come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

barnabino, 15/06/2020 15:15:

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A parte il fatto che nel primo caso non c'è nessun morto ma una classe religiosa nel secondo è proprio quello che cerchiamo di capire: cosa significa che la morte e l'ades saranno tormentati? Cosa si intende in quel contesto fortemente simbolico per tormento?

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Guarda che i tormenti li passano satana e la bestia nel fuoco e non la morte e l'ades, che non essendo entità spirituali, vengono distrutti per come intendi tu il termine. Quello che non riesci a capire è che per le entità personali il fuoco simboleggia un tormento e non la distruzione.

... ma non ti sorge qualche dubbio?

Caro Aldo,

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Guarda che i tormenti li passano satana e la bestia nel fuoco e non la morte e l'ades, che non essendo entità spirituali, vengono distrutti per come intendi tu il termine

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Che spiegazione sarebbe? Il testo dice che la morte e l'ades sono "tormentati" come Satana e come altri simboli. Come dei simboli e concetti astratti come morte e possono essere tormentati? Questa è la domanda corretta a cui rispondere.

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Quello che non riesci a capire è che per le entità personali il fuoco simboleggia un tormento e non la distruzione

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E perché dovrebbe valere questa regola inesistente se la morte e satana hanno la stessa sorte?

PS. Della favola del ricco epulone ne abbiamo discusso per pagine e pagine qui. Interessante che l'unico passa che descrive il tormento nell'ades è un racconto immaginario.

VVRL, 15/06/2020 17:30:

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barnabino, 15/06/2020 15:15:

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A parte il fatto che nel primo caso non c'è nessun morto ma una classe religiosa nel secondo è proprio quello che cerchiamo di capire: cosa significa che la morte e l'ades saranno tormentati? Cosa si intende in quel contesto fortemente simbolico per tormento?

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Guarda che i tormenti li passano satana e la bestia nel fuoco e non la morte e l'ades, che non essendo entità spirituali, vengono distrutti per come intendi tu il termine. Quello che non riesci a capire è che per le entità personali il fuoco simboleggia un tormento e non la distruzione.

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ma è semplicemente una tua inferenza.
Te l' ho già spiegato.
Ma scusa, chi è il falso profeta?
Una persona letterale oppure vuole simbolizzare una potenza politica?
E chi è la bestia, una persona letterale oppure vuole simbolizzare le potenze politiche mondiali?

Cosa fanno le potenze politiche mondiali - visto che bestia e falso profeta non sono personaggi letterali - vengono tormentati intellettualmente ab eterno in eterno dal tuo dio?
Lo capisci che non sta in piedi e te lo avevo già detto!
La distinzione tra "entità personali" e cose inanimate la fai solo tu.
La Bibbia dice che tutti vanno nel lago di fuoco e zolfo che significa distruzione, perchè la morte e l' ades vengono distrutte e vanno nello stesso luogo dove vanno Satana e la bestia e il falso proteta, gli ultimi due personaggi simbolici e non reali


Sempre a ripetere

Aquila-58, 15.06.2020 18:49:

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ma è semplicemente una tua inferenza.
Te l' ho già spiegato.
Ma scusa, chi è il falso profeta?
Una persona letterale oppure vuole simbolizzare una potenza politica?
E chi è la bestia, una persona letterale oppure vuole simbolizzare le potenze politiche mondiali?

Cosa fanno le potenze politiche mondiali - visto che bestia e falso profeta non sono personaggi letterali - vengono tormentati intellettualmente ab eterno in eterno dal tuo dio?
Lo capisci che non sta in piedi e te lo avevo già detto!
La distinzione tra "entità personali" e cose inanimate la fai solo tu.
La Bibbia dice che tutti vanno nel lago di fuoco e zolfo che significa distruzione, perchè la morte e l' ades vengono distrutte e vanno nello stesso luogo dove vanno Satana e la bestia e il falso proteta, gli ultimi due personaggi simbolici e non reali


Sempre a ripetere

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Dici bene, sappiamo poi che il lago di fuoco non rappresenta il tormento, ma la distruzione.

Perché?
Perché il lago di fuoco è la seconda morte, la seconda morte è distruzione eterna

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8Ma quanto ai codardi, a quelli senza fede, a quelli che sono ripugnanti nella loro impurità, agli assassini, a quelli che praticano l’immoralità sessuale, a quelli che praticano lo spiritismo, agli idolatri e a tutti i bugiardi, la loro parte sarà nel lago in cui bruciano fuoco e zolfo, che rappresenta la seconda morte”.

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distruggerai quelli che dicono menzogne. Geova odia chi è violento e subdolo

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barnabino, 15/06/2020 18:39:

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Che spiegazione sarebbe? Il testo dice che la morte e l'ades sono "tormentati" come Satana e come altri simboli. Come dei simboli e concetti astratti come morte e possono essere tormentati? Questa è la domanda corretta a cui rispondere.

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Il testo dice che la morte e l'Ades vengono gettati nel lago di fuoco. Punto. Tra l'altro siamo al versetto 14, dopo la restituzione dei morti, mentre satana e la bestia vengono descritti dentro il lago di fuoco prima, al versetto 10.

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E perché dovrebbe valere questa regola inesistente se la morte e satana hanno la stessa sorte?

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Perchè le entità personali sono tormentate nell'Abisso/lago di fuoco, gli oggetti sono distrutti in senso fisico. Ti piacerebbe dimostrare che gli oggetti sono tormentati, ma i risultati fino ad ora sono stati scarsi....

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PS. Della favola del ricco epulone ne abbiamo discusso per pagine e pagine qui. Interessante che l'unico passa che descrive il tormento nell'ades è un racconto immaginario.

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Ma torniamo al tema. Al capito 25 di Matteo si parla della finse del mondo nelle tre illustrazione riportate. La parabola dei talenti dice chiaramente che al ritorno del Re (allusione alla Parusia di Cristo) il servo inutile viene gettato nelle tenebre di fuori, dove sarà pianto e stridore di denti. Altro passo a favore della tesi che non c'è alcuna distruzione fisica della persona nella Bibbia.

Caro Aldo,

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Il testo dice che la morte e l'Ades vengono gettati nel lago di fuoco. Punto. Tra l'altro siamo al versetto 14, dopo la restituzione dei morti, mentre satana e la bestia vengono descritti dentro il lago di fuoco prima, al versetto 10

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Che la morte a l'Ades sono gettati nel lago di fuoco insieme a coloro che non sono scritti nel libro della via lo sappiamo, anche Satana e altri simboli vi sono gettati. Il senso è semplice: subiscono la stessa sorte.

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Perchè le entità personali sono tormentate nell'Abisso/lago di fuoco, gli oggetti sono distrutti in senso fisico

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E dove lo deduci? Mica c'è scritto che la morte, l'Ades e la bestia sono "distrutti fisicamente" c'è scritto che sono buttati nel lago di fuoco. Per altro se la morte e l'Ades sono dei concetti possono essere "distrutti fisicamente"? E chi ma mai parlato di "distruzione fisica" se non la tua sempliciotteria?

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Ti piacerebbe dimostrare che gli oggetti sono tormentati, ma i risultati fino ad ora sono stati scarsi

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Io ti ho chiesto in che senso l'Ades, la morte o un simbolo come la bestia sarebbero "tormentati" nel lago di fuoco. Non vedo una risposta sensata.

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Ma torniamo al tema

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Sai dicendo che non sai spiegare perché la morte e l'Ades sono tormentati nel lago di fuoco?

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Al capito 25 di Matteo si parla della finse del mondo nelle tre illustrazione riportate. La parabola dei talenti dice chiaramente che al ritorno del Re (allusione alla Parusia di Cristo) il servo inutile viene gettato nelle tenebre di fuori, dove sarà pianto e stridore di denti. Altro passo a favore della tesi che non c'è alcuna distruzione fisica della persona nella Bibbia

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Ma infatti per noi essere gettati nelle tenebre di fuori non indica alcune distruzione fisica, significa essere esclusi dal regno. La distruzione (non fisica, non siamo dualisti come te) è successiva.

Shalom

barnabino, 16/06/2020 10:03:

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Che la morte a l'Ades sono gettati nel lago di fuoco insieme a coloro che non sono scritti nel libro della via lo sappiamo, anche Satana e altri simboli vi sono gettati. Il senso è semplice: subiscono la stessa sorte.

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Se subiscono la stessa sorte, satana e la bestia non possono essere torturati in eterno. Anche un bambino lo capisce.

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E dove lo deduci? Mica c'è scritto che la morte, l'Ades e la bestia sono "distrutti fisicamente" c'è scritto che sono buttati nel lago di fuoco. Per altro se la morte e l'Ades sono dei concetti possono essere "distrutti fisicamente"? E chi ma mai parlato di "distruzione fisica" se non la tua sempliciotteria?

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Infatti il lago di fuco indica una sconfitta definitiva: per gli esseri personali ha una valenza spirituale, per le cose indica la distruzione materiale.

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Io ti ho chiesto in che senso l'Ades, la morte o un simbolo come la bestia sarebbero "tormentati" nel lago di fuoco. Non vedo una risposta sensata.

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La bestia non è una cosa, è un'entità personale che storicamente coincide con Nerone Cesare. Leggi la nota in calce della CEI.

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Sai dicendo che non sai spiegare perché la morte e l'Ades sono tormentati nel lago di fuoco?

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Il testo non dice questo, è una tua invenzione come al solito quando non sai che pesci pigliare.

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Ma infatti per noi essere gettati nelle tenebre di fuori non indica alcune distruzione fisica, significa essere esclusi dal regno. La distruzione (non fisica, non siamo dualisti come te) è successiva.

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Sei pure eretico. Supponiamo pure che siamo all'inizio del millennio, per te il servo inutile viene distrutto e non gettato nelle tenebre di fuori.

Caro Aldo,

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Se subiscono la stessa sorte, satana e la bestia non possono essere torturati in eterno. Anche un bambino lo capisce

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Appunto, lo capisce anche un bambino che Satana non può essere torturato in eterno, capisci? Anche un bambino...

Shalom

barnabino, 16/06/2020 10:39:

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Caro Aldo,

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Se subiscono la stessa sorte, satana e la bestia non possono essere torturati in eterno. Anche un bambino lo capisce

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Appunto, lo capisce anche un bambino che Satana non può essere torturato in eterno, capisci? Anche un bambino...

Shalom

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Infatti anche un bambino capisce che, satana e la bestia, essendo torturati in eterno non possono subire la sorte dell'Ades e della morte che in quanto cose vengono distrutti in senso fisico nel lago di fuoco. Tu stai in sostanza dicendo che la Bibbia si contraddice, da un lato dice che il peccatore impenitente viene gettato nel fuoco per essere distrutto, dall'altro lato dice che viene gettato nelle tenebre. Cancelli anche la parola "là" per indicare che il pianto e lo stridore di denti avviene dentro la fornace ardente e nelle tenebre di fuori. Dunque le tenebre e le fiamme sono due simboli diversi della stessa realtà: la morte spirituale eterna che non ha nulla a che vedere con la morte intesa come distruzione totale di tutto l'essere, perchè come detto un peccatore distrutto non può soffrire in eterno. Questa è la verità biblica.

Car Aldo VVRL

Secondo te che significa DISTRUGGERE?



Più specificamente, cosa significa per te DISTRUZIONE ETERNA?


Anche un bambino lo saprebbe...

La morte non è una “cosa”...



La morte concerne sempre e in ogni caso tutto l’essere...
Questa è la prima morte, la morte adamica


Si può morire con la speranza di risurrezione, comunque ciò che muore è in ogni caso tutto l’essere, inteso come persona.


Ma se c’è speranza di risurrezione la morte non è condizione di inesistenza permanente, bensì grazie a Dio può essere annullata, la vita della persona custodita da Dio come il suo caro ricordo permette a Dio di rendere nuovamente l’anima vivete alla Terra per la quale è stata in origine destinata.... in questo modo la distruzione eterna può essere evitata.

In questo caso si vivrà per sempre, dal Regno Messianico in poi.

La distruzione eterna invece è letterale, è rappresentata dal lago di fuoco, significa semplicemente morte eterna, senza possibilità di risurrezione. La rissurrezione è negata, quindi la vita della persona è stroncata.

Sai che significa “stroncata “?

È quindi “distruzione eterna” l’espressione scritturale da considerare letteralmente e non metaforicamente.

Poi se uno vuole fare il contrario, perché no?
Ma i subdoli e i bugiardi saranno stroncati.

Caro Aldo,

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Infatti anche un bambino capisce che, satana e la bestia, essendo torturati in eterno non possono subire la sorte dell'Ades e della morte che in quanto cose vengono distrutti in senso fisico nel lago di fuoco

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Ma il testo dice il contrario: la morte, l'Ades, Satana, la bestia (che è sempre un simbolo non un animale) finiscono tutti nel "lago di fuoco", non si fanno distinzioni. Per altro, la morte è un concetto non un oggetto... non la puoi né torturare né distruggerla fisicamente". Anche un bambino lo capirebbe e tu no?

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Tu stai in sostanza dicendo che la Bibbia si contraddice, da un lato dice che il peccatore impenitente viene gettato nel fuoco per essere distrutto, dall'altro lato dice che viene gettato nelle tenebre

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Nelle tenebre il peccatore ci finisce in vita, bello mio... la distruzione riguarda la morte.

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Cancelli anche la parola "là" per indicare che il pianto e lo stridore di denti avviene dentro la fornace ardente e nelle tenebre di fuori

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Là dove? Gesù si riferisce alle tenebre o alla fornace? O quando sono gettati nelle fornace? Quando voi cattolici bruciavate i testimoni di Geova nel medioevo certamente gli avrete sentiti gridare prima di essere uccidi dai vostri roghi.

Shalom

VVRL, 16/06/2020 11:13:

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Infatti anche un bambino capisce che, satana e la bestia, essendo torturati in eterno non possono subire la sorte dell'Ades e della morte che in quanto cose vengono distrutti in senso fisico nel lago di fuoco.

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questa è una dicotomia che fai tu, non la Bibbia.
La Bibbia dice che il lago di fuoco e zolfo è la seconda morte, la dicotomia tra i "torturati" intellettualmente ab eterno in eterno e le cose inanimate (e la morte non è certo una "cosa"....) distrutte è solo opera tua, non biblica...

VVRL, 16/06/2020 11:13:

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Tu stai in sostanza dicendo che la Bibbia si contraddice, da un lato dice che il peccatore impenitente viene gettato nel fuoco per essere distrutto, dall'altro lato dice che viene gettato nelle tenebre. Cancelli anche la parola "là" per indicare che il pianto e lo stridore di denti avviene dentro la fornace ardente e nelle tenebre di fuori.

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e che significa la parola "la" in Matteo 24:51?
Puoi indicarmelo?

VVRL, 16/06/2020 11:13:

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Dunque le tenebre e le fiamme sono due simboli diversi della stessa realtà: la morte spirituale eterna che non ha nulla a che vedere con la morte intesa come distruzione totale di tutto l'essere, perchè come detto un peccatore distrutto non può soffrire in eterno. Questa è la verità biblica.

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no, questa è totale falsità biblica!
Che significano le tenebre di fuori per esempio in Matteo 25:30?
Ti ho già detto - ma hai bellamente ignorato - che le tenebre nella Bibbia sono messe in relazione anche con l' abaddon

Salmo 88:11-13 CEI

11 Compi forse prodigi per i morti?
O si alzano le ombre (refaim) a darti lode?

12 Si narra forse la tua bontà nel sepolcro,
la tua fedeltà nel regno della morte (abaddon, che significa distruzione)?

13 Si conoscono forse nelle tenebre i tuoi prodigi,
la tua giustizia nella terra dell'oblio?

Le tenebre sono messe in relazione con l’ abaddon, “distruzione, come vedi

Caro Aldo,

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La morte è un concetto che non ci sarà più come, come la paglia che viene bruciata. Se questa è la sorte di satana e la bestia, non si capisce come possano subire una tortura eterna

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Chiedo a te, se il lago di fuoco per te è un luogo di tormento e non di distruzione come vengono tormentati la morte, l'Ades o la bestia?

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Quello che non capisci è che la mia lettura duale della sorte tra gli essere personali e non permette di non avere incongruenze

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E perché dovrebbe esserci questo dualismo se il testo non ne fa menzione? Non viene distinta la sorte della morte, dell'Ades, della bestia da quella di Satana. Tutti sono tormentati nel lago di fuoco, non leggo alcuna distinzione.

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In vita i peccatori non mi pare che piangano e digrignino i denti nelle tenebre in cui vivono. Pensa a tutti gli adulteri.

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L'idea e che saranno gettai vivi nella fornace e non morti, avranno il tempo per piangere e digrignare i denti, cioè rendersi conto che il giudizio di Dio si è abbattuto su di loro. Suvvia, Aldo, un po' d fantasia, la tua religione ha esperienza con i roghi degli eretici.

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La Bibbia dice che alla venuta di Cristo il peccatore finirà indifferentemente nel lago di fuoco o nelle tenebre, dove piangerà e digrignerà i denti.

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Ti abbiamo risposto, lì si parla non delle tenebre ma delle tenebre "di fuori" e indicano l'esclusione dal regno di Dio, non è la distruzione che segue alla venuta di Cristo, non si parla neppure di peccatori in genere, se guardi, molti sono già esclusi dal regno, sono già nelle tenebre di fuori, non devono esserci gettati da Dio. Si tratta di persone che erano nel regno e poi che vengono escluse.

Shalom

La seconda morte è la distruzione eterna.


Aldo, per te che significa DIATRUZIONE ETERNA?


Puoi rispondere?

Se non rispondi a questa domanda, dando una definizione di “distruzione eterna “ per me tutto ciò che dici è vano.


La seconda morte è RAPPRESENTATA dal lago di fuoco.
Intendi ciò che significa ?

C significa che il lago di fuoco di per sé non esiste, ma esiste la seconda morte.
La seconda morte non è simbolica, è la distruzione eterna che è letterale

barnabino, 16/06/2020 19:50:

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Chiedo a te, se il lago di fuoco per te è un luogo di tormento e non di distruzione come vengono tormentati la morte, l'Ades o la bestia?

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Dinamica biblica è chiara in relazione proprio alla morte dell'uomo:
1) Il corpo subisce la corruzione
2) L'anima finisce nell'Ades dove subisce il famoso tormento.
Ci sono due destini separati tra gli oggetti materiali (corpo di carne) e l'essenza spirituale dell'uomo. Se per te l'uomo è solo carne è un altro paio di maniche, ma la Bibbia dice chiaramente che oltre al corpo di carne esiste anche lo spirito. Solita antropologia umana insomma diversa sicuramente dal VT, dove non esisteva la parola corpo per esempio

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E perché dovrebbe esserci questo dualismo se il testo non ne fa menzione? Non viene distinta la sorte della morte, dell'Ades, della bestia da quella di Satana. Tutti sono tormentati nel lago di fuoco, non leggo alcuna distinzione.

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Come non ne fa menzione? Solo della bestia e il diavolo si dice che saranno torturati e questo perchè banalmente sono entità personali rispetto alla morte e all'Ades.

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L'idea e che saranno gettai vivi nella fornace e non morti, avranno il tempo per piangere e digrignare i denti, cioè rendersi conto che il giudizio di Dio si è abbattuto su di loro. Suvvia, Aldo, un po' d fantasia, la tua religione ha esperienza con i roghi degli eretici.

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Non è così, digrigneranno i denti dentro la fornace ardente e non fuori o prima. Tutto converge verso il concetto di morte spirituale come condizione di vita degradata dopo la morte biologica e tu oltre a negare non riesci ad andare. Parli sulla base di inferenze umane e mai con passi biblici che cancelli allegramente quando confliggono con la tua esegesi umana.

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Ti abbiamo risposto, lì si parla non delle tenebre ma delle tenebre "di fuori" e indicano l'esclusione dal regno di Dio, non è la distruzione che segue alla venuta di Cristo, non si parla neppure di peccatori in genere, se guardi, molti sono già esclusi dal regno, sono già nelle tenebre di fuori, non devono esserci gettati da Dio. Si tratta di persone che erano nel regno e poi che vengono escluse.

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Ti sbagli, Mt 25 parla del giudizio finale escatologico. Sono tre racconti che trattano lo stesso tema che riguarderà il giudizio alla venuta di Cristo alla fine dei tempi. Dunque le tenebre non sono solo una realtà presente, ma saranno anche la prospettiva futura escatologica perchè "là sarà pianto e stridore di denti" e non prima o fuori le tenebre. Sei in errore.

se quindi teniamo "DISTRUZIONE ETERNA" e "DISTRUZIONE" (che sono sinonimi)
e teniamo conto che per "distruzione" si intende letteralmente distruzione totale, distruzione dell'anima... e della vita della persona...

se teniamo conto che la distruzione dell'anima è letterale, come si intende senza ombra di dubbio (se non il dubbio insito nel dogma della falsa religione)...

e consideriamo "TENEBRE" come ciò che è da interpretare in chiave simbolica...

allora avremo la chiave per comprendere.

altrimenti no.