mentre nella cultura semitica non esiste io personale senza corpo e il corpo (terreno) si identifica con l'io stesso in quanto sua incarnazione. Torno a ripetere, tu ignori che l'io personale si può svestire del corpo carnale per rivestirsi di un corpo celeste. Voi vi siete invece inventati la favola che l'uomo arrivato ad un certo punto viene trasformato in un angelo, quando Paolo parla di trasformazione del corpo, che è espressione dell'io e non tutto l'io personale. Perchè non studi seriamente i dizionari biblici che puoi consultare nella biblioteca della Betel, piuttosto che usarli solo per estrapolare frasi decontestualizzate, che possono tornale utile alla vostra esegesi biblica precostituita?



6/27/2020 4:21 PM
 
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Caro VVRL io penso sinceramente che sei un po’ ignorante e questo non sarebbe nulla se fossi umile perché gli umili possono divenire saggi, gli arroganti e presuntuosi rimangono nella loro ignoranza.
Usi paroloni senza cognizione di causa.
Faresti meglio ad usare parole semplici che riesci a comprendere e concetti scritturali che si possono facilmente comprendere, piuttosto che paroloni altisonanti senza aver adeguatamente e umilmente studiato Al fine di comprenderli e padroneggiarli.

Per me tu non hai compreso il concetto di dualismo, ma questo è solo un esempio.
E invece tu sei convinto già di sapere, ed è questo che non ti permette di apprendere.

Dai retta a me che sono andato all’università: prima di cimentarti con concetti filosofici e termini accademici cerca di comprendere il significato profondo e concreto di semplici termini utilizzati nel linguaggio di ogni giorno, primo fa questi la nozione di DISTRUZIONE.

[SM=g1871112]
[Edited by I-gua 6/27/2020 4:30 PM]
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6/27/2020 4:26 PM
 
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Caro Aldo,


In Mt 25 si parla del radunamento di tutti con l'esclusione di alcuni. Non manipolare la Bibbia a uso e consumo



Io non manipolo nulla, semplicemente registro non si parla di un giudizio sui morti e neppure si parla di una risurrezione, dunque è un passo assolutamente privo di pertinenza per la tua tesi che si tratti di "anime disincarnate".


Apocalisse 6:9 è un chiaro esempio di anime di persone morte, per forza di cose stiamo quindi parlando di persone "vive" che stanno in cielo senza un corpo carnale



Come detto persino il DENT dice che in quel passo non parla di "anime disincarnata" di martiri ma delle loro "vite" che continuano in relazione alla speranza escatologica, che è quella della risurrezione.


Gesù parla e come di persone morte che soffrono il tormento della fiamma



Non leggo di persone morte, nei passi che hai citato si parla di persone vive che attendono il giudizio.


Tu non hai spiegato mai nulla in questo forum oltre al negare il dualismo anima/corpo. Il DENT alla parola "soma" esordisce dicendo che è una parola greca e ne spiega il significato in Platone e Aristotele. Poi dice che la parola "corpo" non esiste in ebraico (mente esiste in aramaico) e il NT mantiene il significato originale di totalità proprio della filosofia greca. Corpo e anima sono i due aspetti inseparabile dell'uomo. (pag. 1538-Vol. II)



Veramente non si dice nulla di simile, non so dove leggi, al par. 1 il DENT spiega il significato nelle varie filosofie greche e non si parla di NT, al par. 3 si dice che il NT è scritto per israeliti e dunque si mantiene la visione dell'AT cioè che anima e corpo sono due aspetti inseparabili, cosa che tu neghi. Se vuoi ti cito:

"il corpo è l'incarnazione dell'io, non la materia da esso staccata"

"Il corpo è il vero e proprio io"

"Nel dire che gli uomini possono uccidere solo il corpo terreno non si presuppone un'anima che sopravvive priva di corpo"

Vedi tu se si parla di "anime disincarnate" separate del corpo.


Quindi il dualismo esiste e come per il DENT, con la differenza che nella cultura greca l'io personale si poteva separare dal corpo



Ma sai leggere l'italiano? Leggi la voce "psyche" perché non esiste nessun dualismo, e tu stesso lo dice perché se "anima e corpo sono due aspetti inseparabili mi spieghi dove è il dualismo? Ho l'impressione che tu ancora non capisco cosa è il corpo!

Shalom [SM=g8878]


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6/27/2020 4:31 PM
 
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... ma perché ridi, se è grave?
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6/27/2020 4:34 PM
 
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Re:
I-gua, 27/06/2020 16:31:

... ma perché ridi, se è grave?



Perché le spara talmente grosse da fa ridere, non è possibile che ino scriva cose del genere... sembra un comico che fa una gag!

Shalom
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6/27/2020 4:59 PM
 
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Re:
barnabino, 27/06/2020 16:26:




Io non manipolo nulla, semplicemente registro non si parla di un giudizio sui morti e neppure si parla di una risurrezione, dunque è un passo assolutamente privo di pertinenza per la tua tesi che si tratti di "anime disincarnate".


Ti ho già dimostrato che i morti risorgono quando Cristo scende dal Cielo per radunare tutte le nazioni per il giudizio universale. Sono i soliti due passi di 1 Corinti 15 e 1 Tess. 4. Sei quindi in errore.



Come detto persino il DENT dice che in quel passo non parla di "anime disincarnata" di martiri ma delle loro "vite" che continuano in relazione alla speranza escatologica, che è quella della risurrezione.


Certo, il DENT dice che la loro vita continua dopo la morte. In italiano è chiaro il senso delle parole del DENT, ma tanto si sa che per te la semantica delle frasi non conta nulla.


Veramente non si dice nulla di simile, non so dove leggi, al par. 1 il DENT spiega il significato nelle varie filosofie greche e non si parla di NT, al par. 3 si dice che il NT è scritto per israeliti e dunque si mantiene la visione dell'AT cioè che anima e corpo sono due aspetti inseparabili, cosa che tu neghi. Se vuoi ti cito:

"il corpo è l'incarnazione dell'io, non la materia da esso staccata"

"Il corpo è il vero e proprio io"


Io nego questo? Il corpo carnale è l'espressione dell'io, ma non è tutto l'io perchè il dualismo anima corpo è confermata dal DENT. Non esiste semmai un anima senza un corpo, infatti quando l'uomo muore abbandona il corpo terreno per rivestirsi di quello celeste, concetto questo non appartenente alla filosofia greca. E stiamo sempre a ripetere le stesse cose perchè tu neghi la verità biblica.


"Nel dire che gli uomini possono uccidere solo il corpo terreno non si presuppone un'anima che sopravvive priva di corpo"

Vedi tu se si parla di "anime disincarnate" separate del corpo.


Sono anime che vivono con un altro corpo celeste, quindi?
La parola disincarnato significa vivere senza la carne come dice la stessa parola e andare in cielo con un corpo celeste significa non avere più un corpo carnale. Questo è il senso di Apocalisse 6:9.


Ma sai leggere l'italiano? Leggi la voce "psyche" perché non esiste nessun dualismo, e tu stesso lo dice perché se "anima e corpo sono due aspetti inseparabili mi spieghi dove è il dualismo? Ho l'impressione che tu ancora non capisco cosa è il corpo!


Sei tu che hai problemi di comprensione in italiano. Dualismo anima corpo nella Bibbia significa dire che l'uomo è fatto da due aspetti che sono appunto il corpo e lo spirito. Il cappuccino è un esempio di dualismo dato che è fatto sempre dal caffè e dal latte. Quindi il NT è sicuramente dualista, a differenza del VT dove non esisteva neanche la parola corpo come dice il DENT. LA differenza con la cultura ellenica risiede solo nel fatto che l'io personale non può vivere senza un corpo, mentre per Platone l'io personale si può separare da un corpo per restare nudo come direbbe Paolo. Ma temo che tu non abbia le capacità intellettuali per capire questo concetto dato che ripeti sempre a pappagallo il solito mantra "non c'è dualismo nel NT" senza neanche capite quello che dici.


[Edited by barnabino 6/27/2020 5:24 PM]
6/27/2020 5:22 PM
 
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Ti ho già dimostrato che i morti risorgono quando Cristo scende dal Cielo per radunare tutte le nazioni per il giudizio universale. Sono i soliti due passi di 1 Corinti 15 e 1 Tess. 4. Sei quindi in errore.



Come detto è inutile discutere ancora perché in ogni caso parliamo di risorti, cioè persone vive, e non di anime disincarnste di morti. Quindi capisci che l'argomento è assolutamente privo di pertinenza per dimostrare che i morti sono tormentati.

Su quello che dice il DENT se non sei neppure in grado di leggere quello che c'è scritto nero su bianco, ovvero che nel NT non c'è alcun dualismo tra anima e corpo non sappiamo proprio come aiutarti, non possiamo fare polemica con uno che è totalmente privo di strumenti linguistici e non è in grado di capire che cosa vuol dire che anima e corpo sia nel NT che nel AT sono aspetti inseparabili della persona.

Shalom
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