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QUANDO GESU' DIVENNE DIO (R.E. RUBENSTEIN)

Last Update: 4/5/2020 6:30 PM
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4/4/2020 6:25 PM
 
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Sto terminando la lettura del libro "QUANDO GESU' DIVENNE DIO", di R.E. RUBENSTEIN, che vorrei utilizzare come 'dimostrazione' storica sulla nascita della dottrina della Trinità.

Rubenstein cita diversi storici che si sono occupati della storia del cristianesimo e della Chiesa nei primi secoli (in particolare il IV), ma (ponendomi nei panni di un eventuale lettore non TdG) mi sorgono delle domande:

1) Sin dall'inizio, il libro non fa altro che evidenziare la scissione 'intellettuale' tra ariani e antiariani, tuttavia si accusano di eresia reciprocamente; quindi qualcuno potrebbe chiedersi chi è venuto prima (teologicamente e dogmaticamente): l'ariano o l'antiariano? Come si potrebbe rispondere? Esclusivamente con il fatto 'storico' che il termine 'homoousios' è stato introdotto (non esistendo prima) con il Credo di Nicea (Concilio del 325 E.V.)?

2) Nel libro si menziona l'episodio in cui Costantino sogna il simbolo della croce che viene, poi, ufficialmente adottato; tuttavia, il libro parla sempre di 'croce' e 'crocifissione' relativamente alla morte di Gesù, anche menzionando fatti storici antecedenti: l'introduzione della croce è così primitivo (primi 3 secoli dato che nel IV viene già ampiamente documentato storicamente)?

Grazie.

4/4/2020 6:55 PM
 
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-Chi è venuto prima?

Basta tenere presente che Gesù e tutti i suoi apostoli erano ebrei osservanti della Legge. Quindi la fede nell'unico Dio viene per forza storicamente prima del concetto delle più "persone di Dio".


-"Stessa sostanza"?

Leggi circa chi ha proposto questa idea non biblica e di compromesso.



-Il sogno di Costantino?

Ascolta su YouTube tutto quello che dice al riguardo Alessandro Barbero.



[Edited by TNM 4/4/2020 6:57 PM]
4/4/2020 6:59 PM
 
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Caro Falcon,


quindi qualcuno potrebbe chiedersi chi è venuto prima (teologicamente e dogmaticamente): l'ariano o l'antiariano? Come si potrebbe rispondere?



Premetto che ho letto il testo diversi anni fa e dunque vado un po' a memoria, ma mi pare che l'autore evidenzi che mentre l'arianesimo aveva come fondamento le Scritture i sostenitori della trinità (che per la verità non era ancora trinità ma più precisamente la natura divina di Cristo) combattevano su un piano più filosofico, fino a quel momento infatti le speculazioni sulla natura divina erano quelle fondate sul logos divino, ma restavano comunque subordinazioniste e di fatto concordavano più con l'arianesimo, almeno nelle sue forme meno radicali, che con le tesi di Atanasio. Atanasio rivoluziona la teologia con il concetto di homoousis rompendo di fatto non solo con Ario ma anche con la cristologia precedente, che non era mai arrivata a uguagliare Gesù e Dio ontologicamente. Se leggi la prefazione mi pare un po' riassunto il processo.


2) Nel libro si menziona l'episodio in cui Costantino sogna il simbolo della croce che viene, poi, ufficialmente adottato; tuttavia, il libro parla sempre di 'croce' e 'crocifissione' relativamente alla morte di Gesù, anche menzionando fatti storici antecedenti: l'introduzione della croce è così primitivo (primi 3 secoli dato che nel IV viene già ampiamente documentato storicamente)?



Credo che l'autore riporti solo la tradizione, non è chiaro quale fosse il "signo" che vide, alcun sostengono fosse la croce ad X del nome di Cristo in greco. La croce comunque era conosciuta già prima del IV secolo, le prime attestazioni potrebbero essere del III secolo anche se non era diffusa come simbolo cristiano. L'autore parla di crocifissione perché in genere si fa riferimento al supplizio di Cristo con questo termine, senza entrare in merito alla forma (di fatto anche noi potremmo usare crocifissione perché la crux non è una forma particolare come oggi ma una modalità d esecuzione).

Shalom
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4/4/2020 7:03 PM
 
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Esatto! A Nicea non si discusse la Trinità ma la natura di Cristo. E si decise che doveva essere della "stessa sostanza" del Padre.
Il pagano e sanguinario Costantino era il padrone di casa, colui che convocò il concilio e colui che lo presiedette, oltre che "Pontefice Massimo" della religione pagana dell'Impero.


[Edited by TNM 4/4/2020 7:05 PM]
4/4/2020 8:54 PM
 
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Re:
falcon2600, 4/4/2020 6:25 PM:

Sto terminando la lettura del libro "QUANDO GESU' DIVENNE DIO", di R.E. RUBENSTEIN, che vorrei utilizzare come 'dimostrazione' storica sulla nascita della dottrina della Trinità.

Rubenstein cita diversi storici che si sono occupati della storia del cristianesimo e della Chiesa nei primi secoli (in particolare il IV), ma (ponendomi nei panni di un eventuale lettore non TdG) mi sorgono delle domande:

1) Sin dall'inizio, il libro non fa altro che evidenziare la scissione 'intellettuale' tra ariani e antiariani, tuttavia si accusano di eresia reciprocamente; quindi qualcuno potrebbe chiedersi chi è venuto prima (teologicamente e dogmaticamente): l'ariano o l'antiariano? Come si potrebbe rispondere? Esclusivamente con il fatto 'storico' che il termine 'homoousios' è stato introdotto (non esistendo prima) con il Credo di Nicea (Concilio del 325 E.V.)?

2) Nel libro si menziona l'episodio in cui Costantino sogna il simbolo della croce che viene, poi, ufficialmente adottato; tuttavia, il libro parla sempre di 'croce' e 'crocifissione' relativamente alla morte di Gesù, anche menzionando fatti storici antecedenti: l'introduzione della croce è così primitivo (primi 3 secoli dato che nel IV viene già ampiamente documentato storicamente)?

Grazie.




Caro Falcon,

la discussione sulla "ousia" del Cristo è totalmente a-biblica, cioè nella biblica non si trovano nè i termini nè una qualunque discussione su una questione, che a quel tempo era semplicemente inconcepibile.

Non esistono attestazioni di iconografia cristiana con una croce per almeno 200 anni dopo Cristo.
A dire il vero, neanche oggi sappiamo come avveniva una crocefissione sotto il dominio romano.

Simon
4/4/2020 10:03 PM
 
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Re:
falcon2600, 04/04/2020 18:25:

Sto terminando la lettura del libro "QUANDO GESU' DIVENNE DIO", di R.E. RUBENSTEIN, che vorrei utilizzare come 'dimostrazione' storica sulla nascita della dottrina della Trinità.

Rubenstein cita diversi storici che si sono occupati della storia del cristianesimo e della Chiesa nei primi secoli (in particolare il IV), ma (ponendomi nei panni di un eventuale lettore non TdG) mi sorgono delle domande:

1) Sin dall'inizio, il libro non fa altro che evidenziare la scissione 'intellettuale' tra ariani e antiariani, tuttavia si accusano di eresia reciprocamente; quindi qualcuno potrebbe chiedersi chi è venuto prima (teologicamente e dogmaticamente): l'ariano o l'antiariano? Come si potrebbe rispondere? Esclusivamente con il fatto 'storico' che il termine 'homoousios' è stato introdotto (non esistendo prima) con il Credo di Nicea (Concilio del 325 E.V.)?

2) Nel libro si menziona l'episodio in cui Costantino sogna il simbolo della croce che viene, poi, ufficialmente adottato; tuttavia, il libro parla sempre di 'croce' e 'crocifissione' relativamente alla morte di Gesù, anche menzionando fatti storici antecedenti: l'introduzione della croce è così primitivo (primi 3 secoli dato che nel IV viene già ampiamente documentato storicamente)?

Grazie.




Dunque...tentare di spiegare il credo , diciamo...ariano è più difficile di quanto si pensi, l'arienesimo dopo la sua sconfitta subì una sorta di..smantellamento del pensiero e dei suoi scritti e quello che sappiamo lo dobbiamo solo alle citazioni che nbe fanno i suoi avversari teologici , di certo Ario non credeva alla parità di Gesù con il PADRE NON CONSIDERANDOLO" PARTE " DEL Padre e questo pensiero è in linea con i pensatori del fine primo secolo e secondo , l'hoomousios poi pone l'accento non solo sulla sostanza ma sopratutto sulla pari dignità, questò è il vero punto di rottura che se anche volendo essere larghi possiamo accettare in qualche modo una "sostanza" simile tra padre e figlio di certo non ne possiamo accettare la parti dignità , negata Da Cristo, dagli apostoli, dai discepoli del primo secolo.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
4/4/2020 10:33 PM
 
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Io sono d'accordo con TNM , perché anche chi non va a leggere ( cosa che va benissimo😉 anzi..)libri su patristica o chicchessia .. Basta si soffermi su chi erano gli Ebrei... E su cosa disse Gesù nei vangeli... Che resta comunque abbastanza chiaro... Ebrei monoteisti , pur venendo lo stesso Abramo da i sumeri che erano politeisti e in seguito spesso mischiati con popoli pagani politeisti...Egitto, Babilonia ecc....cmq sono rimasti fermi e conosciuti per adorare un solo Dio. Gesù venne e parlò sempre del Padre , del rapporto col Padre, di onorare il Padre , di essere inferiore al Padre in cielo e in terra.. Giovanni 8:28 alla infuori di significati filosofici o speculazioni varie.... Se si legge l intero messaggio evangelico , la storia é quella di un figlio innamorato del Padre...che a sua volta lo approva .
4/4/2020 11:13 PM
 
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C'è da dire che la controversia ariana è del IV secolo, dunque quando il cristianesimo si era già allontanato notevolmente dal giudaismo, processo già avanzato nel II secolo per altro. Fino a quel momento non erano mancate le speculazioni sulla natura di Cristo specialmente ad opera dei padri apologeti che cominciarono ad applicare le categorie greche al cristianesimo, specialmente il Logos di Giovanni perché era un termine pieno di suggestioni filosofiche, anche nel giudaismo ellenistico come Filone. Anche questi padri però non arrivarono mai ad affermare una uguaglianza ontologica tra Gesù e Dio. Da qui nasce la controversia ariana.

Shalom
[Edited by barnabino 4/4/2020 11:42 PM]
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4/4/2020 11:37 PM
 
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Re:
Nemue77, 4/4/2020 10:33 PM:

Io sono d'accordo con TNM , perché anche chi non va a leggere ( cosa che va benissimo😉 anzi..)libri su patristica o chicchessia
.... Se si legge l intero messaggio evangelico , la storia é quella di un figlio innamorato del Padre...che a sua volta lo approva .



Sei una poetessa! [SM=g10765]

Simon
4/5/2020 3:59 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 04/04/2020 23:37:



Sei una poetessa! [SM=g10765]

Simon

😅😅😅
4/5/2020 11:54 AM
 
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Nemue77, 04/04/2020 22:33:

Io sono d'accordo con TNM , perché anche chi non va a leggere ( cosa che va benissimo😉 anzi..)libri su patristica o chicchessia .. Basta si soffermi su chi erano gli Ebrei... E su cosa disse Gesù nei vangeli... Che resta comunque abbastanza chiaro... Ebrei monoteisti , pur venendo lo stesso Abramo da i sumeri che erano politeisti e in seguito spesso mischiati con popoli pagani politeisti...Egitto, Babilonia ecc....cmq sono rimasti fermi e conosciuti per adorare un solo Dio. Gesù venne e parlò sempre del Padre , del rapporto col Padre, di onorare il Padre , di essere inferiore al Padre in cielo e in terra.. Giovanni 8:28 alla infuori di significati filosofici o speculazioni varie.... Se si legge l intero messaggio evangelico , la storia é quella di un figlio innamorato del Padre...che a sua volta lo approva .



[SM=g7348] [SM=g7348] [SM=g7348]




Nemue77, 04/04/2020 22:33:

Se si legge l intero messaggio evangelico , la storia é quella di un figlio innamorato del Padre...che a sua volta lo approva .



[SM=g1871116] [SM=g1861209]
4/5/2020 3:20 PM
 
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TNM, 05/04/2020 11:54:



[SM=g1871116] [SM=g1861209]

😊😊😊😅 ma io quoto 100 tutti i fratelli e sorelle del forum sto leggendo discussioni antiche , e ogni uno di voi ha una capacità o dono diverso che usa nel difendere e spiegare la verità, chi è bravo nei ragionamenti, chi ha letto tanti libri , chi su la filosofia, chi è praticamente un traduttore😅 chi è profondo , chi ci mette la dolcezza 😅 nzomma. ecc , bravi tutti 😉 👏👏👏👏👏👏👏👏
4/5/2020 4:24 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 04/04/2020 20:54:



Caro Falcon,

la discussione sulla "ousia" del Cristo è totalmente a-biblica, cioè nella biblica non si trovano nè i termini nè una qualunque discussione su una questione, che a quel tempo era semplicemente inconcepibile.

Non esistono attestazioni di iconografia cristiana con una croce per almeno 200 anni dopo Cristo.
A dire il vero, neanche oggi sappiamo come avveniva una crocefissione sotto il dominio romano.

Simon



se neanche oggi sappiamo come avveniva una crocifissione ai tempi dei romani, perchè alcuni miei amici tdg hanno fatto una guerra (senza armi) con me per difendere la traduzione "palo" della TNM?


4/5/2020 4:36 PM
 
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Re:
Nemue77, 04/04/2020 22:33:

Io sono d'accordo con TNM , perché anche chi non va a leggere ( cosa che va benissimo😉 anzi..)libri su patristica o chicchessia .. Basta si soffermi su chi erano gli Ebrei... E su cosa disse Gesù nei vangeli... Che resta comunque abbastanza chiaro... Ebrei monoteisti , pur venendo lo stesso Abramo da i sumeri che erano politeisti e in seguito spesso mischiati con popoli pagani politeisti...Egitto, Babilonia ecc....cmq sono rimasti fermi e conosciuti per adorare un solo Dio. Gesù venne e parlò sempre del Padre , del rapporto col Padre, di onorare il Padre , di essere inferiore al Padre in cielo e in terra.. Giovanni 8:28 alla infuori di significati filosofici o speculazioni varie.... Se si legge l intero messaggio evangelico , la storia é quella di un figlio innamorato del Padre...che a sua volta lo approva .



E' difficile un confronto sereno tra un TDG e un evangelico, ovvero un cattolico (di quelli preparati).

Questo perchè tendenzialmente ognuna delle parti và a leggere quei versetti che in qualche modo confermano la dottrina della chiesa di appartenenza.

Il TDG legge solo "Il Padre è più grande di Me"
L'evangelico legge " Io e il Padre siamo uno"

Il TDG legge che Gesù venuto in carne onorava e pregava il Padre come dobbiamo fare noi, e lo considerano come segno di inferiorità
Gli evangelici leggono Isaia: Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,

I TDG leggono Ebrei 2:7
Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli;
lo hai coronato di gloria e d'onore;

gli evangelici leggono: Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»

e possiamo andare avanti per ore.

La Bibbia va studiata nel suo insieme per comprendere il messaggio che ci porta, altrimenti così scomposta sembra sbagliata, addirittura contraddittoria. Ma sappiamo che così non è, la Bibbia è tutta Parola di Dio ed ha un unico significato.
[Edited by laila74 4/5/2020 4:38 PM]
4/5/2020 6:30 PM
 
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Re: Re:
laila74, 05/04/2020 16:36:



E' difficile un confronto sereno tra un TDG e un evangelico, ovvero un cattolico (di quelli preparati).

Questo perchè tendenzialmente ognuna delle parti và a leggere quei versetti che in qualche modo confermano la dottrina della chiesa di appartenenza.

Il TDG legge solo "Il Padre è più grande di Me"
L'evangelico legge " Io e il Padre siamo uno"




ti sbagli! I Cristiani testimoni di Geova leggono anche Giovanni 10:30, che ti abbiamo spiegato proprio qui pochi giorni fa

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11436449/giovanni-10-30/discussi...


laila74, 05/04/2020 16:36:


Il TDG legge che Gesù venuto in carne onorava e pregava il Padre come dobbiamo fare noi, e lo considerano come segno di inferiorità
Gli evangelici leggono Isaia: Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,




ma hai notato che Gesù non viene definito neppure qui Dio Onnipotente? Se poi per te "Padre Eterno" ha significato ontologico, allora cadi nel sabellianismo, fai attenzione!

E comunque ti faccio notare che anche noi leggiamo questo passo, ma perchè ometti Isaia 9:7?

7 Il suo governo si farà sempre più forte
e la pace non avrà fine
sul trono di Davide e sul suo regno.
Esso sarà saldamente stabilito e sostenuto
mediante il diritto e la giustizia
ora e per sempre.
Lo zelo di Geova degli eserciti farà questo
.

Non è corretto quello che fai


laila74, 05/04/2020 16:36:


I TDG leggono Ebrei 2:7
Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli;
lo hai coronato di gloria e d'onore;

gli evangelici leggono: Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»

e possiamo andare avanti per ore.




certo, ma ti faccio notare che i testimoni di Geova leggono tranquillamente anche Ebrei 1:5, ma non fanno come te che lo estrapolano dal contesto di Ebrei 1:5-6 perchè anche questo è scorretto!
Infatti in Ebrei 1:5-6 si parla del Re Messianico e il re messianico non si adora, visto che Gesù stesso in Giovanni 4:23-24 e Matteo 4:10 ha detto chiaramente chi va adorato in via esclusiva.
Quindi, giacchè il verbo proskyneo può tradursi sia con "adorare" che con "rendere omaggio", alla luce di quanto ho detto sopra, vedi tu come va tradotto!

laila74, 05/04/2020 16:36:


La Bibbia va studiata nel suo insieme per comprendere il messaggio che ci porta, altrimenti così scomposta sembra sbagliata, addirittura contraddittoria. Ma sappiamo che così non è, la Bibbia è tutta Parola di Dio ed ha un unico significato.




e infatti noi lo facciamo, non estrapoliamo passi biblici dal loro contesto per fargli dire quello che non dicono, come fai tu...

Ciao

[Edited by Aquila-58 4/5/2020 6:33 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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