 30/03/2020 13:03 |
|
|
Caro Francesco,
Francesco Longo, 30/03/2020 11:23:
Se tu consideri In principio di Giovanni , il principio assoluto prima del quale non esiste , un principio prima del principio, IL verbo, la Parola , il logos, il Figlio. Era presso il Padre, e usa il verbo all'imperfetto, al passato proprio per dirimere ogni dubbio. Esso esisteva con il Padre. Quindi coeterno.
A parte il fatto che ti sfugge che 1 Giovanni 2:13-14 - riferendosi a Gesù dal principio - usa il presente!
In principio di Giovanni 1:1 non è il principio assoluto, proprio no.
In principio di Giovanni 1:1 è lo stesso "in principio" di Genesi 1:1, quindi è ovvio che - dato che "in principio" qui si riferisce alla creazione fisica - è ovvio che il Logos fosse presso Dio prima di quel principio....
Francesco Longo, 30/03/2020 11:23:
Il libro dei proverbi 8,22 parla della sapienza non del LOGOS Giovanneo.
ma la tradizione cristiana riconosce la sapienza di proverbi 8:22 come il Cristo preesistente, lo puoi leggere nelle note in calce delle stesse Bibbie cattoliche
Francesco Longo, 30/03/2020 11:23:
Se poni Adamo allo stesso livello di Gesù o gli angeli stessi il discorso si ferma qui.
NON PONGO GESU' A LIVELLO DI ADAMO E DEGLI ANGELI, dico solo che Dio un figlio lo può creare, come dimostra Adamo!
Questo NON SIGNIFICA PARIFICARE GESU' CON ADAMO, significa solo prendere atto che DIO, un figlio, lo crea eccome, mi capisci?
Se poi vuoi finire qui, fai come ti pare....io posso continuare da qui all'eternità per difendere la verità
Francesco Longo, 30/03/2020 11:23:
Vuoi spiegata la generazione del Logos, con la bibbia, la fede supera l'intelletto, spiegami come l'acqua si tramuta in vino la moltiplicazione dei pani l'incarnazione. Oppure taluni vogliono spiegato il mistero eucaristico : beati quelli che pur non avendo visto crederanno. Giovanni.
si tratta di un discorso che non ha senso!
Gesù disse quella frase all' incredulo Tommaso che non credeva nella risurrezione, ma noi crediamo nella risurrezione per fede perchè la fede segue ciò che di ode (Romani 10:17) e noi abbiamo udito e letto (nel N.T.) che Cristo è stato risorto, così i misteri. Il mistero di Dio è stato rivelato (Efesini 1:9-10) e non possiamo mica crearcene altri perchè la tua chiesa, quando non sa spiegare una cosa, si trincera dietro al "mistero", suvvia!
Francesco Longo, 30/03/2020 11:23:
Oppure pensi il divino può essere spiegato, i miracoli possono essere spiegati con la bibbia?
con la fede, ma la fede segue ciò che si ode, nella predicazione (Romani 10:17)
Francesco Longo, 30/03/2020 11:23:
Io sono la vita e la resurrezione, vediamo se un angelo può dire questo.
Banalmente perchè Dio non ha dato a nessun angelo autorità si ogni essere umano come ha fatto con Gesù (Giovanni 17:2), vedi come io ti rispondo sempre con la Bibbia e mai con le chiacchiere?
Francesco Longo, 30/03/2020 11:23:
Si deduce che il padre è la resurrezione e la vita. Entrambi sono la resurrezione e la vita. Entrambi sono una cosa sola pur essendo distinti, vedi filosofia? Grazie
.
la vedo eccome, perchè il fatto che Gesù possa risuscitare le persone avviene per volontà del Padre, cioè del SOLO Dio (Giovanni 6:39-40) e non perchè il Figlio faccia parte di una Trinità immanente, quella si filosofia!
Ciao
|
| |
|
| |
| 30/03/2020 14:07 |
|
|
ma la tradizione cristiana riconosce la sapienza di proverbi 8:22 come il Cristo preesistente, lo puoi leggere nelle note in calce delle stesse Bibbie cattoliche
Infatti... che facciamo? Longo, sei cattolico a intervallo? Quando ti fa comodo non segui più la traduzione della Chiesa per cui la Sapienza di Proverbi è proprio il Logos? E chi sarebbe allora questa sapienza accanto a Dio quando creava il cielo e la terra? Un'altra creatura?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 30/03/2020 14:19 |
|
|
Noto un equivoco di fondo di Laila e Longo, pensano che sostenere che Gesù è creato da Dio significhi metterlo sullo stesso piano di Adamo e degli angeli. Non è per nulla così, Gesù per noi è una creatura ma non è affatto sullo stesso piano di altre creature perché solo Gesù è creato direttamente da Dio e non mediato dal Logos, dato che è lui stesso il Logos! Gesù è una creatura incomparabile.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 30/03/2020 14:37 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.027 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
Francesco Longo, 30/03/2020 11:23:
Se tu consideri In principio di Giovanni , il principio assoluto prima del quale non esiste , un principio prima del principio, IL verbo, la Parola , il logos, il Figlio. Era presso il Padre, e usa il verbo all'imperfetto, al passato proprio per dirimere ogni dubbio. Esso esisteva con il Padre. Quindi coeterno.
.
Longo per aiutarti a capire ti metto tutte le volte che l'apostolo Giovanni usa ΑΡΧΗ (archè) puoi controllare tu che da nessuna parte è usato per indicare "eternità" ma solo un inizio, esempio:
8:44 Egli è stato omicida fin dal principio,
il diavolo è stato un omicida non dall'eternita ma nel giardino di Eden
e così e cosi altri versi che indicano sempre un inizio e mai "eternità"
(ai trinitari in rete piace fantasticare sull'argomento trinità ,ma senza il supporto biblico, come vedi tu stesso)
Giovanni 1: 1
GRK: ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ¼
NAS: In principio era il Verbo,
Giovanni 1: 2
GRK: ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν
NAS: Era all'inizio con Dio.
Giovanni 2:11
INT: Questo ha fatto l' inizio dei segni
Giovanni 6:64
GRK: γὰρ ἐξ ἀρχῆς ὁ Ἰησοῦς
KJV: sapeva fin dall'inizio chi erano
Giovanni 8:25
GRK: Ἰησοῦς Τὴν ἀρχὴν ὅτι καὶ
INT: Gesù fin dall'inizio cosa anche
Giovanni 8:44
GRK: ἦν ἀπ' ἀρχῆς καὶ ἐν
NAS: Egli è stato omicida fin dal principio, e non sta
Giovanni 15:27
GRK: ὅτι ἀπ ' ἀρχῆς μετ' ἐμοῦ
NAS: sei stato con Me sin dall'inizio.
Giovanni 16: 4
GRK: ὑμῖν ἐξ ἀρχῆς οὐκ εἶπον
NAS: Non ho detto a voi all'inizio, perché
[Modificato da Angelo Serafino53 30/03/2020 14:46] |
| |
| 31/03/2020 17:19 |
|
|
barnabino, 30/03/2020 14:19:
Noto un equivoco di fondo di Laila e Longo, pensano che sostenere che Gesù è creato da Dio significhi metterlo sullo stesso piano di Adamo e degli angeli. Non è per nulla così, Gesù per noi è una creatura ma non è affatto sullo stesso piano di altre creature perché solo Gesù è creato direttamente da Dio e non mediato dal Logos, dato che è lui stesso il Logos! Gesù è una creatura incomparabile.
Shalom
visto che questa è esegesi dove nessuno potrà mai avere la certezza d'interpretazione fino a quando non staremo con il Signore e lo vedremo come Egli è, quello su cui mi soffermerei, che INVECE E' ALLA BASE DELLA SALVEZZA, se è quella che cercate e non semplicemente una cultura teologica, il fatto che Gesù essendo incomparabile va "trattato" come Dio Padre.
Questo lo dice la scrittura, ma viene contestata opponendo dei versetti del VT al NT.
Giovanni dice chiaramente che bisogna "onorare" il Figlio come il Padre.
Giovanni chiarisce bene che il Figlio non è il Padre, ma che va onorato alla pari.
Questo è il comandamento.
In Apocalisse vediamo la stessa cosa, l'angelo dice a Giovanni di adorare solo Dio, ma nel contempo adora davanti al Trono YHWH ee l'Agnello. Sempre in AP Gesù essendo adorato non ha mai dato l'adorazione al Padre, ma è stato adorato insieme al Padre. Quando AP in alcuni passi parla di adorare Colui che è sul Trono dobbiamo sapere che in quel contesto Gesù è già seduto sul Trono, in mezzo al Trono per l'esattezza, insieme al Padre, quindi l'adorazione a Colui che siede sul Trono è anche per Gesù.
Nel VT in molti passi si parla di adorare Dio perchè Gesù era ancora sconosciuto, il VT parla della promessa della venuta.
Anche in Daniele 7: 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.
è scritto che ogni popolo deve servire Gesù.
Questo dice la Parola del Signore.
Non stiamo discutendo che Gesù sostituisce Dio, Che Dio ha mandato se Stesso, ma che Gesù, Figlio di Dio deve essere servito e onorato come YHWH.
Poi ci sono le religioni dalle quali sono uscito anni orsono per motivi analoghi, e cioè la prevalenza della dottrina dei capi della chiesa rispetto alle scritture.
shalom
|
| |
| 31/03/2020 17:37 |
|
|
laila74, 31/03/2020 17:19:
visto che questa è esegesi dove nessuno potrà mai avere la certezza d'interpretazione fino a quando non staremo con il Signore e lo vedremo come Egli è, quello su cui mi soffermerei, che INVECE E' ALLA BASE DELLA SALVEZZA, se è quella che cercate e non semplicemente una cultura teologica, il fatto che Gesù essendo incomparabile va "trattato" come Dio Padre.
Gesù ha avuto un ruolo ovviamente fondamentale nella salvezza, ma la grazia è un dono gratuito di Dio mediante Cristo (Romani 3:23-26) e la salvezza la dobbiamo a Dio per mezzo di Cristo (Giuda 25), quindi "Cristo non va trattato come il Padre".
laila74, 31/03/2020 17:19:
Questo lo dice la scrittura, ma viene contestata opponendo dei versetti del VT al NT.
Giovanni dice chiaramente che bisogna "onorare" il Figlio come il Padre.
Giovanni chiarisce bene che il Figlio non è il Padre, ma che va onorato alla pari.
Questo è il comandamento.
vedi che non leggi i miei post?
Ti ho già spiegato Giovanni 5:22-23, non posso mica stare sempre a ripetere, vai a rileggere i miei post!
laila74, 31/03/2020 17:19:
In Apocalisse vediamo la stessa cosa, l'angelo dice a Giovanni di adorare solo Dio, ma nel contempo adora davanti al Trono YHWH ee l'Agnello.
stai scherzando? Non mi pare proprio, leggi per cortesia Apocalisse 7:10-12, altra dimostrazione che i miei post non vuoi nemmeno leggerli (perchè te lo avevo già spiegato)!
laila74, 31/03/2020 17:19:
Sempre in AP Gesù essendo adorato non ha mai dato l'adorazione al Padre, ma è stato adorato insieme al Padre.
Gesù nell' Apocalisse NON E' MAI ADORATO INSIEME AL PADRE!
laila74, 31/03/2020 17:19:
Quando AP in alcuni passi parla di adorare Colui che è sul Trono dobbiamo sapere che in quel contesto Gesù è già seduto sul Trono, in mezzo al Trono per l'esattezza, insieme al Padre, quindi l'adorazione a Colui che siede sul Trono è anche per Gesù.
Sbagliato, non è così in Apocalisse 7:10-12, ti prego di leggere per cortesia!
laila74, 31/03/2020 17:19:
Nel VT in molti passi si parla di adorare Dio perchè Gesù era ancora sconosciuto, il VT parla della promessa della venuta.
Anche in Daniele 7: 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.
è scritto che ogni popolo deve servire Gesù.
e chi gli ha dato tutto il potere? Puoi leggerlo in Daniele 7:13-14!
laila74, 31/03/2020 17:19:
Questo dice la Parola del Signore.
non lo dice affatto!
laila74, 31/03/2020 17:19:
Non stiamo discutendo che Gesù sostituisce Dio, Che Dio ha mandato se Stesso, ma che Gesù, Figlio di Dio deve essere servito e onorato come YHWH.
deve essere servito e onorato perchè il Padre gli ha dato ogni potere di giudizio e ogni autorità in cielo e sulla terra, non perchè sia ontologicamente eguale a Dio, mi capisci?
laila74, 31/03/2020 17:19:
Poi ci sono le religioni dalle quali sono uscito anni orsono per motivi analoghi, e cioè la prevalenza della dottrina dei capi della chiesa rispetto alle scritture.
shalom
non è un nostro problema.
Noi abbiamo un solo capo, Gesù, capo della Congregazione del Dio vivente, colonna o sostegno della verità (1 Timoteo 3:15)
Ciao
|
| |
| 31/03/2020 18:02 |
|
|
Caro Laila,
INVECE E' ALLA BASE DELLA SALVEZZA, se è quella che cercate e non semplicemente una cultura teologica, il fatto che Gesù essendo incomparabile va "trattato" come Dio Padre
Per noi testimoni di Geova è indiscutibile che la salvezza la dobbiamo al sacrificio di Gesù: "a lui vadano la gloria e il potere per sempre. Amen". Ma non trovo scritto da nessuna parte che debba essere "adorato" come Dio, semmai proprio lui ci dice: "È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio". Non possiamo ignorare la parola di Cristo.
Questo lo dice la scrittura, ma viene contestata opponendo dei versetti del VT al NT
Dipende cosa intendi per "trattare", Gesù non è Dio e non può essere adorato come Dio se non vuoi cadere nell'idolatria.
Giovanni dice chiaramente che bisogna "onorare" il Figlio come il Padre.
Giovanni chiarisce bene che il Figlio non è il Padre, ma che va onorato alla pari.
Questo è il comandamento
E noi seguiamo proprio questo comando onorando Gesù, ma non andiamo oltre disubbidendo al comando di "Adorare Geova e a lui solo rendere sacro servizio".
Quando AP in alcuni passi parla di adorare Colui che è sul Trono dobbiamo sapere che in quel contesto Gesù è già seduto sul Trono, in mezzo al Trono per l'esattezza
No, non è così ne abbiamo già discusso... è adorato Colui che è sul trono (cioè Dio) ma non l'Agnello. Leggi bene il testo.
Nel VT in molti passi si parla di adorare Dio perchè Gesù era ancora sconosciuto, il VT parla della promessa della venuta.
Anche in Daniele 7: 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto è scritto che ogni popolo deve servire Gesù
Si parla di dominio, regno, gloria del re messianico, non di Geova. Gesù è il re messianico, a lui vanno giustamente gloria e onore dovuti al re. Ma non leggo che deve essere adorato come Dio, io leggo della sua regalità e non deità. Mi pare che tu confondi regalità con deità.
Non stiamo discutendo che Gesù sostituisce Dio, Che Dio ha mandato se Stesso, ma che Gesù, Figlio di Dio deve essere servito e onorato come YHWH
Certo, ed è quello che facciamo come testimoni di Geova. Per noi Gesù è il figlio di Dio, il re messianico, e lo onoriamo e serviamo in quanto rappresentante divino. Ma non lo confondiamo con Dio né lo adoriamo come Dio. Non ne facciamo un idolo coprendolo di letame.
Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 31/03/2020 18:02 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.027 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
laila74, 31/03/2020 17:19:
Giovanni dice chiaramente che bisogna "onorare" il Figlio come il Padre.
Giovanni chiarisce bene che il Figlio non è il Padre, ma che va onorato alla pari.
Questo è il comandamento.
trina dei capi della chiesa rispetto alle scritture.
Guarda che onorare non significa adorare, e ti è già stato detto che noi siamo in perfetta sintonia con quel "comandamento".
sei tu che devi dimostrare di onorare Geova.
Si è vero che il nome di Geova lo citate decine di volte nella bibbia Diodati revisione 1991 nel glossario pagina 330
è anche vero che riconoscete che Gesù significa Geova salva pag.331
ma non lo onorate mettendolo 7000 volte nel testo,
permettimi di dirti che sei tu che devi dimostrare che non stai disonorando Geova.
|
| |
| 31/03/2020 19:14 |
|
|
barnabino, 30/03/2020 14:07:
ma la tradizione cristiana riconosce la sapienza di proverbi 8:22 come il Cristo preesistente, lo puoi leggere nelle note in calce delle stesse Bibbie cattoliche
Infatti... che facciamo? Longo, sei cattolico a intervallo? Quando ti fa comodo non segui più la traduzione della Chiesa per cui la Sapienza di Proverbi è proprio il Logos? E chi sarebbe allora questa sapienza accanto a Dio quando creava il cielo e la terra? Un'altra creatura?
Shalom
E tu scusami confondi prefigurazione con identificazione. I profeti, gli autori sacri, possono parlare del verbo, ma in modo sebbene ispirato , ma velato, abbozzano alle caratteristiche del futuro Logos, le virtù, le potestà, la missione. Ma non definita conoscenza. Se tu scruti i vangeli, contemporanrei a Cristo, alla domanda degli apostoli mostraci il Padre, Cristo comincia ad incanalare loro la giusta prospettiva sulla sua persona, Chi ha visto me ha visto il Padre, dice a Filippo. Grandiosa risposta, Certo comincia a dire che non è solo uomo, non è neanche un angelo, ma per il momento si fermava a dire che era Figlio di Dio, in modo unico, non come lo erano i discepoli, anch'essi figli Dio. Ma il suo legame con il Padre non era solo umano, ma di uguaglianza divina. La preghiera con il padre non è un monologo ma un dialogo, si parlavano come io parlo con te. Per Gesù il padre è sempre Dio perchè i termini per lui si equivalevano. Anche dopo la risurrezione lo chiamerà Dio. La sua natura di servo e figlio la conservo sempre. Dopo si capirà che servo non significa schiavo, ma al servizio del Padre e dell'umanità, e non significa inferiore. In questo noi riconosciamo la sublimità del Cristo che pur essendo Dio si fece uomo come noi per abbracciare in tutto la condizione umana. Pertanto la volontà umana del Cristo era corrispondente a quella dell'uomo, e questo è un monito per un cristiano : io non faccio la mia volontà ma quella del Padre. Questo dovrà e sarà il cristianesimo. Esso esprimeva il grido di angoscia che tutti esprimono, Dio mio perchè mi hai abbondanoto, corrispondente a salmo, in questo contesto si fa rappresentante di tutta l'umanità sofferente. La volontà del padre è la stessa del figlio Dio. Come Dio Figlio. Mi devo fermare in obbedienza ai dettami del forum. GRAZIE.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
| |
| 31/03/2020 19:31 |
|
|
Francesco Longo, 31/03/2020 19:14:
E tu scusami confondi prefigurazione con identificazione. I profeti, gli autori sacri, possono parlare del verbo, ma in modo sebbene ispirato , ma velato, abbozzano alle caratteristiche del futuro Logos, le virtù, le potestà, la missione. Ma non definita conoscenza. Se tu scruti i vangeli, contemporanrei a Cristo, alla domanda degli apostoli mostraci il Padre, Cristo comincia ad incanalare loro la giusta prospettiva sulla sua persona, Chi ha visto me ha visto il Padre, dice a Filippo. Grandiosa risposta,
risposta in perfetta armonia con Giovanni 1:18, l' Unigenito Figlio è Colui che ci ha spiegato l' Iddio invisibile e con Giovanni 14:7, " Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio; fin da ora lo conoscete e lo avete visto", del resto Cristo è l' immagine dell' Iddio invisibile (Colossesi 1:15)
Francesco Longo, 31/03/2020 19:14:
Certo comincia a dire che non è solo uomo, non è neanche un angelo, ma per il momento si fermava a dire che era Figlio di Dio, in modo unico, non come lo erano i discepoli, anch'essi figli Dio. Ma il suo legame con il Padre non era solo umano, ma di uguaglianza divina.
"uguaglianza divina" dove lo leggi? Scrittura?
Francesco Longo, 31/03/2020 19:14:
La preghiera con il padre non è un monologo ma un dialogo, si parlavano come io parlo con te. Per Gesù il padre è sempre Dio perchè i termini per lui si equivalevano. Anche dopo la risurrezione lo chiamerà Dio. La sua natura di servo e figlio la conservo sempre. Dopo si capirà che servo non significa schiavo, ma al servizio del Padre e dell'umanità, e non significa inferiore.
inferiore?
Gesù stesso disse che se ne andava al Padre perchè il Padre è maggiore di Lui (Giovanni 14:28). Che senso avrebbe specificare che Dio è superiore ad un uomo? Sarebbe ovvio! E' chiaro che Gesù si riferiva a quando sarebbe tornato al Padre...
Francesco Longo, 31/03/2020 19:14:
In questo noi riconosciamo la sublimità del Cristo che pur essendo Dio si fece uomo come noi per abbracciare in tutto la condizione umana.
" Pur essendo Dio si fece uomo".. Scrittura?
Francesco Longo, 31/03/2020 19:14:
La volontà del padre è la stessa del figlio Dio. Come Dio Figlio. Mi devo fermare in obbedienza ai dettami del forum. GRAZIE.
ci sono due inesattezze:
1) dove leggi l' espressione "Dio Figlio"? Me la puoi segnalare?
2) la volontà del Padre non è la stessa del Figlio, perchè Gesù dice chiaramente che non come uomo ma nel futuro, quando opererà le risurrezioni, Egli compirà la volontà del Padre (Giovanni 6:39-40)
Ciao
[Modificato da Aquila-58 31/03/2020 19:33] |
| |
| 31/03/2020 19:41 |
|
|
Caro Longo,
E tu scusami confondi prefigurazione con identificazione
Io non confondo nulla, è la tua Chiesa e non io che sostiene che la Sapienza è Gesù Cristo, pertanto ti chiedo: se la Sapienza di Proverbi 8, che la tua chiesa stessa identifica con il Logos, non è il Logos chi è? Chi era per te questa Sapienza che stava accanto a Dio come artefice? Non rispondi a questa banale domanda...
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 31/03/2020 19:52 |
|
|
barnabino, 31/03/2020 19:41:
Caro Longo,
E tu scusami confondi prefigurazione con identificazione
Io non confondo nulla, è la tua Chiesa e non io che sostiene che la Sapienza è Gesù Cristo, pertanto ti chiedo: se la Sapienza di Proverbi 8, che la tua chiesa stessa identifica con il Logos, non è il Logos chi è? Chi era per te questa Sapienza che stava accanto a Dio come artefice? Non rispondi a questa banale domanda...
Shalom
Infatti.
Nota della Bibbia CEI a Proverbi 8,22-31
8,22-31 La sapienza viene personificata e presentata come prima creatura di Dio. Attraverso di lei il disegno di Dio creatore ha trovato piena realizzazione e gli uomini, nel seguirla, trovano la pienezza della vita. Questa riflessione è presente anche in altri testi biblici (Sap 7,22-8,1; Sir 24; Bar 3,9-4,4) e culmina nella persona di Gesù, Sapienza e Verbo di Dio (Gv 1,1-5; 1Cor 1,18-31; Col 1,15-17).
|
| |
| 31/03/2020 20:46 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.027 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
Aquila-58, 31/03/2020 19:31:
ci sono due inesattezze:
1) dove leggi l' espressione "Dio Figlio"? Me la puoi segnalare?
2) la volontà del Padre non è la stessa del Figlio, perchè Gesù dice chiaramente che non come uomo ma nel futuro, quando opererà le risurrezioni, Egli compirà la volontà del Padre (Giovanni 6:39-40)
Ciao
la scrittura di Giovanni da te citata dovrebbe far riflettere
Gio
14,7 cei
Se conoscete me, conoscerete anche il Padre:.....
Per logica se non hanno conosciuto il Padre significa che non hanno conosciuto il figlio
questa è la condizione.... del Padre non sanno niente. (nemmeno il nome ,o si rifiutano di riconoscerlo)
Qualcuno nonostante questo, crede che ha già il passaporto della salvezza
non si rendono conto che questa potrebbe essere una presunzione ? [Modificato da Angelo Serafino53 31/03/2020 20:56] |
| |
| 31/03/2020 22:22 |
|
|
laila74, 31/03/2020 17:19:
visto che questa è esegesi dove nessuno potrà mai avere la certezza d'interpretazione fino a quando non staremo con il Signore e lo vedremo come Egli è, quello su cui mi soffermerei, che INVECE E' ALLA BASE DELLA SALVEZZA, se è quella che cercate e non semplicemente una cultura teologica, il fatto che Gesù essendo incomparabile va "trattato" come Dio Padre.
Questo lo dice la scrittura, ma viene contestata opponendo dei versetti del VT al NT.
Giovanni dice chiaramente che bisogna "onorare" il Figlio come il Padre.
Giovanni chiarisce bene che il Figlio non è il Padre, ma che va onorato alla pari.
Questo è il comandamento.
In Apocalisse vediamo la stessa cosa, l'angelo dice a Giovanni di adorare solo Dio, ma nel contempo adora davanti al Trono YHWH ee l'Agnello. Sempre in AP Gesù essendo adorato non ha mai dato l'adorazione al Padre, ma è stato adorato insieme al Padre. Quando AP in alcuni passi parla di adorare Colui che è sul Trono dobbiamo sapere che in quel contesto Gesù è già seduto sul Trono, in mezzo al Trono per l'esattezza, insieme al Padre, quindi l'adorazione a Colui che siede sul Trono è anche per Gesù.
Nel VT in molti passi si parla di adorare Dio perchè Gesù era ancora sconosciuto, il VT parla della promessa della venuta.
Anche in Daniele 7: 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.
è scritto che ogni popolo deve servire Gesù.
Questo dice la Parola del Signore.
Non stiamo discutendo che Gesù sostituisce Dio, Che Dio ha mandato se Stesso, ma che Gesù, Figlio di Dio deve essere servito e onorato come YHWH.
Poi ci sono le religioni dalle quali sono uscito anni orsono per motivi analoghi, e cioè la prevalenza della dottrina dei capi della chiesa rispetto alle scritture.
shalom
il dominio che esercita Cristo a nome del Padre passerà al Padre alla fine dei mille anni e quindi tale dominio in senso oggettivo non passerà mai. Ma alla fine Cristo consegna tutto al suo Dio.
L'onore dato a Cristo che cosa comportava? All'atto pratico forse vedevamo gli apostoli adorare Gesù come adoravano il Padre?
Cristo (e gli apostoli) insegnò a rivolgersi al suo Dio a suo Padre..e non a lui in prima persona; ricordandoci al preghiera che insegnò; " Padre nostro che sei nei cieli.".e a chiedere nel suo nome a Dio suo Padre, e a inginocchiarsi a Dio in nome suo come si evince nel NT.
Ma è quanto mai ovvio che Cristo non richiese mai la adorazione che spettava al Padre.
Non insegnò mai una simile cosa , sia a parole che nella pratica .
O vogliamo dare ragione ai farisei che lo accusavano falsamente di farsi uguale al suo Padre come importanza e tutto il resto? Quando in realtà il Cristo disse che : " il Padre è maggiore di me"; e lo diceva con la sua mente, il suo spirito.
Che cosa significa adorare? Un uomo sposato può dire di adorare sua moglie , di adorare i suoi figli..
Di adorare le torte... ADORARE = AMARE.
Un uomo può anteporre alla sua vita l'amore per sua moglie,o per amore del suo amico sacrificandosi per salvarlo, o per amore di sua madre, o di suo figlio.
ma questo, in cosa si distingue dall'adorazione per il proprio Dio?
riflettiamo che: Adamo antepose all'amore per il suo Dio quello per sua moglie.
Applichiamolo a Cristo.
SE anteponeva la sua vita all'amore per il Padre era libero di poterlo fare .
Anzi, tra le virgole, se lui era Dio, il discorso risulterebbe pure privo di logica , perchè se la sua vita era la stessa di quella di Dio , non doveva anteporre niente e nulla a se stesso, alla sua vita.
Ma vediamo che non era e non è così, in una maniera inequivocabile.
facciamo la differenza tra adorare la moglie e adorare Dio, che non centra con l'onorare, in quanto diverso da amare o adorare.
Nell'amore per Cristo e per il Padre se non facciamo differenza di importanza , noi pecchiamo ; poichè il Padre è maggiore di lui, poichè il Padre ha voluto tutto, e non il figlio .
satana voleva che gli si concedesse un amore (= adorazione) uguale a quella dato al Padre .
Cristo no, poichè l'indirizzava sempre al Padre, secondo una maggiore importanza, anzi in modo assoluto, tanto che precisava che non faceva nulla di sua iniziativa, ciò dimostrando che considerava il Padre MOLTO più importante di lui; allo
stesso modo nei cieli quando gli consegna lo scettro nelle sue mani.
QUESTO di Cristo lo dobbiamo applicare noi pure nei suoi confronti rispetto a quelli del Padre, se siamo suoi imitatori; cioè dobbiamo distinguere il modo di amare il Padre e il figlio, mettendo il Padre al primo posto come comandamento.
Ma se gli attribuiamo pari importanza e pari amore.. noi stiamo mancando la persona, di conseguenza ci mettiamo in bocca la parola Cristo, ma non è il vero Cristo, in quanto non lo identifica
D'altra parte, quale è la semplice pura ragione della sottomissione e della adorazione assoluta che Gesù dà con tutto se stesso nei confronti di Dio, anteponendo la Sua volontà , alla propria ??
Perchè gli deve tutto , gli deve la vita ,come in terra così in cielo .
E questo in verità e giustizia lo dobbiamo rispettare se non vogliamo incitare Dio a gelosia , ritrovandoci a invocare a parole il nome di Cristo ma presentandosi a noi altro Signore.
Poi dare lo stesso onore è cosa diversa, poichè io stimo moralmente il figlio come stimo il Padre a prescindere dalla differenza di importanza e amore che devo solo a Dio.
[Modificato da geremia60(2019) 31/03/2020 22:35] |
| |
| 31/03/2020 23:28 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
laila74, 3/31/2020 5:19 PM:
visto che questa è esegesi dove nessuno potrà mai avere la certezza d'interpretazione fino a quando non staremo con il Signore e lo vedremo come Egli è, quello su cui mi soffermerei, che INVECE E' ALLA BASE DELLA SALVEZZA, se è quella che cercate e non semplicemente una cultura teologica, il fatto che Gesù essendo incomparabile va "trattato" come Dio Padre.
Questo lo dice la scrittura, ma viene contestata opponendo dei versetti del VT al NT.
Giovanni dice chiaramente che bisogna "onorare" il Figlio come il Padre.
Giovanni chiarisce bene che il Figlio non è il Padre, ma che va onorato alla pari.
Questo è il comandamento.
In Apocalisse vediamo la stessa cosa, l'angelo dice a Giovanni di adorare solo Dio, ma nel contempo adora davanti al Trono YHWH ee l'Agnello. Sempre in AP Gesù essendo adorato non ha mai dato l'adorazione al Padre, ma è stato adorato insieme al Padre. Quando AP in alcuni passi parla di adorare Colui che è sul Trono dobbiamo sapere che in quel contesto Gesù è già seduto sul Trono, in mezzo al Trono per l'esattezza, insieme al Padre, quindi l'adorazione a Colui che siede sul Trono è anche per Gesù.
Nel VT in molti passi si parla di adorare Dio perchè Gesù era ancora sconosciuto, il VT parla della promessa della venuta.
Anche in Daniele 7: 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.
è scritto che ogni popolo deve servire Gesù.
Questo dice la Parola del Signore.
Non stiamo discutendo che Gesù sostituisce Dio, Che Dio ha mandato se Stesso, ma che Gesù, Figlio di Dio deve essere servito e onorato come YHWH.
Poi ci sono le religioni dalle quali sono uscito anni orsono per motivi analoghi, e cioè la prevalenza della dottrina dei capi della chiesa rispetto alle scritture.
shalom
Cara Laila,
Il concetto che il figlio debba essere "servito e onorato" come YHWH è estraneo non solo a tutto il NT ma anche alla realtà storica dei primi due secoli di cristianesimo.
Ti faccio notare che non è corretto reinterpretare le scritture alla luce di credenze successive, è una forma di revisionismo che in fin dei conti è fuori posto.
Non cito nessuna scrittura dell'AT ma solo la storia.
Simon
|
| |
| 31/03/2020 23:29 |
|
|
Sulla questione di "adorare" Gesù c'è questa discussione già aperta, potete spostare lì la discussione. Se no vi modero.
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/6823093/-/discussi...
Ora vi faccio una domanda: nella frase che ho scritto sopra quale parola non avete capito? Discussione già aperta? Spostare lì la discussione? Se non avete capito "vi modero" ve lo spiego in poche parole: cancello il post senza neppure leggerlo. Lo possono capire evangelici, cattolici e testimoni di Geova. Se non avete capito fate pure domande. Qui per piacere restiamo in tema se non finisce nel solito minestrone in ci si citano a seguire: Giovanni 1:1, Filippei 2:6, Giovanni 10:30, Colossesi 2:9, Giovanni 20:28 e qualche altro. Qui discutiamo "chi è il creatore": restiamo in tema.
Shalom ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 31/03/2020 23:48 |
|
|
barnabino, 31/03/2020 23:29:
Sulla questione di "adorare" Gesù c'è questa discussione già aperta, potete spostare lì la discussione. Se no vi modero.
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/6823093/-/discussi...
Ora vi faccio una domanda: nella frase che ho scritto sopra quale parola non avete capito? Discussione già aperta? Spostare lì la discussione? Se non avete capito "vi modero" ve lo spiego in poche parole: cancello il post senza neppure leggerlo. Lo possono capire evangelici, cattolici e testimoni di Geova. Se non avete capito fate pure domande. Qui per piacere restiamo in tema se non finisce nel solito minestrone in ci si citano a seguire: Giovanni 1:1, Filippei 2:6, Giovanni 10:30, Colossesi 2:9, Giovanni 20:28 e qualche altro. Qui discutiamo "chi è il creatore": restiamo in tema.
Shalom
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) nel mio ho voluto rispondere alla questione sollevata dall'utente riguardo onore, adorazione.. spiegandola con l'evidenza che Cristo deve tutto a suo Padre , la sua stessa vita, quindi ricollocandola al tema della discussione di chi è realmente il creatore , ossia il Padre, e non il figlio ciò spiegando il dettaglio del consequenziale contorno, chiamato in causa dell'onore, del servizio, dell' adorazione, dovuta per l'appunto da parte di una creatura al suo Creatore e quindi Padre la cui importanza non si può associare al Cristo in quanto intermediario della creazione e non il suo diretto Creatore...
causa e conseguenza= Padre e figlio. .
|
| |
| 31/03/2020 23:56 |
|
|
Si ma l'utente spesso va fuori tema perché non vuole ammettere di non avere più argomenti, se tutti rispondono al suo OT si passa ad altro e la discussione non si conclude, invece noi vogliamo che Laia ammetta sportivamente che non è biblico definire Gesù creatore in senso pieno, solo Geova Dio è creatore dal nulla, Gesù è il mezzo della creazione che a sua volta ha origine da Dio. Prima definiamo questa cosa poi discutiamo della questione se al mezzo della creazione spetti onore o adorazione Però una buona volta terminiamo un argomento prima di iniziarne un altro?
Shalom [Modificato da barnabino 31/03/2020 23:57] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 31/03/2020 23:57 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.027 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
barnabino, 31/03/2020 23:29:
Sulla questione di "adorare" Gesù c'è questa discussione già aperta, potete spostare lì la discussione. Se no vi modero.
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/6823093/-/discussi...
Ora vi faccio una domanda: nella frase che ho scritto sopra quale parola non avete capito? Discussione già aperta? Spostare lì la discussione? Se non avete capito "vi modero" ve lo spiego in poche parole: cancello il post senza neppure leggerlo. Lo possono capire evangelici, cattolici e testimoni di Geova. Se non avete capito fate pure domande. Qui per piacere restiamo in tema se non finisce nel solito minestrone in ci si citano a seguire: Giovanni 1:1, Filippei 2:6, Giovanni 10:30, Colossesi 2:9, Giovanni 20:28 e qualche altro. Qui discutiamo "chi è il creatore": restiamo in tema.
Shalom
Gesù stesso attribuì la creazione a Dio suo Padre
(Matteo 19:4-6) ...Non avete letto che colui che li creò in principio li fece maschio e femmina, 5 e disse: ‘Per questo motivo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e i due saranno una sola carne’? 6 Così non sono più due, ma una sola carne. Perciò, quello che Dio ha unito, l’uomo non lo separi...
(Genesi 5:1, 2) ...Nel giorno in cui Dio creò Adamo, lo fece a sua somiglianza. Creò il maschio e la femmina.
(1 Corinti 8:6) ...in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose, e noi esistiamo per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale esistono tutte le cose, e noi esistiamo per mezzo suo.
queste parole di Paolo sono esaustive
ma nonostante Paolo riconosceva "il mezzo" o ""l'artefice" come strumento Prov.8"" attribuiva sempre a Dio la creazione (Efesini 3:9) ...in Dio, il quale ha creato tutte le cose...
Paolo non disse mai che "il mezzo" era il creatore.... Piace dirlo solo ai trinitari.
[Modificato da Angelo Serafino53 01/04/2020 00:27] |
| |
| 01/04/2020 02:35 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.027 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
Angelo Serafino53, 31/03/2020 23:57:
Gesù stesso attribuì la creazione a Dio suo Padre
(Matteo 19:4-6) ...Non avete letto che colui che li creò in principio li fece maschio e femmina, 5 e disse: ‘Per questo motivo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e i due saranno una sola carne’? 6 Così non sono più due, ma una sola carne. Perciò, quello che Dio ha unito, l’uomo non lo separi...
Gesù citava:
(Genesi 5:1, 2) ...Nel giorno in cui Dio creò Adamo, lo fece a sua somiglianza. Creò il maschio e la femmina.
(1 Corinti 8:6) ...in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose, e noi esistiamo per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale esistono tutte le cose, e noi esistiamo per mezzo suo.
queste parole di Paolo sono esaustive
ma nonostante Paolo riconosceva "il mezzo" attribuiva sempre a Dio la creazione:
(Efesini 3:9) "Dio, il quale ha creato tutte le cose"
Paolo non disse mai che "il mezzo" era il creatore.... Piace dirlo solo ai trinitari.
AGGIUNGO
Quindi Gesù essendo il "mezzo" non può paragonarsi a chi lo sta usando.
ce un esempio biblico da tenere presente, tra il mezzo e chi lo sta usando:
tnm
(Isaia 10:15) Può la scure vantarsi di essere più grande di chi la usa per tagliare? (la "scure" era l'Assiria usata da Geova contro il suo popolo)
Può la sega vantarsi di essere più grande di chi l’adopera?
Quindi andrebbe detto: può il "mezzo" Gesù essere più grande di chi lo adopera?
Gesù stesso ci insegnò che
(Giovanni 14:28) "il Padre è più grande(μείζων da megas) di me" ("mega" sappiamo tutti cosa significa)
[Modificato da Angelo Serafino53 01/04/2020 02:56] |
| |
|
|
|
|