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Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

Last Update: 4/3/2020 10:20 PM
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3/26/2020 11:53 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
laila74, 26/03/2020 15:56:

breve confronto sulla tesi della primogenitura in senso biblico

Geremia 31:9
Vengono piangenti e imploranti;
li guido, li conduco ai torrenti,
per una via diritta dove non inciamperanno;
perché sono diventato un padre per Israele,
ed Efraim è il mio primogenito.


Altro esempio dove la Parola definisce primogenito Efraim. Ma quanti primogeniti ha il Signore?
E’ chiaro che la primogenitura è una sorta di investimento di autorità. Resta il fatto che in altri passi è riferita al primo nato secondo la carne.




Questo contesto non è quello di esaltare o di dare preminenza, ma di dare pietà, e compassione
e poi da come erano andate le cose Efraim era diventato veramente primogenito al posto di Manasse entrambi figli di Giuseppe con vantaggi di eredità territoriali

quindi
quando dice Efraim è il mio primogenito si riferiva alle 10 tribù d’ISRAELE


EFRAIM figlio di Giuseppe quando furono dette quelle parole non esisteva perchè ERA MORTO DA CIRCA 1500 ANNI


[Edited by Angelo Serafino53 3/26/2020 11:57 PM]
3/27/2020 12:28 AM
 
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Caro Laila,


E’ chiaro che la primogenitura è una sorta di investimento di autorità. Resta il fatto che in altri passi è riferita al primo nato secondo la carne



Non si vede come questo indichi che non sia una creatura. Paolo non lo chiama solo primogenito ma specifica che è il primogenito "della creazione", stando a questo significato proprio come Efraim era il primogenito di Dio perché era considerata la più eminente delle tribù d'Israele (tanto che divenne sinonimo delle 10 tribù) e di valore agli occhi di Dio, allo stesso modo Gesù sarebbe il primogenito in quanto il più eminente della creazione, e dunque parte della creazione, non fuori da essa. Così come quando dice primogenito dei morti indica che faceva parte dei morti prima di risorgere. Vedi che anche questo significato non cambierebbe assolutamente nulla: sia in senso numerico che in senso di titolo onorifico resta quel "della creazione" e "dei morti" a indicare che Gesù è parte della creazione "da [greco: ek] Dio".

Al contrario non trovo che indichi una "sorta di investimento di autorità" e comunque non cambierebbe nulla, anche se il Logos fosse stato investito di autorità da Dio a maggior ragione resterebbe una creatura a cui Dio ha dato questo investitura. Ragionevolmente Geova non è stata investito di autorità da nessuno né è mai detto primogenito di qualcosa pure essendo il primo essere dell'universo. Rifletti su questo, ti pare che Paolo parlando di Dio lo definisca mai prototokos? Eppure è certo il più preminenti di tutti gli esseri, se non era prototokos Dio chi poteva esserlo!

Che poi sia il primo figlio di Maria è abbastanza ovvio, non vedo la discussione dove sia, Paolo non parla certo di quella primogenitura.

Shalom
[Edited by barnabino 3/27/2020 12:33 AM]
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3/27/2020 10:25 AM
 
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Comunque se voliamo approfondire il tema di prototokos c'è già una vecchia discussione che si potrebbe rinverdire, oltre a decine in realtà sparse per il forum

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7661861/-/discussi...

Shalom
[Edited by barnabino 3/27/2020 10:28 AM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 26/03/2020 16:21:




Sbagliato


"cristiano agg. e s. m. [dal lat. Christianus, gr. Χριστιανός]. – 1. agg. a. Di Cristo, come fondatore del cristianesimo: religione, fede c.; èra c. (o èra volgare), l’età che ha inizio con la nascita di Cristo. b. Detto di persona, che ha fede in Cristo e ne professa la religione: i popoli c.; Riedono stanchi i cavalier c. (T. Tasso). c. Che appartiene o è proprio della religione di Cristo: morale c.; dottrina c.; conforme alla dottrina di Cristo, all’essenza del cristianesimo: vita, morte c.; condotta c.; carità cristiana."

www.treccani.it/vocabolario/cristiano/

Non solo non trovi la trinità nella bibbia, ma confondi pure il significato su cosa sia il cristianesimo

Fossi in te, inizierei a interrogarmi se sbagli pure nel credere ad una trinità immanente




il mio credo prende il nome del mio Dio, che è Cristo insieme al Padre che è Dio Padre.
La citazione del dizionario che hai riportato è conseguenza del riconoscimento del Gesù Dio e quindi fà riferimento alla cristianità come persone che si identificANO NEL CREDO CRISTIANO.
Il credo cristiano consiste nel credere Gesù Dio nel quale si ripone la fiducia per la salvezza. Noi credenti non studiamo la Bibbia per fare critica letteraria, ma per ottenere per mezzo di essa la salvezza.
Di conseguenza io mi definisco cristiano perchè credo in Gesù Dio che salva la mia anima.
L'unica via per la salvezza è credere in Gesù e non sin una organizzazione religiosa, qualunque essa sia. Ma credere in Gesù cosa significa?
Non certo che YHWH ha creato l'arcangelo Michele per poi mandarlo a morire per i nostri peccati.
Credere in Gesù è credere che Gesù in quanto Figlio di Dio è Dio stesso nella Sua essenza.
Quale angelo può salvare l'uomo? ci sono evidenze bibliche?
Perchè Gesù è sul Trono insieme al Padre e viene adorato insieme al Padre quando tutti glia angeli di Dio, le creature, i 24 anziani e tutte le creature del mondo adorano?
Dov'è scritto in Bibbia che l'angelo Michele è esonerato dalla proskinesis?
La Parola parla di un solo Dio, ed in quella unità è sul Trono nelle persone di YHWH e Gesù.
3/27/2020 12:26 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 26/03/2020 23:53:


Questo contesto non è quello di esaltare o di dare preminenza, ma di dare pietà, e compassione
e poi da come erano andate le cose Efraim era diventato veramente primogenito al posto di Manasse entrambi figli di Giuseppe con vantaggi di eredità territoriali

quindi
quando dice Efraim è il mio primogenito si riferiva alle 10 tribù d’ISRAELE


EFRAIM figlio di Giuseppe quando furono dette quelle parole non esisteva perchè ERA MORTO DA CIRCA 1500 ANNI





certo che si riferiva alle dieci tribù d'Israele.
Ma questo avvalora la tesi che il termine primogenito non significa biblicamente in maniera esclusiva primo nato perché le tribù d'Israele non erano le prima nate.

Ci si sta confrontando sula significato che ha nella Bibbia il termine primogenito e vediamo che non sempre indica primo nato.

shalom

3/27/2020 12:34 PM
 
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Re:
barnabino, 27/03/2020 00:28:

Caro Laila,


E’ chiaro che la primogenitura è una sorta di investimento di autorità. Resta il fatto che in altri passi è riferita al primo nato secondo la carne



Non si vede come questo indichi che non sia una creatura. Paolo non lo chiama solo primogenito ma specifica che è il primogenito "della creazione", stando a questo significato proprio come Efraim era il primogenito di Dio perché era considerata la più eminente delle tribù d'Israele (tanto che divenne sinonimo delle 10 tribù) e di valore agli occhi di Dio, allo stesso modo Gesù sarebbe il primogenito in quanto il più eminente della creazione, e dunque parte della creazione, non fuori da essa. Così come quando dice primogenito dei morti indica che faceva parte dei morti prima di risorgere. Vedi che anche questo significato non cambierebbe assolutamente nulla: sia in senso numerico che in senso di titolo onorifico resta quel "della creazione" e "dei morti" a indicare che Gesù è parte della creazione "da [greco: ek] Dio".



Shalom





La primogenitura come segno di autorità non implica affatto la condizione di essere creatura.
La primogenitura riferita a Gesù è riferita a Colui che è il Capo, che domina, che ha autorità sulla creazione, e non che fa parte della creazione.
La Parola dice chiaramente in più passi CHE TUTTE LE COSE, NESSUNA ESCLUSA sono state create per volontà di YHWH ma per mezzo della Parola.
Se la Parola è il mezzo per creare tutte le cose come può la Parola aver creato se stessa?
Mi si risponderà che YHWH l'ha creata prima.
Mi dispiace smentirvi ma non è scritto da nessuna parte. E' una deduzione frutto di ragionamenti umani finalizzati all'asservimento di una dottrina di uomini.

shalom
3/27/2020 12:42 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Laila

laila74, 27/03/2020 12:23:




il mio credo prende il nome del mio Dio, che è Cristo insieme al Padre che è Dio Padre.




Cristo disse che il Padre è il SOLO Dio e Cristo disse di avere un Dio (Apocalisse 3:12)

laila74, 27/03/2020 12:23:



La citazione del dizionario che hai riportato è conseguenza del riconoscimento del Gesù Dio e quindi fà riferimento alla cristianità come persone che si identificANO NEL CREDO CRISTIANO.
Il credo cristiano consiste nel credere Gesù Dio nel quale si ripone la fiducia per la salvezza. Noi credenti non studiamo la Bibbia per fare critica letteraria, ma per ottenere per mezzo di essa la salvezza.




i cristiani hanno un (solo) Dio, il Padre (1 Corinti 8:6), da nessuna parte leggo che abbiano un (solo) Dio, il Figlio, tu si?
Essere cristiani significa essere discepoli del Cristo, non c' entra nulla con la divinità

laila74, 27/03/2020 12:23:



Di conseguenza io mi definisco cristiano perchè credo in Gesù Dio che salva la mia anima.
L'unica via per la salvezza è credere in Gesù e non sin una organizzazione religiosa, qualunque essa sia. Ma credere in Gesù cosa significa?




la salvezza e la vita eterna si ha conoscendo il SOLO Dio e colui che il solo Dio ha mandato, Gesù Cristo (Giovanni 3:16-17 ; Giovanni 17:3)

laila74, 27/03/2020 12:23:


Non certo che YHWH ha creato l'arcangelo Michele per poi mandarlo a morire per i nostri peccati.




questo non lo crediamo neanche noi, ma non crediamo neppure che Dio Onnipotente sia sceso qui sulla terra. Gesù non ha mai detto di esserlo!


laila74, 27/03/2020 12:23:


Credere in Gesù è credere che Gesù in quanto Figlio di Dio è Dio stesso nella Sua essenza.




Scrittura?


laila74, 27/03/2020 12:23:


Quale angelo può salvare l'uomo? ci sono evidenze bibliche?
Perchè Gesù è sul Trono insieme al Padre e viene adorato insieme al Padre quando tutti glia angeli di Dio, le creature, i 24 anziani e tutte le creature del mondo adorano?




non lo leggo da nessuna parte, Gesù disse chiaramente in Matteo 4:10 e Giovanni 4:23-24 chi va adorato IN VIA ESCLUSIVA!


laila74, 27/03/2020 12:23:


Dov'è scritto in Bibbia che l'angelo Michele è esonerato dalla proskinesis?




Non ne è esonerato, ma se conosci il greco dovresti sapere che proskynesis non significa solo adorazione!

laila74, 27/03/2020 12:23:


La Parola parla di un solo Dio, ed in quella unità è sul Trono nelle persone di YHWH e Gesù.



La Parola parla di un SOLO Dio, il PAdre (Giovanni 17:3 ; 1 Corinti 8:6), che ha fatto un patto per un Regno con il Figlio e ha messo sul suo trono Lui e i suoi coeredi celesti (Luca 22:29-30 ; Apocalisse 3:21)


Ciao


[Edited by Aquila-58 3/27/2020 12:44 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/27/2020 12:45 PM
 
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Caro Laila,


il mio credo prende il nome del mio Dio, che è Cristo insieme al Padre che è Dio Padre



Filologicamente è scorretto, cristiano deriva da "cristo" che significa unto. Dunque essere cristiani significa essere seguaci dell'unto di Dio. Non c'entra nulla credere che Gesù è Dio. Gli ebrei credevano che Geova era Dio ma non si chiamavano certo geoviani o yahviani.


Il credo cristiano consiste nel credere Gesù Dio nel quale si ripone la fiducia per la salvezza. Noi credenti non studiamo la Bibbia per fare critica letteraria, ma per ottenere per mezzo di essa la salvezza



Questo è il problema, nel NT esiste una sola affermazione del genere. Dove trovi scritto che per diventare cristiani si doveva riconoscere che Gesù era Dio? I cristiani non furono mai accusati di politeismo o idolatria dagli ebrei.


Non certo che YHWH ha creato l'arcangelo Michele per poi mandarlo a morire per i nostri peccati



Cosa ci sarebbe di strano? Non si capisce perché negare che Gesù è una creatura di colui che ha creato tutto.


Quale angelo può salvare l'uomo? ci sono evidenze bibliche?



Ma per noi Gesù non è "un angelo" qualunque ma è "il figlio di Dio" colui che era in principio con Dio e per mezzo del quale sono stati creati anche gli angeli.

Mi pare che tu non capisca quello che dicono le Scritture di Gesù: non è Geova Dio ma non è neppure una comune creatura spirituale, è infatti primogenito e unigenito.

Shalom
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3/27/2020 12:49 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 27/03/2020 12:23:




il mio credo prende il nome del mio Dio, che è Cristo insieme al Padre che è Dio Padre.
La citazione del dizionario che hai riportato è conseguenza del riconoscimento del Gesù Dio e quindi fà riferimento alla cristianità come persone che si identificANO NEL CREDO CRISTIANO.
Il credo cristiano consiste nel credere Gesù Dio nel quale si ripone la fiducia per la salvezza. Noi credenti non studiamo la Bibbia per fare critica letteraria, ma per ottenere per mezzo di essa la salvezza.
Di conseguenza io mi definisco cristiano perchè credo in Gesù Dio che salva la mia anima.
L'unica via per la salvezza è credere in Gesù e non sin una organizzazione religiosa, qualunque essa sia. Ma credere in Gesù cosa significa?
Non certo che YHWH ha creato l'arcangelo Michele per poi mandarlo a morire per i nostri peccati.
Credere in Gesù è credere che Gesù in quanto Figlio di Dio è Dio stesso nella Sua essenza.
Quale angelo può salvare l'uomo? ci sono evidenze bibliche?
Perchè Gesù è sul Trono insieme al Padre e viene adorato insieme al Padre quando tutti glia angeli di Dio, le creature, i 24 anziani e tutte le creature del mondo adorano?
Dov'è scritto in Bibbia che l'angelo Michele è esonerato dalla proskinesis?
La Parola parla di un solo Dio, ed in quella unità è sul Trono nelle persone di YHWH e Gesù.



troppa carne sul fuoco
da un discorso ne apri 10 tutte le volte , insicurezza?

comunque fu
intorno all'anno 44 ev che

(Atti 11:26) .... ad Antiòchia che per la prima volta i discepoli furono per volontà divina chiamati cristiani.(o Messianisti)

noi siamo definiti "congregazione cristiana dei Testimoni di Geova" oppure semplicemente "cristiani testimoni di Geova" se questo per te è importante
3/27/2020 12:55 PM
 
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Re: Re:
laila74, 27/03/2020 12:34:





La primogenitura come segno di autorità non implica affatto la condizione di essere creatura.





secondo Esodo 22:29 si! Del resto il Cristo è l' Unigenito Figlio di Dio (1 Giovanni 4:9) e come tale eredita tutte le cose (Ebrei 1:2)

laila74, 27/03/2020 12:34:


La primogenitura riferita a Gesù è riferita a Colui che è il Capo, che domina, che ha autorità sulla creazione, e non che fa parte della creazione.




secondo Colossesi 1:15-16 egli è il primo nato di tutta la creazione perchè tutto è stato creato per mezzo di Lui e IN VISTA DI LUI O PER LUI, PERCHE' COME PRIMOGENITO E UNIGENITO POTESSE EREDITARE TUTTE LE COSE (Ebrei 1:2)

laila74, 27/03/2020 12:34:



La Parola dice chiaramente in più passi CHE TUTTE LE COSE, NESSUNA ESCLUSA sono state create per volontà di YHWH ma per mezzo della Parola.
Se la Parola è il mezzo per creare tutte le cose come può la Parola aver creato se stessa?




Il Logos ha creato se stesso?
Ma ci stai serio? Chi di noi ha mai asserito un stupidaggine del genere?
DIO ONNIPOTENTE IL PADRE, IL SOLO DIO, HA CREATO TUTTO (APOCALISSE 4:11) NULLA ESCLUSO, COMPRESO IL PRIMO NATO DI TUTTA LA CREAZIONE E UNIGENITO FIGLIO DI Dio, o c' è qualcosa che Dio Onnipotente, il Padre, il SOLO Dio non abbia creato? Poi, essendo il Cristo preesistente l' Unigenito Figlio, cioè l' unica creazione diretta di Dio, è ovvio che abbia creato le "altre" cose per mezzo di Lui, fattene una ragione!


laila74, 27/03/2020 12:34:


Mi si risponderà che YHWH l'ha creata prima.
Mi dispiace smentirvi ma non è scritto da nessuna parte. E' una deduzione frutto di ragionamenti umani finalizzati all'asservimento di una dottrina di uomini.

shalom



MA ASSERVITO SARAI TU!
IO NON SONO ASSERVITO A NESSUNO.
Gesù stesso disse di vivere "per mezzo del Padre vivente" (Giovanni 6:57, vuoi che ti traslitteri il testo greco?) ed è ovvio che un essere increato non possa affermare nulla di tutto ciò

Mah


[Edited by Aquila-58 3/27/2020 12:58 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/27/2020 12:58 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 27/03/2020 12:26:



certo che si riferiva alle dieci tribù d'Israele.
Ma questo avvalora la tesi che il termine primogenito non significa biblicamente in maniera esclusiva primo nato perché le tribù d'Israele non erano le prima nate.

Ci si sta confrontando sula significato che ha nella Bibbia il termine primogenito e vediamo che non sempre indica primo nato.

shalom





certo questo può essere ma tu quindi ti appoggi all'eccezione
quando la regola comune è molto evidente esempio:

(Deuteronomio 21:15-17) 15 “Se un uomo ha due mogli e ne ama una più dell’altra ed entrambe gli danno dei figli e il primogenito è della moglie non amata, 16
il giorno in cui darà l’eredità ai figli non gli sarà permesso di trattare come primogenito il figlio della moglie amata invece del figlio di quella non amata, che è il primogenito. 17
Deve riconoscere quale primogenito il figlio della moglie non amata dandogli una doppia porzione di tutto ciò che ha, perché lui è la primizia della sua virilità. La primogenitura appartiene a lui.


"Il diritto di nascita in sé non deve essere confusa con quella che di solito è dato a: il primogenito ( prototokos ) con "eminente"
nel caso di deuteronomio l'eredità non andava a chi era più eminente (ridicolo) ma al primo nato
3/27/2020 1:06 PM
 
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Caro Laila,


La primogenitura come segno di autorità non implica affatto la condizione di essere creatura



Infatti il punto non è "primogenito" ma il genitivi che segue. Se dico "primogenito di Israele" metto quel primogenito in un gruppo ben preciso, dico che quella persona è la più eminente di Israele. Se dico "primogenito della creazione" dico che Gesù è il più eminente della creazione. D'altronde per Geova non è mai usata l'espressione primogenito pur essendo l'essere più eminente dell'universo.


La primogenitura riferita a Gesù è riferita a Colui che è il Capo, che domina, che ha autorità sulla creazione, e non che fa parte della creazione



Non direi proprio, il testo non dice primogenito "sulla" creazione ma "della" creazione. Anche Davide è detto primogenito in quanto capo o re d'Israele, ma non era certo fuori dalla nazione. Il capo dello Stato resta parte di quello Stato, non è certo di un'altra nazione. Capisci che il ragionamento non regge neppure un po' specialmente perché dopo Paolo dice che Gesù è "primogenito dei morti" dunque mette Gesù ne gruppo di coloro che sono morti, non fuori da esso.


La Parola dice chiaramente in più passi CHE TUTTE LE COSE, NESSUNA ESCLUSA sono state create per volontà di YHWH ma per mezzo della Parola.



Infatti è quello che insegnano i testimoni di Geova. Ma non si vede come questo faccia di Gesù Dio o il creatore assoluto.


Se la Parola è il mezzo per creare tutte le cose come può la Parola aver creato se stessa?



Da Geova sono tutte le cose, ovviamente escluso Geova stesso. La Parola non è creata per mezzo di nessuno, è la prima creatura di Dio.


Mi si risponderà che YHWH l'ha creata prima.
Mi dispiace smentirvi ma non è scritto da nessuna parte



Sbagliato, la Bibbia dice che Gesù è il primogenito, letteralmente il primo figlio di Dio. Se poi tu cerchi altri significati è un altro discorso. La Bibbia dice che la Sapienza è "creata". Se poi tu cerchi altri significati è un altro discorso. I Apocalisse dice che l'Agnello è "il principio della creazione di Dio". Se poi tu cerchi altri significati è un altro discorso.

Se Dio voleva dirci che Gesù era Dio e non era una creatura non l'avrebbe chiamato "figlio" come le sue creature, lo avrebbe chiamato "fratello", non credi? Invece di Gesù si dice che è fratello degli angeli e degli esseri umani.

Shalom
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 27/03/2020 12:26:



certo che si riferiva alle dieci tribù d'Israele.
Ma questo avvalora la tesi che il termine primogenito non significa biblicamente in maniera esclusiva primo nato perché le tribù d'Israele non erano le prima nate.

Ci si sta confrontando sula significato che ha nella Bibbia il termine primogenito e vediamo che non sempre indica primo nato.

shalom





Ma su questo non ci piove, ti è stato già spiegato.
Il punto è che, sia quando prototokos è usato in senso proprio come in Colossesi 1:15, 18 o in Esodo 22:29, sia quando è usato in senso figurato come in Esodo 4:22, MAI il "primogenito" è escluso da un gruppo o da una famiglia.
NE FA PARTE INTEGRANTE, essendone il primo in ordine temporale oppure di importanza, come nel caso di Esodo 4:22.
Qui prototokos è usato chiaramente in senso figurato, ma Israele è escluso dal novero dei popoli? No, ne fa parte ma è il popolo che Dio ha amato e scelto, l' unico (Deuteronomio 7:7-8)


Ma anche questo te lo avevo già detto!

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 27/03/2020 12:26:



certo che si riferiva alle dieci tribù d'Israele.
Ma questo avvalora la tesi che il termine primogenito non significa biblicamente in maniera esclusiva primo nato perché le tribù d'Israele non erano le prima nate.

Ci si sta confrontando sula significato che ha nella Bibbia il termine primogenito e vediamo che non sempre indica primo nato.

shalom





in che senso allora Israele era "primogenito" primo nato

Fu la prima nazione a essere scelta da Lui. È sempre stato (dai tempi di Mosè) il primo, ma certamente non è mai stato "preminente" tra le nazioni!(Deuteronomio 7:7)


il contesto è proprio quello di Es. 4:22 (la nascita della nazione)
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vediamo che non sempre indica primo nato



Resta comunque che anche il senso di "preminente" è derivato da "primo nato" giacché il primo nato era il più preminente tra i fratelli, anche quando non era letteralmente il primo nato. Restava comunque parte della famiglia o della nazione o del gruppo a cui apparteneva.

Shalom
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 27/03/2020 12:23:


il mio credo prende il nome del mio Dio, che è Cristo insieme al Padre che è Dio Padre.




E' veramente incredibile, io davvero mi chiedo come si possano fare affermazioni del genere!
Gesù disse che il Padre è il SOLO Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45), Giuda lo ribadisce in Giuda 25.
Paolo disse che i Cristiani hanno un Dio, il Padre, ma non leggo da nessuna parte che dica che i cristiani hanno un Dio, il Figlio.
Lo stesso Paolo inizia quasi tutte le sue epistole citando Dio Padre, ma mai una volta citando Dio Figlio, come mai?
Cristo disse ben quattro volte di avere un Dio (Apocalisse 3:12), quindi perchè l' Iddio di Cristo, il SOLO Dio, non dovrebbe essere anche il mio Dio?

E' incredibile!

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[Edited by barnabino 3/27/2020 1:26 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/27/2020 2:03 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
jwfelix, 26/03/2020 18:53:




Non hai risposto alla mia domanda ma hai solo fatto giri di parole

Allora ti chiedo: la Parola di Dio e il discernimento che lo Spirito Santo mi dà per la Sua comprensione ti fa comprendere che Dio è una Trinità o un UNITARIETA' se così si può chiamare




Aspetta e spera [SM=g8930]
3/27/2020 2:45 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
jwfelix, 27/03/2020 14:03:




Aspetta e spera [SM=g8930]




ti riporto la mia risposta già data:


il discernimento che Dio mi dà mi fà comprendere che la Parola dice:

Che
- c'è un Dio Padre - Gesù lo chiama Padre mio
- c'è il Figlio di Dio che ha la stessa natura e deità del Padre e che va onorato (tutto compreso) come il Padre
- c'è lo Spirito Santo che rappresenta Dio stesso perchè Dio è Spirito, Dio è Santo quindi Dio è anche lo Spirito Santo. Inoltre in Atti 5:4 troviamo che Anania e Saffira hanno mentito allo Spirito Santo che viene uguagliato ad aver mentito a Dio.

La parola trinità non è scritta nella Bibbia ma i ruoli e la deità sono ben definiti.

Se lo Spirito Santo è solo la forza attiva di Dio come possiamo esserne ripieni?

Lo spirito è qualcosa di tangibile spiritualmente, che ha sostanza spirituale altrimenti non potremmo ricevere qualcosa che non esiste.
Questo è lo Spirito Santo, cioè Dio in Spirito.


Se poi è incomprensibile come concetto perchè lontano dalla dottrina che professi,...... cosa posso fare?

Ripeterò all'infinito che non ho una dottrina di una chiesa da rispettare, diversamente da molti che sono legati, la mia dottrina è il vangelo di Cristo.

shalom
3/27/2020 2:59 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 27/03/2020 13:21:




E' veramente incredibile, io davvero mi chiedo come si possano fare affermazioni del genere!
Gesù disse che il Padre è il SOLO Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45), Giuda lo ribadisce in Giuda 25.
Paolo disse che i Cristiani hanno un Dio, il Padre, ma non leggo da nessuna parte che dica che i cristiani hanno un Dio, il Figlio.
Lo stesso Paolo inizia quasi tutte le sue epistole citando Dio Padre, ma mai una volta citando Dio Figlio, come mai?
Cristo disse ben quattro volte di avere un Dio (Apocalisse 3:12), quindi perchè l' Iddio di Cristo, il SOLO Dio, non dovrebbe essere anche il mio Dio?

E' incredibile!

MODERATORE: Per piacere non "gridiamo" nel forum.




l'IDDIO di Gesù venuto in carne è anche il mio Dio non solo il tuo.
La differenza è che io onoro allo stesso modo YHWH e Gesù perchè ce lo comanda l'apostolo Giovanni.
Io servo YHWH e Gesù perchè il profeta Geremia ce lo comanda.
Io adoro Colui che siede sul Trono e l'Agnello perchè le creature viventi, i 24 anziani, tutti gli angeli, tutte le creature che sono sul cielo, sulla terra, sotto terra e nei mari l'adorano

Ubbidisco alla Parola di Dio onorando Gesù come onoro YHWH perchè questo Dio Padre vuole.

Non basta pregare solo YHWH dicendo alla fine due parole "nel nome di Gesù".
E' biblico di farlo nel nome di Gesù, ma con quale spirito?

Atti 19: 13 Or alcuni itineranti esorcisti Giudei tentarono di invocare il nome del Signore Gesù su coloro che avevano gli spiriti maligni, dicendo: «Vi scongiuriamo per Gesù, che Paolo predica!».
Atti 19:15 Ma lo spirito maligno rispose e disse: «Io conosco Gesù e so chi è Paolo, ma voi chi siete?». 16 Quindi l'uomo che aveva lo spirito maligno si avventò su di loro e, sopraffattili, fece loro tal violenza che fuggirono da quella casa, nudi e feriti.


Non basta invocare il nome di Gesù, c'è bisogno di credere che Egli è il Figlio di Dio della stessa sostanza del Padre e non un angelo creato. La conferma è nel passo citato perchè Dio non esaudisco coloro che non credono che Gesù è il Figlio di Dio e va rispettato come Dio stesso.

Gesù stesso parlando con i farisei (monoteisti come i TDG) dice:

Giovanni 9:40 Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste cose e gli dissero: «Siamo ciechi anche noi?». 41 Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: "Noi vediamo", perciò il vostro peccato rimane».


Paolo ci ricorda: di quale peggior castigo sarà giudicato degno colui che avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà considerato profano il sangue del patto con il quale è stato santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia?

shalom
[Edited by laila74 3/27/2020 3:01 PM]
3/27/2020 3:00 PM
 
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Caro Laila.

Ma vedi che gli argomenti sono piuttosto labili e se presi sul serio ridurrebbero il cristianesimo ad una religione politeista...


- c'è un Dio Padre - Gesù lo chiama Padre mio



Sbagliato, non c'è un Dio Padre ma c'è un solo vero Dio, il Padre. Tu togli quel "solo" dalla parola di Dio perché contraddice il tuo dogma umano, ma Paolo è chiaro: "in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose".

Se il "solo Dio" è il Padre non vedo spazio per altri.


c'è il Figlio di Dio che ha la stessa natura e deità del Padre e che va onorato (tutto compreso) come il Padre



Cosa vuol dire stessa natura? Nulla, gli angeli sono della stessa natura di Dio, sono esseri spirituali, ma non sono Dio in senso pieno. Se poi accetti la "deità" di Cristo (di cui la Bibbia non parla) allora hai due dei e non un solo Dio. Capisci che questa (concetti di natura, doppia natura, sostanza, deità) è filosofia e non Scrittura.

Gesù va onorato? Siamo pienamente d'accordo ma Gesù dice: "È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio". Solo a Geova (il Padre) va l'adorazione, a nessun altro. Per un inutile dogma del IV secolo vuoi rinnegare persino le parole del figlio di Dio? Sarebbe ben triste!


c'è lo Spirito Santo che rappresenta Dio stesso perchè Dio è Spirito, Dio è Santo quindi Dio è anche lo Spirito Santo. Inoltre in Atti 5:4 troviamo che Anania e Saffira hanno mentito allo Spirito Santo che viene uguagliato ad aver mentito a Dio



Appunto, lo spirito santo "rappresenta" Dio, è la forza attiva con cui Dio agisce non è Dio tanto quanto il soffio (spirito vuol dire soffio appunto) che esce dalla tua bocca per muovere una ventolina non sei tu.

Shalom
[Edited by barnabino 3/27/2020 3:09 PM]
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