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come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

Last Update: 7/11/2020 12:05 AM
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6/17/2020 9:57 AM
 
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uso figurativo dell'immagine del FUOCO
Voce FUOCO in: PERSPICACIA



Uso figurativo. Il fuoco o espressioni che danno l’idea di ardere o divampare si riferiscono figurativamente ad amore (Ca 8:6), passione (Ro 1:27; 1Co 7:9), ira e giudizio avverso (Sof 2:2; Mal 4:1) o forte emozione (Lu 24:32; 2Co 11:29). Quando Geremia cercò di evitare di dichiarare la parola di Geova, riscontrò che questo era impossibile, perché sentiva come un fuoco ardente chiuso nelle sue ossa. (Ger 20:9) Le Scritture si riferiscono a Geova come a un fuoco consumante sia a motivo della sua purezza e della sua insistenza sull’esclusiva devozione, sia per il fatto che annienterà chi si oppone a lui. (De 4:24; 9:3) Il suo ardore e il suo furore ardono come il fuoco; la sua “lingua” e la sua parola sono simili a un fuoco. (Sl 79:5; 89:46; Isa 30:27; Ger 23:29) Inoltre Geova rende i suoi ministri angelici un fuoco divoratore, e la “terra” sarà divorata dal fuoco del suo zelo. — Sl 104:1, 4; Sof 3:8; vedi anche Da 7:9, 10.

Prova, raffinamento. “Il messaggero del patto” è paragonato al fuoco di un raffinatore, fuoco usato per purificare oro e argento. Quindi mettendo severamente alla prova “i figli di Levi” per mezzo del messaggero del patto, Geova li purifica. (Mal 3:1-3; vedi RAFFINARE, RAFFINATORE). La prova del fuoco rivela anche la qualità di un materiale, come indica l’apostolo Paolo sottolineando l’importanza di costruire sul fondamento di Gesù Cristo con materiali resistenti al fuoco. — 1Co 3:10-15.

Fuoco e sale accompagnavano i sacrifici offerti nel tempio. (Le 2:9, 13; Ez 43:24) Il sale rappresentava assenza di corruzione ed era simbolo di costante lealtà, come risulta dall’espressione “patto di sale”. (2Cr 13:5) Di cosa è dunque simbolo il fuoco?

L’apostolo Pietro parla delle prove o sofferenze come di un “fuoco” che dimostra la qualità della fede del cristiano. (1Pt 1:6, 7) Poi paragona la persecuzione a un incendio, dicendo ai compagni di fede: “Non siate perplessi per l’incendio che c’è fra voi, che vi accade per una prova, . . . siete partecipi delle sofferenze del Cristo, affinché vi rallegriate ed esultiate anche durante la rivelazione della sua gloria”. (1Pt 4:12, 13) Che la sofferenza per amore della giustizia abbia un benefico effetto è indicato anche dall’apostolo Paolo: “La tribolazione produce perseveranza”. (Ro 5:3) Chi rimane fedele e riesce a superare una difficile prova simile a un “incendio”, grazie alla sua perseveranza diventa più forte e più saldo. — At 14:22; Ro 12:12.

Distruzione. Nei tempi biblici il fuoco era il mezzo di distruzione più completo. (Gsè 6:24; De 13:16) Perciò Gesù usò a volte il “fuoco” in senso illustrativo per indicare il completo annientamento dei malvagi. (Mt 13:40-42, 49, 50; cfr. Isa 66:24; Mt 25:41). In un’occasione esortò i discepoli a non lasciare che mani, piedi o occhi li facessero inciampare, onde non essere lanciati nella Geenna. Poi aggiunse: “Ognuno dev’essere salato con fuoco”. Gesù voleva dire che “ognuno” che faceva quello che egli aveva appena detto di non fare sarebbe stato salato col “fuoco” della Geenna, o distruzione eterna. — Mr 9:43-49; vedi GEENNA.

Pietro scrisse che “i cieli e la terra che sono ora son custoditi per il fuoco”. Dal contesto e alla luce di altri versetti biblici è evidente che non si tratta di un fuoco letterale, ma di un simbolo di distruzione eterna. Come il diluvio noetico non distrusse i cieli e la terra letterali, ma solo le persone empie, così pure la rivelazione di Gesù Cristo con i suoi potenti angeli in un fuoco fiammeggiante provocherà la distruzione eterna solo degli empi e del malvagio sistema di cose di cui fanno parte. — 2Pt 3:5-7, 10-13; 2Ts 1:6-10; cfr. Isa 66:15, 16, 22, 24.

Altri esempi dell’uso del fuoco come simbolo di distruzione eterna si trovano in Rivelazione ed Ezechiele. Ci viene detto che “le dieci corna” e “la bestia selvaggia” si rivolteranno contro Babilonia la Grande e la bruceranno col fuoco. (Ri 17:16, 17) L’attacco di Gog e delle sue orde contro il popolo di Geova Dio provocherà la Sua ira, e fuoco e zolfo pioveranno su di loro. Gli strumenti bellici lasciati dagli attaccanti serviranno per accendere il fuoco per sette anni. (Ez 38:19, 22; 39:6, 9, 10) Le nazioni che si ribelleranno quando Satana sarà rilasciato alla fine del Regno millenario di Cristo saranno divorate dal fuoco, e il Diavolo e tutti quelli che non saranno scritti nel libro della vita verranno scagliati nel lago di fuoco, che rappresenta la seconda morte. — Ri 20:7-10, 15; 21:8; vedi LAGO DI FUOCO; VALLE DI INNOM.


fonte



il fuoco può rappresentare diverse cose, è il contesto dove l'immagine del fuoco viene utilizzata in maniera figurativa a esplicitare il senso dell'immagine.

cosa può rappresentare quindi l'immagine del FUOCO associata alla SECONDA MORTE?

in relazione alla SECONDA MORTE si parla non solo di fuoco (che per sua natura consuma, si consuma e poi si spegne) ma di LAGO di fuoco.
il LAGO simbolizza la permanenza.

quindi la permanenza della distruzione per coloro che sono giudicati irrecuperabili.

il tormento eterno, proprio come il concetto di tenebre, sono da intendere in maniera figurata se parliamo della distruzione nel lago di fuoco.


[Edited by I-gua 6/17/2020 9:58 AM]
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Caro Aldo,


Dinamica biblica è chiara in relazione proprio alla morte dell'uomo:
1) Il corpo subisce la corruzione
2) L'anima finisce nell'Ades dove subisce il famoso tormento.
Ci sono due destini separati tra gli oggetti materiali (corpo di carne) e l'essenza spirituale dell'uomo.



Capisci che tu continui a propinarci concetti dualisti già lungamente discussi e assenti nella logica neotestamentaria. Per Gesù nell'Ades ci va l'anima, la persona, quella che è soggetta alla Geènna è l'anima, l'intera persone non una parte disincarnata che sopravvive alla morte. Ma che c'entra con quello che discutiamo? Satana non è un'anima disincarnata, l'Ades non è un'anima disincarnata, la morte non è un'anima disincarnata e vanno tutti ne "lago di fuoco".


Come non ne fa menzione? Solo della bestia e il diavolo si dice che saranno torturati e questo perchè banalmente sono entità personali rispetto alla morte e all'Ades



Ma lo sono nel "lago di fuoco" che dunque in base alla tua logica questo sarebbe un simbolo di tortura e non distruzione, dunque poiché in quel lago viene gettata anche la morte e l'ades e la bestia si suppone che anche quelle siano torturate. Non vedo distinzioni, Satana è gettato nello stesso posto dove c'è la morte e l'ades. Dunque anche questi sono "tormentati" e infatti per noi lo sono perché non si tratta di un tormento letterale fisico come tu pensi.


Non è così, digrigneranno i denti dentro la fornace ardente e non fuori o prima



Appunto, quando sono gettati dentro la fornace hanno il tempo di rendersene conto e disperarsi negli attimi che precedono la distruzione... questo risolve anche l'obiezione che i peccatori non hanno problemi a essere esclusi dal Regno, li avranno quando sono gettati nella fornace e prima di morire si accorgeranno di non avere alcuna speranza di vita né presente né futura. Quello che la tua chiesa faceva agli eretici facendoli morire sul rogo... quando erano dentro al rogo certamente gridavano e piangevano senza trovare pietà.


Ti sbagli, Mt 25 parla del giudizio finale escatologico



E che c'entra? Questi descritti in quelle tre illustrazioni sono persone "gettata" nelle tenebre di fuori, cioè esclusi dal regno, in seguito poi saranno giudicati, quando verrà il figlio dell'uomo in veste di giudice escatologico, ma l'essere gettati fuori dal regno non indica l'essere distrutti è semmai la tenebrosa condizione spirituale che precede la distruzione.

Shalom
[Edited by barnabino 6/17/2020 11:06 AM]
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Re:
barnabino, 17/06/2020 11:00:

Caro Aldo,


Capisci che tu continui a propinarci concetti dualisti già lungamente discussi e assenti nella logica neotestamentaria. Per Gesù nell'Ades ci va l'anima, la persona, quella che è soggetta alla Geènna è l'anima, l'intera persone non una parte disincarnata che sopravvive alla morte. Ma che c'entra con quello che discutiamo? Satana non è un'anima disincarnata, l'Ades non è un'anima disincarnata, la morte non è un'anima disincarnata e vanno tutti ne "lago di fuoco".


Il NT questa visione dualistica ce l'ha e come, se tu non la vuoi ravvedere io non ci posso fare nulla. Ripeto, in ebraico non esiste la parola corpo, nelle scritture greche viene introdotta sia la parola corpo e sia la parola spirito come entità cosciente dell'uomo e non più solo come una generica forza attiva impersonale. Che non esiste anima senza corpo è un dato di fatto anche se c'è qualche esempio biblico che risente del condizionamento della filosofia greca. Quello che non capisci tu è che l'uomo può esistere anche con un corpo non carnale. In questo il NT è chiaro: Gesù è venuto nella carne, dato che prima esisteva in forma di Dio. Non capisco perchè limiti l'uomo in questa possibilità di esistere in forme diverse quando è un concetto ben attestato anche nella tua esegesi biblica, a proposito degli angeli che da entità spirituali possono materializzarsi con un corpo carnale. Non capisco perchè quindi non sia possibile che l'uomo, alla morte, possa esistere in un altra realtà con un altro tipo di corpo come accade proprio per gli angeli. Barnabino, ci vuole un minimo di coerenza nell'esegesi biblica.



Ma lo sono nel "lago di fuoco" che dunque in base alla tua logica questo sarebbe un simbolo di tortura e non distruzione, dunque poiché in quel lago viene gettata anche la morte e l'ades e la bestia si suppone che anche quelle siano torturate. Non vedo distinzioni, Satana è gettato nello stesso posto dove c'è la morte e l'ades. Dunque anche questi sono "tormentati" e infatti per noi lo sono perché non si tratta di un tormento letterale fisico come tu pensi.


Non capisci proprio la logica fallace del tuo ragionamento? Ti pare dunque una soluzione corretta quella di pensare che non è vero che il diavolo sia torturato in eterno? Lo capisci o no che annulli la Parola di Dio? Tu cancelli da Apocalisse il versetto 10 del capitolo 20 e questo è grave come dice il capitolo 22.



Appunto, quando sono gettati dentro la fornace hanno il tempo di rendersene conto e disperarsi negli attimi che precedono la distruzione... questo risolve anche l'obiezione che i peccatori non hanno problemi a essere esclusi dal Regno, li avranno quando sono gettati nella fornace e prima di morire si accorgeranno di non avere alcuna speranza di vita né presente né futura. Quello che la tua chiesa faceva agli eretici facendoli morire sul rogo... quando erano dentro al rogo certamente gridavano e piangevano senza trovare pietà.


Come sei banale. Fammi capire, pensi veramente che il diavolo, una volta gettato nel lago di fuoco, abbia 1 minuto di tempo per capire che allo scadere di questo tempo verrà distrutto? Ma non era un simbolismo il lago di fuco? Non indica una distruzione istantanea? E poi perchè mai Geova dovrebbe far disperare in senso psicologico un essere personale per un certo tempo? Non è il Dio buono che non fa soffrire nessuno?


E che c'entra? Questi descritti in quelle tre illustrazioni sono persone "gettata" nelle tenebre di fuori, cioè esclusi dal regno, in seguito poi saranno giudicati, quando verrà il figlio dell'uomo in veste di giudice escatologico, ma l'essere gettati fuori dal regno non indica l'essere distrutti è semmai la tenebrosa condizione spirituale che precede la distruzione.


Lo vedi come torci le Scritture sulla base della tua fallace logica umana? Non c'è nessun "poi" in Mt 25; il servo inutile viene gettato nelle tenebre quando il re torna dal suo viaggio, le vergini vengono colte in fallo quando torna lo sposo, gli ingiusti erediteranno il fuco eterno quando Gesù viene come giudice escatologico. Sono quindi tutti eventi cronologicamente concomitanti con la venuta di Cristo, non c'è dunque un prima e un dopo. Abbandona le tue credenze umane per accettare quello che dice veramente la Parola di Dio.




6/18/2020 9:48 AM
 
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Caro Aldo,


Il NT questa visione dualistica ce l'ha e come, se tu non la vuoi ravvedere io non ci posso fare nulla



E' abbastanza inutile continuare con questa tua tiritera, la maggioranza di biblisti e dizionari biblici sono concordi nel dire che il NT conserva la visione antropologica dell'AT e non esiste un concetto dualistico né tripartito dalle persona che è intesa come unità psicosomatica.


Ripeto, in ebraico non esiste la parola corpo, nelle scritture greche viene introdotta sia la parola corpo e sia la parola spirito come entità cosciente dell'uomo e non più solo come una generica forza attiva impersonale



Capisci che queste affermazioni sono piuttosto segno di ignoranza che altro, ma basta che apri un dizionario qualsiasi. Ma ne abbiamo già discusso a lungo, se vuoi restare ancorato alle tue idee anacronistiche non so cosa farci.


Non capisci proprio la logica fallace del tuo ragionamento? Ti pare dunque una soluzione corretta quella di pensare che non è vero che il diavolo sia torturato in eterno? Lo capisci o no che annulli la Parola di Dio? Tu cancelli da Apocalisse il versetto 10 del capitolo 20 e questo è grave come dice il capitolo 22



Ma non dico che il Diavolo nel lago di fuoco non sarà tormentato in eterno, io dico che Satana è tormentato proprio come lo saranno la bestia, l'Ades e la morte, perché questo dice il testo che non distingue tra la sorte di uno e dell'altro. Magari si può pensare che questo tormento non sia una tortura fisica ma sia qualcosa di differente visto che concetti inanimati possono essere tormentati. Capisco che per te si chiede troppo.


Lo vedi come torci le Scritture sulla base della tua fallace logica umana? Non c'è nessun "poi" in Mt 25; il servo inutile viene gettato nelle tenebre quando il re torna dal suo viaggio



Il ritorno dal viaggio non è il giudizio escatologico sull'umanità ma in periodo precedente, se leggi si parla della parosia Cristo quando Gesù comincia a regnare prima purifica la sua congregazione e getta nelle "tenebre di fuori" cioè esclude dal regno i falsi cristiani. In seguito quando tornerà come figlio dell'uomo eseguirà il giudizio. Inutile Aldo, il testo è chiaro, nelle tenebre non ci sono gettate persone letteralmente morte ma persona che sono ancora vive dunque sono versetti del tutto privi di pertinenza per dimostrare che i morti soffrono letteralmente da qualche parte come anime disincarnate.

Shalom


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6/18/2020 10:16 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 18/06/2020 09:15:



Ripeto, in ebraico non esiste la parola corpo, nelle scritture greche viene introdotta sia la parola corpo e sia la parola spirito come entità cosciente dell'uomo e non più solo come una generica forza attiva impersonale.




nell' A.T. non esiste la parola "corpo"?


[SM=g7405]


Sapienza 1:4

La sapienza non entra in un'anima che compie il male
né abita in un corpo oppresso dal peccato
.


[SM=g7350]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/18/2020 12:27 PM
 
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Caro Aquila,

Sapienza è scritto in greco e risente del dualismo greco. Comunque nel NT il corpo non è una parte dell'uomo separata dell'anima ma è un aspetto della persona. Nell'AT ci sono più parole ebraiche usate per esprimere il concetto di corpo, ma è abbastanza inutile discuterne perché tanto Aldo non pare avere idea del problema immaginando un inesistente dualismo.

Shalom
[Edited by barnabino 6/18/2020 12:28 PM]
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Re:
barnabino, 18/06/2020 09:48:



Capisci che queste affermazioni sono piuttosto segno di ignoranza che altro, ma basta che apri un dizionario qualsiasi. Ma ne abbiamo già discusso a lungo, se vuoi restare ancorato alle tue idee anacronistiche non so cosa farci.


Bravo, leggi il DENT che arriva ad affermare che in alcuni passi si risente chiaramente l'influsso della filosofica greca.
Per il resto mi pare di averti sempre confermato l'idea unitaria dell'uomo nella Bibbia fatto sempre di un corpo e uno spirito, tranne due o tre passi come detto prima.
Quello che non capisci e che l'anima dell'uomo può avere un corpo diverso da quello carnale.


Ma non dico che il Diavolo nel lago di fuoco non sarà tormentato in eterno, io dico che Satana è tormentato proprio come lo saranno la bestia, l'Ades e la morte, perché questo dice il testo che non distingue tra la sorte di uno e dell'altro. Magari si può pensare che questo tormento non sia una tortura fisica ma sia qualcosa di differente visto che concetti inanimati possono essere tormentati. Capisco che per te si chiede troppo.


Il punto è che da nessuna parte nella Bibbia si specifica che l'Ades e la morte vengono torturati nello stagno di fuoco. Tutti gli esempi riguardano solo ed esclusivamente esseri personali, come il ricco epulone, satana, la bestia e tutti quelli che l'adorano. La conclusione che la sorte sia diversa è quindi ovvia; l'alternativa resta sempre quella di annullare la Parola di Dio. Evidentemente sei così avvezzo che annullare un passo in più, o un passo in meno, non ti tange minimamente.


Il ritorno dal viaggio non è il giudizio escatologico sull'umanità ma in periodo precedente, se leggi si parla della parosia Cristo quando Gesù comincia a regnare prima purifica la sua congregazione e getta nelle "tenebre di fuori" cioè esclude dal regno i falsi cristiani.


Questo lo dice la Torre di Gaurdia e non certo la Bibbia. Mt. 25 parla di un solo evento escatologico, non c'è scritto da nessuna parte che ci sono due giudizi, come del resto non c'è scritto neanche in Apocalisse di due venute di Cristo: ne esiste una sola alla fine del millennio, tanto è vero che vi siete inventati la distinzione tra parola presenza di Cristo (Parusia) e venuta di Cristo, come se fosse possibile una presenza senza una venuta di qualcuno. I soliti misteri della fede vostri insomma.

In seguito quando tornerà come figlio dell'uomo eseguirà il giudizio.


Se il giudizio lo esegue proprio togliendo la zizzania prima del millennio come fai a dire che deve tornare in seguito per eseguire il giudizio? Forse non è riuscito prima a togliere tutta la zizzania? Quindi Dio può fallire?

Inutile Aldo, il testo è chiaro, nelle tenebre non ci sono gettate persone letteralmente morte ma persona che sono ancora vive dunque sono versetti del tutto privi di pertinenza per dimostrare che i morti soffrono letteralmente da qualche parte come anime disincarnate.


Il solito disco rotto delle persone morte? Se gli ingiusti vedranno le genti sedersi a tavola con Abramo, Isacco e Giacobbe nel Regno dei Cieli, come fanno ad essere morte?



6/18/2020 1:52 PM
 
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Re: uso figurativo dell'immagine del FUOCO

il fuoco può rappresentare diverse cose, è il contesto dove l'immagine del fuoco viene utilizzata in maniera figurativa a esplicitare il senso dell'immagine.

cosa può rappresentare quindi l'immagine del FUOCO associata alla SECONDA MORTE?

in relazione alla SECONDA MORTE si parla non solo di fuoco (che per sua natura consuma, si consuma e poi si spegne) ma di LAGO di fuoco.
il LAGO simbolizza la permanenza.

quindi la permanenza della distruzione per coloro che sono giudicati irrecuperabili.

il tormento eterno, proprio come il concetto di tenebre, sono da intendere in maniera figurata se parliamo della distruzione nel lago di fuoco.



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Caro Aldo,


Bravo, leggi il DENT che arriva ad affermare che in alcuni passi si risente chiaramente l'influsso della filosofica greca



Il DENT dice che questo influsso si nota negli scritti del giudaismo ellenistico (si citano 4 passi di Sapienza) tuttavia viene mantenuta la visione complessiva dell'AT. In tutta la voce psiche si sottolinea che non esiste altrimenti l'idea di dualismo né di tripartizione. Ma come detto è inutile discuterne perché non sembri proprio in grado di recepire il concetto né di leggere il DENT alla voce psiche.


Il punto è che da nessuna parte nella Bibbia si specifica che l'Ades e la morte vengono torturati nello stagno di fuoco



Se per te il lago di fuoco è un luogo di tortura allora anche la morte e l'Ades devono essere torturati visto che vi sono gettati come Satana e come la Bestia, in Apocalisse non è specificato che l'Ades e la morte sono "distrutti" semmai è scritto che sono gettati nel lago di fuoco dove secondo te Satana sarebbe letteralmente torturato.


l'alternativa resta sempre quella di annullare la Parola di Dio



Magari si tratta solo di interpretare quel tormento in modo un po' più intelligente di come fai tu.


Questo lo dice la Torre di Gaurdia e non certo la Bibbia. Mt. 25 parla di un solo evento escatologico, non c'è scritto da nessuna parte che ci sono due giudizi



Senza entrare in polemiche del tutto prive di pertinenza quello che ci interessa è che quel essere gettati "nelle tenebre di fuori" non ha nulla a che vedere con la distruzione della persona ma con l'essere esclusi dal regno di Dio cosa che riguarda persone viventi alla parousia e non anime disincarnate di morti di cui nel testo non c'è traccia.


Se il giudizio lo esegue proprio togliendo la zizzania prima del millennio come fai a dire che deve tornare in seguito per eseguire il giudizio? Forse non è riuscito prima a togliere tutta la zizzania? Quindi Dio può fallire?



Alla raccolta gli angeli separano i veri dai falsi cristiani e quando arriverà il figlio dell'uomo falsi cristiani saranno distrutti, quando il giudizio sarà eseguito questi piangeranno e digrigneranno i denti.


Se gli ingiusti vedranno le genti sedersi a tavola con Abramo, Isacco e Giacobbe nel Regno dei Cieli, come fanno ad essere morte?



Quando sarà eseguito il giudizio i giusti risplenderanno fulgidamente come il sole nel Regno del Padre loro, sarà evidente a tutti che i veri cristiani trionfano sulle tenebre. Per questo che i falsi cristiani destinati alla distruzione non solo "piangeranno" ma anche "digrigneranno i denti" di rabbia, perché vedranno coloro che hanno osteggiato e perseguitato essere coloro che Gesù ha scelto per sedere con lui nel regno dei cieli.

Shalom
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Mah... così di primo acchito direi che la distruzione eterna può essere correlata alle tenebre proprio come la vita eterna può essere correlata con la luce ... analogamente e metaforicamente parlando....

Non vorrei aver detto peró qualche cosa di azzardato rispetto all’elevata “Esegesi VVRaeLIANA...
[Edited by I-gua 6/20/2020 12:39 PM]
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Caro Aldo,


Ti ho detto che non è così. Il lago di fuoco indica una distruzione fisica per gli oggetti e una distruzione spirituale per gli essere personali



Si, lo hai detto tu, appunto, ma la morte non è un "oggetto" che può essere distrutto fisicamente e non c'è nulla che faccia pensare che esiste una distruzione "spirituale" diversa dallo smettere di esistere.


Fammi vedere dove le cose subiscono un tormento simbolico (la personalizzazione che invochi sempre quando ti fa comodo)



Te l'abbiamo spiegato diverse volte, inutile ripetere le stesse cose, se non lo capisci ce ne faremo una ragione. Ne abbiamo parlato per pagine e pagine che la morte spirituale non è la distruzione spirituale. La morte, l'Ades, Satana, la Bestia non muiono ma sono distrutti, gli empi non muoiono la loro anima è distrutta.


Quanto bisogna ancora aspettare per vedere questa lettura intelligente?



Aspetto interlocutori intelligente, hai presente le perle e i porci?


Chi parla di anime disincarnate? Possibile che mi mette in bocca parole che non mi appartengono? Alla Parusia ci saranno persone in carne ed ossa che saranno gettate nelle tenebre o nel fuoco eterno



Bene, dunque siamo d'accordo che si tratta di persone vive e vegete come diciamo noi non di morti tormentati nell'Ades.


No amico mio, non far dire alla Bibbia quello che non dice. La raccolta è finalizzata al giudizio immediato, non arrivano prima gli angeli e dopo mille anni cristo



Ma infatti per noi il giudizio sui viventi avviene alla venuta non dopo il millennio. Ma la cosa è priva pertinenza perché tu stesso dici che nelle tenebre sono gettate persone vive e vegete, dunque non serve a dimostrare che i morti letterali sono tormentati nell'Ades.


Appunto, li vedranno entrare nel regno di Dio e loro rimarranno fuori, nelle tenbre



Come detto da Gesù che è fuori dal regno non eredita la vita eterna, in altre parole andrà alla distruzione eterna.

Shalom
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Caro Aldo,


Ti ho detto che non è così. Il lago di fuoco indica una distruzione fisica per gli oggetti e una distruzione spirituale per gli essere personali



Si, lo hai detto tu, appunto, ma la morte non è un "oggetto" che può essere distrutto fisicamente e non c'è nulla che faccia pensare che esiste una distruzione "spirituale" diversa dallo smettere di esistere.


Fammi vedere dove le cose subiscono un tormento simbolico (la personalizzazione che invochi sempre quando ti fa comodo)



Te l'abbiamo spiegato diverse volte, inutile ripetere le stesse cose, se non lo capisci ce ne faremo una ragione. Ne abbiamo parlato per pagine e pagine che la morte spirituale non è la distruzione spirituale. La morte, l'Ades, Satana, la Bestia non muiono ma sono distrutti, gli empi non muoiono la loro anima è distrutta.


Quanto bisogna ancora aspettare per vedere questa lettura intelligente?



Aspetto interlocutori intelligente, hai presente le perle e i porci?


Chi parla di anime disincarnate? Possibile che mi mette in bocca parole che non mi appartengono? Alla Parusia ci saranno persone in carne ed ossa che saranno gettate nelle tenebre o nel fuoco eterno



Bene, dunque siamo d'accordo che si tratta di persone vive e vegete come diciamo noi non di morti tormentati nell'Ades.


No amico mio, non far dire alla Bibbia quello che non dice. La raccolta è finalizzata al giudizio immediato, non arrivano prima gli angeli e dopo mille anni cristo



Ma infatti per noi il giudizio sui viventi avviene alla venuta non dopo il millennio. Ma la cosa è priva pertinenza perché tu stesso dici che nelle tenebre sono gettate persone vive e vegete, dunque non serve a dimostrare che i morti letterali sono tormentati nell'Ades.


Appunto, li vedranno entrare nel regno di Dio e loro rimarranno fuori, nelle tenbre



Come detto da Gesù che è fuori dal regno non eredita la vita eterna, in altre parole andrà alla distruzione eterna.

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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6/21/2020 4:15 PM
 
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barnabino, 21/06/2020 13:14:


Si, lo hai detto tu, appunto, ma la morte non è un "oggetto" che può essere distrutto fisicamente e non c'è nulla che faccia pensare che esiste una distruzione "spirituale" diversa dallo smettere di esistere.


E perchè, la morte in questo passo non può essere personificata in un oggetto? La personificazione la tiri in ballo solo quando ti fa comodo?



Te l'abbiamo spiegato diverse volte, inutile ripetere le stesse cose, se non lo capisci ce ne faremo una ragione. Ne abbiamo parlato per pagine e pagine che la morte spirituale non è la distruzione spirituale. La morte, l'Ades, Satana, la Bestia non muiono ma sono distrutti, gli empi non muoiono la loro anima è distrutta.


Dove avresti dimostra che la morte spirituale non è sinonimo di distruzione spirituale? Nella Bibbia il vero problema è la morte spirituale e non certo quella fisica del corpo. Ricordati, l'uomo può uccidere il tuo corpo, ma non può uccidere la tua anima, questo è il vero dramma per te.



Aspetto interlocutori intelligente, hai presente le perle e i porci?


Rimando al mittente l'associazione con il porco che fai sulla mia persona. Ne dovrai rendere conto di fronte a Dio quando sarai chiamato in giudizio.



Bene, dunque siamo d'accordo che si tratta di persone vive e vegete come diciamo noi non di morti tormentati nell'Ades


Cosa c'entra l'Ades con le tenebre alla Parusia di Cristo? Gli empi saranno gettati nelle tenebre per sempre dove piangeranno e digrigneranno i denti alla venuta di Cristo.



Ma infatti per noi il giudizio sui viventi avviene alla venuta non dopo il millennio. Ma la cosa è priva pertinenza perché tu stesso dici che nelle tenebre sono gettate persone vive e vegete, dunque non serve a dimostrare che i morti letterali sono tormentati nell'Ades.


Come vuoi, ma essere gettato nelle tenebre non ci azzecca nulla con la tua idea di distruzione di tutto l'uomo. Nelle tenebre l'anima esiste e si trova al buio e per questo piange.



Come detto da Gesù che è fuori dal regno non eredita la vita eterna, in altre parole andrà alla distruzione eterna.


Mi piacerebbe sapere dove Gesù dice che "in altre parole essere gettati nelle tenebre equivale alla distruzione eterna". Come al solito per voi TdG prima viene l'intendimento umano e poi quello divino rivelato nella Bibbia.


6/21/2020 7:23 PM
 
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Caro Aldo,


E perchè, la morte in questo passo non può essere personificata in un oggetto? La personificazione la tiri in ballo solo quando ti fa comodo?



Ma qui non si personifica nulla, nel lago di fuoco ci va proprio la morte.


Dove avresti dimostra che la morte spirituale non è sinonimo di distruzione spirituale?



La morte letterale è un concetto molto chiaro, muore l'anima cioè la persona nel suo complesso e comunque il lago di fuoco non è la morte che subiamo per l'imperfezione, semmai è dove va a finire la morte.


Rimando al mittente l'associazione con il porco che fai sulla mia persona



Non ho detto che sei un porco, ho citato Gesù testualmente. A te non interessa alcuna spiegazione che ti abbiamo già dato, dunque a che titolo perdere altro tempo con te?


Come vuoi, ma essere gettato nelle tenebre non ci azzecca nulla con la tua idea di distruzione di tutto l'uomo



Infatti è quello che diciamo noi, nelle tenebre ci sono quelli che sono esclusi dal regno di Dio, da vivi e non da morti.


Mi piacerebbe sapere dove Gesù dice che "in altre parole essere gettati nelle tenebre equivale alla distruzione eterna". Come al solito per voi TdG prima viene l'intendimento umano e poi quello divino rivelato nella Bibbia



Infatti non ho detto questo, la distruzione non equivale alle tenebre di fuori ma è la conseguenza dell'essere gettai nelle tenebre di fuori, cioè essere esclusi dal Regno, chi è escluso dal regno non erediterà la vita eterna ma la morte eterna...

Sahlom
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6/22/2020 12:31 PM
 
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Ma qui non si personifica nulla, nel lago di fuoco ci va proprio la morte.


Io non ho parole, quindi per te esiste realmente un lago di fuoco?
In un contesto così simbolico perchè la morte non deve essere personificata in un oggetto?



La morte letterale è un concetto molto chiaro, muore l'anima cioè la persona nel suo complesso e comunque il lago di fuoco non è la morte che subiamo per l'imperfezione, semmai è dove va a finire la morte.


Barnabino, tu e la chiarezza non andata proprio d'accordo!!
Nella Bibbia muoiono il corpo e muore l'anima, chiedi perchè c'è questo dualismo cercando di andare oltre il tuo negazionismo dogmatico.


Non ho detto che sei un porco, ho citato Gesù testualmente. A te non interessa alcuna spiegazione che ti abbiamo già dato, dunque a che titolo perdere altro tempo con te?


e no caro mio, qui le spiegazioni non le accettate voi. Noi citiamo la Bibbia e quando non sapete rispondere cominciate ad insultare l'interlocutore. Cosa risponderai sul dualismo "morte del corpo vs morte dell'anima"? Che sono io quello che non conosce l'antropologia biblica. Andrebbe pure bene se lo spiegassi cosa intende dire la Bibbia, ma non citi mai alcun passo a sostegno delle tue posizioni che diventano quindi dogmatiche dato che si solo sulla Torre di Guardia.



Infatti è quello che diciamo noi, nelle tenebre ci sono quelli che sono esclusi dal regno di Dio, da vivi e non da morti.


Alla Parusia di Cristo, quando i giusti risplenderanno nel Regno dei Cieli. E stiamo a ripetere sempre le stesse cose solo perchè tu non vuoi accettare la verità.



Infatti non ho detto questo, la distruzione non equivale alle tenebre di fuori ma è la conseguenza dell'essere gettai nelle tenebre di fuori, cioè essere esclusi dal Regno, chi è escluso dal regno non erediterà la vita eterna ma la morte eterna...


E se la morte eterna equivale alla distruzione fisica, immagine simbolica delle tenebre, non si capisce ancora com'è possibile che in queste tenebre si pianga e si digrignino i denti. Una persona distrutta non può fare tutto questo. Tutte queste pagine senza che sei minimamente riuscito a conciliare le tenebre con le fiamme.
Barnabino, la verità è che la tua esegesi biblica è solo di natura umana, per giunta proveniente da menti che non sono certo raffinate. Chiudi la discussione con la solita frase tua che è meglio di questa tua agonia intellettuale.





[Edited by barnabino 6/22/2020 12:52 PM]
6/22/2020 12:55 PM
 
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Caro VVRL io penso che “Tenebre “ occorre intenderlo come metafora (non che i morti, vivendo sotto terra sotto il lago di fuoco vivano al buio, ecco... per dire, non so se ha capito... no, non è da intendersi così che poi magari gli spiriti ci vedono pure bene al buio)

E po, per distruzione eterna, penso che si debba comprendere “distruzione eterna”

Tu che comprendi per “distruzione eterna”?

[SM=g2037509]
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6/22/2020 1:05 PM
 
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Però è anche vero, anche se non propriamente scritturistico, che è ben più stimolante, intellettualmente parlando, immaginare che quando uno ti dica “distruzione eterna” io invece penso a vita eterna in condizione umbratile e degenerata.
Io trovo che sia un esercizio concettuale molto pio proficuo, ma non solo proficuo, anche prolificuo e stuzzicante mi apre le sinapsi. Grazie VVRL hai dovuto insistere un po’ ma alla fine mi hai aperto la mente. [SM=g28002]
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Caro Aldo,


Io non ho parole, quindi per te esiste realmente un lago di fuoco? In un contesto così simbolico perchè la morte non deve essere personificata in un oggetto?



Perché nel testo non si legge di alcuna personificazione: la morte e l'ades sono simbolicamente "tormentati" nel lago di fuoco.


Noi citiamo la Bibbia e quando non sapete rispondere cominciate ad insultare l'interlocutore. Cosa risponderai sul dualismo "morte del corpo vs morte dell'anima"?



Noi chi? Perché sul dualismo "anima/corpo" ti rispondo tranquillamente di andarti a leggere il DENT o qualunque altro dizionario biblico moderno che si rispetti alla voce soma/psiche dove troverai scritto papale che non c'è alcun dualismo, tanto meno in Matteo 10,28 che abbiamo lungamente discusso ed è proprio uno dei passi presi ad esempio dai dizionari per dire che il dualismo è solo apparente. Oppure dimmi quale dizionario indica che Matteo 10,28 parla di un'anima immortale disincarnata che sopravvive alla morte.


Alla Parusia di Cristo, quando i giusti risplenderanno nel Regno dei Cieli



Veramente è alla venuta, ma la cosa è indifferente... quando quelli esclusi dal regno vedranno innalzati gli unti testimoni di Geova al regno celeste eccome se digrigneranno i denti per la rabbia.


E se la morte eterna equivale alla distruzione fisica, immagine simbolica delle tenebre, non si capisce ancora com'è possibile che in queste tenebre si pianga e si digrignino i denti



Qui non si parla di "tenebre" ma di "tenebre di fuori" se non lo avessi ancora capito e non è ma morte ma l'esclusione dal regno, da vivi e non da morti. I falsi cristiani sono separati dai veri cristiani quando sono ancora vivi e gettati fuori dal regno prima della venuta di Cristo che eseguirà il giudizio. Si parla non di morti ma di vivi... capito? Non sono "distrutti" ma esclusi dal regno, per questo piangono e digrignano di denti, perché poco prima di essere distrutti si renderanno conto che hanno perso sia il privilegio di regnare con Cristo che la vita eterna ma anzi saranno condannati allo stroncamento.

Shalom
[Edited by barnabino 6/22/2020 1:17 PM]
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Re:
VVRL, 6/22/2020 12:31 PM:


Ma qui non si personifica nulla, nel lago di fuoco ci va proprio la morte.


Io non ho parole, quindi per te esiste realmente un lago di fuoco?
In un contesto così simbolico perchè la morte non deve essere personificata in un oggetto?



La morte letterale è un concetto molto chiaro, muore l'anima cioè la persona nel suo complesso e comunque il lago di fuoco non è la morte che subiamo per l'imperfezione, semmai è dove va a finire la morte.


Barnabino, tu e la chiarezza non andata proprio d'accordo!!
Nella Bibbia muoiono il corpo e muore l'anima, chiedi perchè c'è questo dualismo cercando di andare oltre il tuo negazionismo dogmatico.


Non ho detto che sei un porco, ho citato Gesù testualmente. A te non interessa alcuna spiegazione che ti abbiamo già dato, dunque a che titolo perdere altro tempo con te?


e no caro mio, qui le spiegazioni non le accettate voi. Noi citiamo la Bibbia e quando non sapete rispondere cominciate ad insultare l'interlocutore. Cosa risponderai sul dualismo "morte del corpo vs morte dell'anima"? Che sono io quello che non conosce l'antropologia biblica. Andrebbe pure bene se lo spiegassi cosa intende dire la Bibbia, ma non citi mai alcun passo a sostegno delle tue posizioni che diventano quindi dogmatiche dato che si solo sulla Torre di Guardia.



Infatti è quello che diciamo noi, nelle tenebre ci sono quelli che sono esclusi dal regno di Dio, da vivi e non da morti.


Alla Parusia di Cristo, quando i giusti risplenderanno nel Regno dei Cieli. E stiamo a ripetere sempre le stesse cose solo perchè tu non vuoi accettare la verità.



Infatti non ho detto questo, la distruzione non equivale alle tenebre di fuori ma è la conseguenza dell'essere gettai nelle tenebre di fuori, cioè essere esclusi dal Regno, chi è escluso dal regno non erediterà la vita eterna ma la morte eterna...


E se la morte eterna equivale alla distruzione fisica, immagine simbolica delle tenebre, non si capisce ancora com'è possibile che in queste tenebre si pianga e si digrignino i denti. Una persona distrutta non può fare tutto questo. Tutte queste pagine senza che sei minimamente riuscito a conciliare le tenebre con le fiamme.
Barnabino, la verità è che la tua esegesi biblica è solo di natura umana, per giunta proveniente da menti che non sono certo raffinate. Chiudi la discussione con la solita frase tua che è meglio di questa tua agonia intellettuale.



Caro VTroll,

non hai citato un bel nulla e, come spesso ti accade, parli del nulla.

Simon
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