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Perche quelli che credono all’anima immortale snobbano Ecclesiaste 3:19-22 & 9:4-6 ?

Ultimo Aggiornamento: 21/05/2020 20:07
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17/05/2020 21:56
 
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i versetti in questione li conosciamo sono questi

Ecclesiaste 3:19-22 9:4-6 19 Poiché c’è un’eventualità circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità. Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. 20 Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere. 21 Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra? 22 ...


(Ecclesiaste) ...5 Poiché i viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla, né hanno più alcun salario, perché il ricordo d’essi è stato dimenticato. 6 Inoltre, il loro amore e il loro odio e la loro gelosia son già periti,


la mia impressione è che facendo notare questi versi facilmente uno capisce cosa succede alla morte

ma chi crede all'immortalità dell'anima sminuisce queste parole come se non facessero parte delle sacre scritture

perchè ?
[Modificato da Angelo Serafino53 17/05/2020 21:57]
17/05/2020 22:35
 
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Re:
Angelo Serafino53, 17/05/2020 21:56:

i versetti in questione li conosciamo sono questi

Ecclesiaste 3:19-22 9:4-6 19 Poiché c’è un’eventualità circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità. Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. 20 Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere. 21 Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra? 22 ...


(Ecclesiaste) ...5 Poiché i viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla, né hanno più alcun salario, perché il ricordo d’essi è stato dimenticato. 6 Inoltre, il loro amore e il loro odio e la loro gelosia son già periti,


la mia impressione è che facendo notare questi versi facilmente uno capisce cosa succede alla morte

ma chi crede all'immortalità dell'anima sminuisce queste parole come se non facessero parte delle sacre scritture

perchè ?



Eppure lo scrittore ha tutte le carte in regola per essere credibile

(1 Re 10:23, 24) 23 Il re Salomone fu più grande di tutti gli altri re della terra per ricchezza e sapienza. 24 E gente da tutta la terra chiedeva udienza a Salomone per ascoltare la sapienza che Dio aveva messo nel suo cuore.

Salomone non era un uomo qualunque Dio comunicò con lui (1 Re 3:12) 12

era il re delle 12 tribù di Israele
colui che costruì il TEMPIO A GEOVA
era l'insegnante d 'Israele

il suo libro infatti in ebraico Qohèleth (che significa “congregatore; radunatore; )



17/05/2020 22:39
 
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dirò di più


(1 Re 4:29-34) 29 E Dio diede a Salomone sapienza e discernimento in grandissima misura, e un cuore con una perspicacia vasta come la sabbia che è sulla spiaggia del mare. 30 La sapienza di Salomone superava la sapienza di tutti gli orientali e tutta la sapienza dell’Egitto. 31 Era più saggio di ogni altro uomo, più di Etàn l’ezraita e di Emàn, Calcòl e Darda, figli di Maòl; la sua fama si diffuse in tutte le nazioni circostanti. 32 Compose 3.000 proverbi, e i suoi canti furono 1.005. 33 Parlava degli alberi, dal cedro del Libano all’issopo che cresce sui muri; parlava degli animali, degli uccelli, delle creature striscianti e dei pesci. 34 Gente di ogni nazione veniva per ascoltare la sapienza di Salomone, inclusi re di tutta la terra che avevano sentito parlare della sua sapienza.
17/05/2020 22:46
 
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C'è da dire che la critica moderna non lo attribuisce a Salomone ma ad un'epoca molto successiva, II secolo a.C. e anche tra gli ebrei lo accettarono nel canone con una certa difficoltà. Non compare neppure il nome di Dio.

Shalom
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17/05/2020 22:51
 
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Re:
Angelo Serafino53, 17/05/2020 22:39:


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(1 Re 4:29-34) 29 E Dio diede a Salomone sapienza e discernimento in grandissima misura, e un cuore con una perspicacia vasta come la sabbia che è sulla spiaggia del mare. 30 La sapienza di Salomone superava la sapienza di tutti gli orientali e tutta la sapienza dell’Egitto. 31 Era più saggio di ogni altro uomo, più di Etàn l’ezraita e di Emàn, Calcòl e Darda, figli di Maòl; la sua fama si diffuse in tutte le nazioni circostanti. 32 Compose 3.000 proverbi, e i suoi canti furono 1.005. 33 Parlava degli alberi, dal cedro del Libano all’issopo che cresce sui muri; parlava degli animali, degli uccelli, delle creature striscianti e dei pesci. 34 Gente di ogni nazione veniva per ascoltare la sapienza di Salomone, inclusi re di tutta la terra che avevano sentito parlare della sua sapienza.



era un uomo che meditava anche sulle sacre scritture allora disponibili la legge imponeva la lettura (Deuteronomio 17:18) ...Quando si insedia sul trono del suo regno, deve copiare per sé in un libro questa Legge custodita dai sacerdoti levitici...

disse queste parole(Ecclesiaste 3:20) ...Tutti vengono dalla polvere e tutti tornano alla polvere.

Perchè aveva letto (Genesi 2:7) ...E Geova Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente...

(Genesi 3:19) ...Poiché polvere sei e in polvere tornerai...


IL SUO DISCORSO ERA COMPLETAMENTE IN ARMONIA CON GENESI


17/05/2020 23:50
 
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Re:
Angelo Serafino53, 17/05/2020 22:39:


dirò di più


(1 Re 4:29-34) 29 E Dio diede a Salomone sapienza e discernimento in grandissima misura, e un cuore con una perspicacia vasta come la sabbia che è sulla spiaggia del mare. 30 La sapienza di Salomone superava la sapienza di tutti gli orientali e tutta la sapienza dell’Egitto. 31 Era più saggio di ogni altro uomo, più di Etàn l’ezraita e di Emàn, Calcòl e Darda, figli di Maòl; la sua fama si diffuse in tutte le nazioni circostanti. 32 Compose 3.000 proverbi, e i suoi canti furono 1.005. 33 Parlava degli alberi, dal cedro del Libano all’issopo che cresce sui muri; parlava degli animali, degli uccelli, delle creature striscianti e dei pesci. 34 Gente di ogni nazione veniva per ascoltare la sapienza di Salomone, inclusi re di tutta la terra che avevano sentito parlare della sua sapienza.




Ciao Geremia
Una domanda: Hai letto attentamente i capitoli 1,2,3, dell'Ecclesiaste? hai notato quante volte lo scrittore dichiara " sotto il sole" ( ragionamenti di una grande mente e che ,per permesso di Dio,ha voluto porsi delle domande "sotto il sole" ). E quante volte nel libro dichiara :" il MIO CUORE ha cercato d'investigare. per sapere....e non è altro che molestia e tormento di spirito? cap.1;13,14 E' questo il pensiero di Dio? Venendo poi più vicino al soggetto: " Se il capitolo 3 del libro è il pensiero di Dio tanto da trarci una dottrina, mi sai dire ,leggendo, i versi dai 1, al 11 , qual'è , oggi, il tempo di uccidere, di distruggere ,di fare la guerra, di piantare ,di stracciare, di cucire, raccogliere pietre ,e tempo di spargere le pietre , tempo di odiare e .... via discorrente?
Grazie.
Un sincero saluto.
Walter


Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa!
18/05/2020 08:25
 
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Re: Re:
walterbergamini, 17/05/2020 23:50:




Ciao Geremia
Una domanda: Hai letto attentamente i capitoli 1,2,3, dell'Ecclesiaste? hai notato quante volte lo scrittore dichiara " sotto il sole" ( ragionamenti di una grande mente e che ,per permesso di Dio,ha voluto porsi delle domande "sotto il sole" ). E quante volte nel libro dichiara :" il MIO CUORE ha cercato d'investigare. per sapere....e non è altro che molestia e tormento di spirito? cap.1;13,14 E' questo il pensiero di Dio? Venendo poi più vicino al soggetto: " Se il capitolo 3 del libro è il pensiero di Dio tanto da trarci una dottrina, mi sai dire ,leggendo, i versi dai 1, al 11 , qual'è , oggi, il tempo di uccidere, di distruggere ,di fare la guerra, di piantare ,di stracciare, di cucire, raccogliere pietre ,e tempo di spargere le pietre , tempo di odiare e .... via discorrente?
Grazie.
Un sincero saluto.
Walter



Se vuoi proprio trarne una dottrina Dio ha un suo tempo stabilito nel quale farà Guerra ai malvagi (Armaghedon), inoltre l' apostolo Paolo dice che i Cristiani sono in guerra : una guerra spirituale contro malvage forze spirituali (Efesini 6:12) e Dio ci invita ad odiare il male.


[Modificato da Pino2019 18/05/2020 08:49]
18/05/2020 10:37
 
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Caro Walter,


Una domanda: Hai letto attentamente i capitoli 1,2,3, dell'Ecclesiaste? hai notato quante volte lo scrittore dichiara " sotto il sole" ( ragionamenti di una grande mente e che ,per permesso di Dio,ha voluto porsi delle domande "sotto il sole" )



Se lo hai letto dovresti capire perché usa queste espressione, nella parte iniziale l'Ecclesiaste contrappone l'insufficienza della sapienza umana all'opera, spesso insondabile, di Dio. L'uomo non è in grado neppure di dare risposte soddisfacenti a quello che accade sotto il sole, che può vedere.

Shalom
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18/05/2020 10:55
 
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Re:
barnabino, 18/05/2020 10:37:

Caro Walter,


Una domanda: Hai letto attentamente i capitoli 1,2,3, dell'Ecclesiaste? hai notato quante volte lo scrittore dichiara " sotto il sole" ( ragionamenti di una grande mente e che ,per permesso di Dio,ha voluto porsi delle domande "sotto il sole" )



Se lo hai letto dovresti capire perché usa queste espressione, nella parte iniziale l'Ecclesiaste contrappone l'insufficienza della sapienza umana all'opera, spesso insondabile, di Dio. L'uomo non è in grado neppure di dare risposte soddisfacenti a quello che accade sotto il sole, che può vedere.

Shalom


BAranbino, però rispondi alla domanda. Cosa significa "sotto il sole" per te?
18/05/2020 11:31
 
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Re: Re:
walterbergamini, 17.05.2020 23:50:




Ciao Geremia
Una domanda: Hai letto attentamente i capitoli 1,2,3, dell'Ecclesiaste? hai notato quante volte lo scrittore dichiara " sotto il sole" ( ragionamenti di una grande mente e che ,per permesso di Dio,ha voluto porsi delle domande "sotto il sole" ). E quante volte nel libro dichiara :" il MIO CUORE ha cercato d'investigare. per sapere....e non è altro che molestia e tormento di spirito? cap.1;13,14 E' questo il pensiero di Dio? Venendo poi più vicino al soggetto: " Se il capitolo 3 del libro è il pensiero di Dio tanto da trarci una dottrina, mi sai dire ,leggendo, i versi dai 1, al 11 , qual'è , oggi, il tempo di uccidere, di distruggere ,di fare la guerra, di piantare ,di stracciare, di cucire, raccogliere pietre ,e tempo di spargere le pietre , tempo di odiare e .... via discorrente?
Grazie.
Un sincero saluto.
Walter



Caro Bergamini,
quella è parola di Dio come tutto il resto, ma presa nel suo contesto.
Il "popolo di Dio" ha fatto guerra in tante occasioni, ad esempio per prendere possesso della "terra promessa".

Oggi nella fase del "cristianesimo" il comandamento di Gesu' ci dice che non è piu' il caso di fare guerra, ma, non so se l'hai notato, le guerre mondiali sono scoppiate proprio in seno alle religioni che si professano "cristiane".

Simon

18/05/2020 11:32
 
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Re: Re:
VVRL, 18.05.2020 10:55:


BAranbino, però rispondi alla domanda. Cosa significa "sotto il sole" per te?



Caro VTrol,

indica indubbbiamente il periodo in cui è necessario mettersi la "crema solare", almeno con protezione 30.


Simon
18/05/2020 11:34
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 17/05/2020 22:51:





disse queste parole(Ecclesiaste 3:20) ...Tutti vengono dalla polvere e tutti tornano alla polvere.


Non mi pare, le persone unte non torneranno alla polvere, ma alla morte, specie in questo periodo andranno direttamente in Cielo. Dunque la Bibbia si contraddice?


Perchè aveva letto (Genesi 2:7) ...E Geova Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente...


E quando l'uomo muore che fine fa l'alito della vita? Muore con il corpo che diventa polvere?


(Genesi 3:19) ...Poiché polvere sei e in polvere tornerai...


Anche il corpo degli unti diventa polvere. Quindi?



18/05/2020 11:36
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 18/05/2020 11:32:



Caro VTrol,

indica indubbbiamente il periodo in cui è necessario mettersi la "crema solare", almeno con protezione 30.


Simon


Allora e meglio morire è finire nello Sheol sotto il mare, li sicuramente si sta al fresco e si risparmia pure il costo della crema solora, che con i tempi che corrono non guasta. Eppure gli ebrei avevano una paura enorme della morte. Perchè secondo te?


18/05/2020 11:50
 
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Re: Re:
VVRL, 18/05/2020 10:55:


BAranbino, però rispondi alla domanda. Cosa significa "sotto il sole" per te?



"Sotto il sole" è un'espressione usata solo in Ecclesiaste e significava "in qualsiasi posto (o, dovunque) sulla terra". Secondo l'Ecclesiaste la saggezza umana non è in grado di spiegare neppure che cosa accade sulla terra ed egli reagisce contro la retorica dei sapienti, le loro molte parole il loro fare molti libri inutili, che non forniscono risposte.

Shalom



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18/05/2020 11:56
 
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Re: Re:
VVRL, 18/05/2020 10:55:


BAranbino, però rispondi alla domanda. Cosa significa "sotto il sole" per te?



Si riferisce semplicemente alle opere che riguardano il genere umano che vive "sotto il sole".

Non capisco però il senso di questi ragionamenti: State dicendo che Ecclesiaste NON fa parte delle sacre scritture?
18/05/2020 11:59
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18/05/2020 11:36:


Allora e meglio morire è finire nello Sheol sotto il mare, li sicuramente si sta al fresco e si risparmia pure il costo della crema solora, che con i tempi che corrono non guasta. Eppure gli ebrei avevano una paura enorme della morte. Perchè secondo te?






Boh a me sembra che anche oggi tutti abbiano paura della morte basta vedere quanti sforzi si fanno in quest' era di pandemia per evitarla anche a persone molto anziane che certamente ( e giustamente ) non ci tengono ad andarsene.

18/05/2020 12:00
 
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Caro VVRL,


Eppure gli ebrei avevano una paura enorme della morte. Perchè secondo te?



Non saprei a cosa fai riferimento con questa "enorme paura", Ecclesiaste ad esempio afferma che è meglio il giorno della morte che quello della nascita. Di certo la morte è un "pungiglione" anche per Paolo che pure crede nella risurrezione, anche perché per lui non vi è uno stato intermedio e dunque il suo terrore era di restare "nudo", la vertigine dell'inesistenza, se fosse morto prima della parousia.

Shalom
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18/05/2020 12:18
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 18/05/2020 11:50:



"Sotto il sole" è un'espressione usata solo in Ecclesiaste e significava "in qualsiasi posto (o, dovunque) sulla terra". Secondo l'Ecclesiaste la saggezza umana non è in grado di spiegare neppure che cosa accade sulla terra ed egli reagisce contro la retorica dei sapienti, le loro molte parole il loro fare molti libri inutili, che non forniscono risposte.

Shalom






Corretta la risposta, completamente fuori luogo l'aggiunta sulla saggezza.
I morti non prendono parte a quello che succede nella vita umana dei "vivi" perché vengono imprigionati nello Sheol dove non possono fare alcuna attività. Quindi il problema dei morti non e' quello di passare in uno stato di inesistenza ma non possono fare nulla di quello che si fa sotto il sole, in questo senso non sono consapevoli di nulla. Ma ripeto, questa consapevolezza riguarda le cose belle che si fanno dell'esistenza terrena e non certo perché non esistono più. Ancora una volta quindi la morte è una condizione di esistenza degradata.
18/05/2020 12:46
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18/05/2020 12:18:



Corretta la risposta, completamente fuori luogo l'aggiunta sulla saggezza.
I morti non prendono parte a quello che succede nella vita umana dei "vivi" perché vengono imprigionati nello Sheol dove non possono fare alcuna attività. Quindi il problema dei morti non e' quello di passare in uno stato di inesistenza ma non possono fare nulla di quello che si fa sotto il sole, in questo senso non sono consapevoli di nulla. Ma ripeto, questa consapevolezza riguarda le cose belle che si fanno dell'esistenza terrena e non certo perché non esistono più. Ancora una volta quindi la morte è una condizione di esistenza degradata.



non convinci per niente

Salomone invece sapeva quello che scriveva e insegnava a tutta la nazione delle 12 tribù di cui lui le governava

disse queste parole(Ecclesiaste 3:20) ...Tutti vengono dalla polvere e tutti tornano alla polvere.

Perchè aveva letto (Genesi 2:7) ...E Geova Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente...

(Genesi 3:19) ...Poiché polvere sei e in polvere tornerai...

Aristotele Socrate Platone
non erano ancora nati
tutti sanno che Platone ha condizionato le vedute cristiane sull'immortalità dell'anima

[Modificato da Angelo Serafino53 18/05/2020 12:50]
18/05/2020 12:50
 
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Caro VVRL,


Corretta la risposta, completamente fuori luogo l'aggiunta sulla saggezza



L'ho presa dalla ToB.


I morti non prendono parte a quello che succede nella vita umana dei "vivi" perché vengono imprigionati nello Sheol dove non possono fare alcuna attività



Per forza, sono morti... ti risulta che i morti facciano qualche attività? Ma qui non parliamo di Sheol, Ecclesiaste 9,10 lo usa solo in un passo dice "non c’è lavoro né disegno né conoscenza né sapienza nello Sceol, il luogo al quale vai" [ebr. bishʼòhl; T, “la casa della tomba”].


Ancora una volta quindi la morte è una condizione di esistenza degradata



Non leggo in Ecclesiaste di azioni, pensieri, progetti, insomma un'esistenza cosciente che i morti avrebbero in un altro luogo. Mi mostri il versetto? Io leggo che il "suo spirito", cioè la sua vita, il suo soffio vitale, se ne esce (cessa di esistere) e torna a Dio. Non va in un qualche luogo ne è uno spiritello che si separa dal corpo.

Shalom
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