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Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

Last Update: 4/2/2020 11:26 PM
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3/26/2020 3:56 PM
 
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Re: Re: Re:
breve confronto sulla tesi della primogenitura in senso biblico



Esodo 4:22
Tu dirai al faraone: "Così dice il SIGNORE: Israele è mio figlio, il mio primogenito,


Il Signore YHWH dice che Israele è il Suo primogenito, ma noi sappiamo che Adamo è stato il primo creato e non certo Israele. Questo per far capire che biblicamente il temine “primogenito” non sempre identifica il primo nato ma colui che ha autorità sugli altri.

Salmi 89:27
Io inoltre lo costituirò mio primogenito,
il più eccelso dei re della terra.


Questo Salmo toglie ogni dubbio al fatto che YHWH ha costituito Suo primogenito Gesù, nel senso che Gesù non è il primo creato, perchè era alla creazione di tutte le cose, quindi è lo strumento creatore, perchè se fosse stato il primo creato la primogenitura Gli spettava di dirtto. YHWH ha voluto dargli la primogenitura come autorità sul creato.
Altrove è scritto affinchè abbia il primato su tutto.


Geremia 31:9
Vengono piangenti e imploranti;
li guido, li conduco ai torrenti,
per una via diritta dove non inciamperanno;
perché sono diventato un padre per Israele,
ed Efraim è il mio primogenito.


Altro esempio dove la Parola definisce primogenito Efraim. Ma quanti primogeniti ha il Signore?
E’ chiaro che la primogenitura è una sorta di investimento di autorità. Resta il fatto che in altri passi è riferita al primo nato secondo la carne.

Zaccaria 12:10
«Spanderò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme
lo Spirito di grazia e di supplicazione;
essi guarderanno a me, a colui che essi hanno trafitto,
e ne faranno cordoglio come si fa cordoglio per un figlio unico,
e lo piangeranno amaramente come si piange amaramente un primogenito.


Qui è Gesù stesso che parla di se; guarderanno a me, colui che si hanno trafitto…… e poi tornando alla forma impersonale lo piangeranno amaramente come si piange amaramente un primogenito…
La Parola dice come si piange “UN PRIMOGENITO” e non “IL PRIMOGENITO”.
Il Signore conferma che il ruolo di Gesù è quello del primogenito ma non che è stata la prima creatura. La mente umana, pur di suffragare dottrine di uomini, con una serie di congetture che non hanno riscontro biblico arrivano alla conclusione che Gesù è stato creato da Dio, anche se nella Bibbia una cosa così importante, forse la più importante, non c’è scritta.

Romani 8:29
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;

Colossesi 1:15
Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura;

Colossesi 1:18
Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.

Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»


In questi versi vediamo scritto che Gesù è costituito primogenito sia della chiesa che di tutte le creature.
Infatti Gesù non è il primo nato della chiesa perchè la chiesa non fà figli, ma nonostante questo è definito primogenito come titolo di autorità.


3/26/2020 3:56 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Caro Francesco,

Francesco Longo, 26/03/2020 14:14:


Qui non si parla di trinità. Comunque se siamo d'accordo che IL PRINCIPIO di Genesi, coincida con il Principio di Giovanni 1. Spiegami perchè non si fa menzione della creazione del verbo?




Perchè in Giovanni 1:1-3 - se si fa riferimento al "principio" di Genesi 1:1, si parla della creazione fisica, non te lo avevo già detto?

Francesco Longo, 26/03/2020 14:14:


Se fosse stato il primogenito di tutta la creazione lo avrebbe detto,




lo dice Paolo e comunque lo stesso prologo Giovanneo parla del Cristo preesistente come dell' Unigenito Figlio (Giovanni 1:18)

Francesco Longo, 26/03/2020 14:14:


mentre sebbene non parli direttamente della creazione degli angeli, dice che il serpente è una creatura fatta da Dio. Genesi, 3,1.




sarà il N.T. a dire che il Cristo preesistente è il primo nato di tutte le creature di Dio, come sai

Francesco Longo, 26/03/2020 14:14:


E dice anche che era la più astuta. E Satana è l'angelo decaduto per eccellenza. Comunque noto con piacere che al forum si integrano anche non cattolici, che e pur non essendo vincolati da nessun credo , nessun catechismo , eppure vedo che le idee di Itavia finora espresse non sono molto distante dalla mia o nostra. In ultimo vedi che anche noi crediamo in un solo Dio, ..... grazie





Ma io credo nel SOLO Dio, il Padre, Geova (Giovanni 17:3 ; 5:43-45 ; Giuda 25), tu credi in una Trinità immanente.
Non è esattamente la stessa cosa

Ciao

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/26/2020 4:09 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
jwfelix, 25/03/2020 00:26:




Come in altri lidi anche qui giri di parole per dire tutto e niente

Allora ti chiedo: la Parola di Dio e il discernimento che lo Spirito Santo mi dà per la Sua comprensione ti fa comprendere che Dio è una Trinità o un UNITARIETA' se così si può chiamare




il discernimento che Dio mi dà mi fà comprendere che la Parola dice:

Che
- c'è un Dio Padre - Gesù lo chiama Padre mio
- c'è il Figlio di Dio che ha la stessa natura e deità del Padre e che va onorato (tutto compreso) come il Padre
- c'è lo Spirito Santo che rappresenta Dio stesso perchè Dio è Spirito, Dio è Santo quindi Dio è anche lo Spirito Santo. Inoltre in Atti 5:4 troviamo che Anania e Saffira hanno mentito allo Spirito Santo che viene uguagliato ad aver mentito a Dio.

La parola trinità non è scritta nella Bibbia ma i ruoli e la deità sono ben definiti.

Se lo Spirito Santo è solo la forza attiva di Dio come possiamo esserne ripieni?

Lo spirito è qualcosa di tangibile spiritualmente, che ha sostanza spirituale altrimenti non potremmo ricevere qualcosa che non esiste.
Questo è lo Spirito Santo, cioè Dio in Spirito.


[Edited by laila74 3/26/2020 4:10 PM]
3/26/2020 4:14 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 26/03/2020 15:56:




Ma io credo nel SOLO Dio, il Padre, Geova (Giovanni 17:3 ; 5:43-45 ; Giuda 25),





mi intrometto per fare una domanda ad aquila.

Se credi solo in Dio (YHWH per i giudei, Geova per i TDG) perchè vi chiamate cristiani?

Non si può essere buddista e non credere che Buddha è dio.

Uno che si definisce cristiano significa che riconosce come suo Dio il Signore Gesù Cristo.

Non si può portare il nome di un dio che non viene riconosciuto Dio.

Se credi solo a YHWH praticamente sei giudeo di fede anche se non di nome.

shalom
[Edited by laila74 3/26/2020 4:15 PM]
3/26/2020 4:21 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 26.03.2020 16:14:






Uno che si definisce cristiano significa che riconosce come suo Dio il Signore Gesù Cristo.





Sbagliato


"cristiano agg. e s. m. [dal lat. Christianus, gr. Χριστιανός]. – 1. agg. a. Di Cristo, come fondatore del cristianesimo: religione, fede c.; èra c. (o èra volgare), l’età che ha inizio con la nascita di Cristo. b. Detto di persona, che ha fede in Cristo e ne professa la religione: i popoli c.; Riedono stanchi i cavalier c. (T. Tasso). c. Che appartiene o è proprio della religione di Cristo: morale c.; dottrina c.; conforme alla dottrina di Cristo, all’essenza del cristianesimo: vita, morte c.; condotta c.; carità cristiana."

www.treccani.it/vocabolario/cristiano/

Non solo non trovi la trinità nella bibbia, ma confondi pure il significato su cosa sia il cristianesimo

Fossi in te, inizierei a interrogarmi se sbagli pure nel credere ad una trinità immanente
[Edited by Seabiscuit 3/26/2020 4:26 PM]



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
3/26/2020 4:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Caro LAILA

laila74, 26/03/2020 15:56:

breve confronto sulla tesi della primogenitura in senso biblico





Perchè non parli di Esodo 22:29?

"Mi devi dare il primogenito dei tuoi figli" . Vuoi che ti porti altri esempi simili?



laila74, 26/03/2020 15:56:


Esodo 4:22
Tu dirai al faraone: "Così dice il SIGNORE: Israele è mio figlio, il mio primogenito,


Il Signore YHWH dice che Israele è il Suo primogenito, ma noi sappiamo che Adamo è stato il primo creato e non certo Israele. Questo per far capire che biblicamente il temine “primogenito” non sempre identifica il primo nato ma colui che ha autorità sugli altri.




in questo caso non si tratta di autorità, Israele è il popolo prescelto da Dio quindi è il primogenito in senso figurato, ma non è escluso dagli altri popoli. Fa parte degli altri popoli, ma è i primogenito in quanto è il popolo di Dio del primo patto

laila74, 26/03/2020 15:56:



Salmi 89:27
Io inoltre lo costituirò mio primogenito,
il più eccelso dei re della terra.


Questo Salmo toglie ogni dubbio al fatto che YHWH ha costituito Suo primogenito Gesù, nel senso che Gesù non è il primo creato, perchè era alla creazione di tutte le cose, quindi è lo strumento creatore, perchè se fosse stato il primo creato la primogenitura Gli spettava di dirtto. YHWH ha voluto dargli la primogenitura come autorità sul creato.
Altrove è scritto affinchè abbia il primato su tutto.




te l' ho già spiegato, qui in prima battuta il salmo è rivolto a Davide, il più alto dei re della terra in quanto dalla dinastia davidica sarebbe sorto il seme messianico e quindi, profeticamente, al Messia. Ma Davide, pur essendo il primogenito non era escluso dagli altri re della terra, ne era il più alto.
Gesù come primo nato di tutta la creazione e come Unigenito Figlio di Dio, ha diritto eccome alla primogeniture che infatti gli viene data con l' eredità di tutte le cose (Ebrei 1:2)

laila74, 26/03/2020 15:56:




Geremia 31:9
Vengono piangenti e imploranti;
li guido, li conduco ai torrenti,
per una via diritta dove non inciamperanno;
perché sono diventato un padre per Israele,
ed Efraim è il mio primogenito.


Altro esempio dove la Parola definisce primogenito Efraim. Ma quanti primogeniti ha il Signore?
E’ chiaro che la primogenitura è una sorta di investimento di autorità. Resta il fatto che in altri passi è riferita al primo nato secondo la carne.




è lo stesso caso di Esodo 4:22, primogenito va inteso in senso figurato, ma Efraim non è escluso dagli altri popoli, ne fa parte (Deuteronomio 7:7-8) ma è il solo popolo che Dio aveva amato e prescelto

laila74, 26/03/2020 15:56:


Zaccaria 12:10
«Spanderò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme
lo Spirito di grazia e di supplicazione;
essi guarderanno a me, a colui che essi hanno trafitto,
e ne faranno cordoglio come si fa cordoglio per un figlio unico,
e lo piangeranno amaramente come si piange amaramente un primogenito.


Qui è Gesù stesso che parla di se; guarderanno a me, colui che si hanno trafitto…… e poi tornando alla forma impersonale lo piangeranno amaramente come si piange amaramente un primogenito…
La Parola dice come si piange “UN PRIMOGENITO” e non “IL PRIMOGENITO”.

Il Signore conferma che il ruolo di Gesù è quello del primogenito ma non che è stata la prima creatura. La mente umana, pur di suffragare dottrine di uomini, con una serie di congetture che non hanno riscontro biblico arrivano alla conclusione che Gesù è stato creato da Dio, anche se nella Bibbia una cosa così importante, forse la più importante, non c’è scritta.




la mente umana?
Non ti basta quella ispirata di Paolo in Colossesi 1:15?
E non ti basta che il prologo giovanneo definisca il Cristo preesistente l' Unigenito Figlio?
Anche queste sono "menti umane" che fanno congetture?
Come è venuto fuori l' Unigenito Figlio, come ha fatto Dio? Lo ha creato? E se lo ha generato, come lo ha generato e dobe lo leggi che il Cristo preesistente sia stato generato? La tua mente "non umana" può rispondere?

laila74, 26/03/2020 15:56:



Romani 8:29
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;

Colossesi 1:15
Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura;





scusa, ma che attinenza c' è tra Romani 8:29 e Colossesi 1:15? Nessuna direi, vero?


laila74, 26/03/2020 15:56:


Colossesi 1:18
Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.




questo versetto ti è stato già spiegato. Egli è il primogenito dei morti in ordine temporale e quindi di importanza tanto è vero che viene definita la "primizia", riguardo alla risurrezione celeste, Cristo e "quelli di Cristo" (1 Corinti 15:20,22-23). Sempre a ripetere?

laila74, 26/03/2020 15:56:



Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»




In questi versi vediamo scritto che Gesù è costituito primogenito sia della chiesa che di tutte le creature.
Infatti Gesù non è il primo nato della chiesa perchè la chiesa non fà figli, ma nonostante questo è definito primogenito come titolo di autorità.





Gesù non è affatto "il primogenito della chiesa", ti sbagli!
Egli è la "kefale tou somatos, tes ekklesias" , cioè a dire "la testa del corpo, l' ekklesìa"....prototokos viene usato dopo, in relazione ai risorti da morte e Cristo è il primo nato in ordine temporale dei risorti da morte per essere nei cieli insieme a "quelli di Cristo" come visto

Ciao

NON MI CANCELLATE IL POST, PER FAVORE!



[SM=g27995]
[Edited by Aquila-58 3/26/2020 4:26 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 26.03.2020 16:25:

Caro LAILA





NON MI CANCELLATE IL POST, PER FAVORE!








Aquila caro,

evita queste inutili suppliche. I moderatori agiscono in maniera del tutto imparziale. Se un tuo post e in tema resta, se OT viene moderato come quello di ogni altro utente... suppliche o non

[SM=g7255]



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
3/26/2020 4:33 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 26/03/2020 16:14:




mi intrometto per fare una domanda ad aquila.

Se credi solo in Dio (YHWH per i giudei, Geova per i TDG) perchè vi chiamate cristiani?

Non si può essere buddista e non credere che Buddha è dio.

Uno che si definisce cristiano significa che riconosce come suo Dio il Signore Gesù Cristo.




Paolo disse che vi è un Dio, il Padre (1 Corinti 8:6).
Gesù disse che il Padre è il SOLO Dio e Giuda 25 dice altrettanto, non erano forse cristiani?


laila74, 26/03/2020 16:14:



Non si può portare il nome di un dio che non viene riconosciuto Dio.

Se credi solo a YHWH praticamente sei giudeo di fede anche se non di nome.

shalom




da chi "non viene riconosciuto Dio"?
I cristiani del I secolo lo riconoscevano come unico Dio, come dice Paolo e come dice Giuda, quindi sei in errore!
I cristiani non ebrei sono il popolo di Dio e un popolo per il suo nome (1 Pietro 2:9-10 ; Atti 15:14)

Ciao
[Edited by Aquila-58 3/26/2020 4:38 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
laila74, 26.03.2020 15:56:


La Parola dice come si piange “UN PRIMOGENITO” e non “IL PRIMOGENITO”.
Il Signore conferma che il ruolo di Gesù è quello del primogenito ma non che è stata la prima creatura.



Ma ti leggi? Subito dopo ti contraddici da solo



Colossesi 1:15
Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura;




Di cos'è il primogenito? Di ogni creatura, quindi anche lui è incluso fra le creature

[Edited by Seabiscuit 3/26/2020 4:37 PM]



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3/26/2020 4:46 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 26/03/2020 16:09:




il discernimento che Dio mi dà mi fà comprendere che la Parola dice:

Che
- c'è un Dio Padre - Gesù lo chiama Padre mio
- c'è il Figlio di Dio che ha la stessa natura e deità del Padre e che va onorato (tutto compreso) come il Padre





Tralascio lo spirito santo perchè siamo OT (prima finiamo questo 3D).
Gesù chiama il Padre IL SOLO Dio (Giovanni 17:3 : 5:43-45)
Paolo dice che i cristiani hanno un Dio, il Padre, non dice mai che i cristiani hanno un Dio, il Figlio.
Che il Figlio sia della stessa natura del Padre io non lo leggo da nessuna parte. Va onorato come il Padre perchè il SOLO Dio, il Padre, gli ha dato ogni autorità di giudizio (Giovanni 5:22-23), non perchè siano della stessa natura, Gesù non ne parla!
Sintetico, come mi è stato richiesto


[Edited by Aquila-58 3/26/2020 4:46 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
laila74, 26/03/2020 15:56:

breve confronto sulla tesi della primogenitura in senso biblico



Esodo 4:22
Tu dirai al faraone: "Così dice il SIGNORE: Israele è mio figlio, il mio primogenito,


Il Signore YHWH dice che Israele è il Suo primogenito, ma noi sappiamo che Adamo è stato il primo creato e non certo Israele. Questo per far capire che biblicamente il temine “primogenito” non sempre identifica il primo nato ma colui che ha autorità sugli altri.

Salmi 89:27
Io inoltre lo costituirò mio primogenito,
il più eccelso dei re della terra.


Questo Salmo toglie ogni dubbio al fatto che YHWH ha costituito Suo primogenito Gesù, nel senso che Gesù non è il primo creato, perchè era alla creazione di tutte le cose, quindi è lo strumento creatore, perchè se fosse stato il primo creato la primogenitura Gli spettava di dirtto. YHWH ha voluto dargli la primogenitura come autorità sul creato.
Altrove è scritto affinchè abbia il primato su tutto.


Geremia 31:9
Vengono piangenti e imploranti;
li guido, li conduco ai torrenti,
per una via diritta dove non inciamperanno;
perché sono diventato un padre per Israele,
ed Efraim è il mio primogenito.


Altro esempio dove la Parola definisce primogenito Efraim. Ma quanti primogeniti ha il Signore?
E’ chiaro che la primogenitura è una sorta di investimento di autorità. Resta il fatto che in altri passi è riferita al primo nato secondo la carne.

Zaccaria 12:10
«Spanderò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme
lo Spirito di grazia e di supplicazione;
essi guarderanno a me, a colui che essi hanno trafitto,
e ne faranno cordoglio come si fa cordoglio per un figlio unico,
e lo piangeranno amaramente come si piange amaramente un primogenito.


Qui è Gesù stesso che parla di se; guarderanno a me, colui che si hanno trafitto…… e poi tornando alla forma impersonale lo piangeranno amaramente come si piange amaramente un primogenito…
La Parola dice come si piange “UN PRIMOGENITO” e non “IL PRIMOGENITO”.
Il Signore conferma che il ruolo di Gesù è quello del primogenito ma non che è stata la prima creatura. La mente umana, pur di suffragare dottrine di uomini, con una serie di congetture che non hanno riscontro biblico arrivano alla conclusione che Gesù è stato creato da Dio, anche se nella Bibbia una cosa così importante, forse la più importante, non c’è scritta.

Romani 8:29
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;

Colossesi 1:15
Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura;

Colossesi 1:18
Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.

Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»


In questi versi vediamo scritto che Gesù è costituito primogenito sia della chiesa che di tutte le creature.
Infatti Gesù non è il primo nato della chiesa perchè la chiesa non fà figli, ma nonostante questo è definito primogenito come titolo di autorità.





carissima ma essere primogeniti non esclude in ogni caso che si è generati sotto qualche profilo, e ciò che è generato prima non esisteva . Israele fu il nome dato a Giacobbe , e la intera nazione fu generata da Dio spiritualmente

Nel caso di Cristo abbiamo una creatura, non un popolo, che è generato come figlio di Dio.. a parte il fatto tra parentesi che Dio secondo il tuo credo non lo puoi pensare come fosse una sola entità o persona, se lo fai sei scorretta, o che il tuo pensiero logico è corrotto .

Quindi o si è generati spiritualmente o ontologicamente . SE Cristo era Dio non avrebbe senso che qualcuno lo generi in qualche senso , qualunque esso sia, e non avrebbe nessun Padre , perchè sarebbe un controsenso al suo essere Unico Dio come persona e creatore di tutto e tutti.

Ma Che valenza ha la parola Padre per un figlio? Se lo si pone nell'ordine di una creazione di esseri pensanti... mi pare ovvio che lo è come figlio, così come lo fu il primo Adamo unigenito primogenito . Essere generati spiritualmente e come figli significa che prima non lo era, il che mi pare assurdo che Cristo prima non fosse spiritualmente un figlio di Dio come non lo erano tutti quei gentili prima di essere convertiti
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Re: Re:
laila74, 26/03/2020 15:17:




Giusto, tutte le cose esistono per volontà di YHWH, ma sono state fatte dal verbo cioè da Gesù.

Non bisogna confondere la volontà con l'agire.

Della creazione è l'artefice




Apocalisse 4:8-11 dice proprio che Dio Onnipotente, il Padre, il SOLO Dio creò TUTTE LE COSE

hoti su ektisas ta panta

"TU HAI CREATO TUTTE LE COSE", APOCALISSE 4:11!

Tutto è stato creato da Dio e per sua volontà. La Bibbia nonscende nei dettagli di come è avvenuta la creazione, possiamo pensare che il SOLO Dio, il Padre, abbia concesso al Figlio Unigenito il privilegio di essere l' artefice di ciò che per sua volontà Dio chiamava all' esistenza..


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/26/2020 5:04 PM
 
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Re: Re:
laila74, 26/03/2020 15:26:




riporto quanto già scritto:

la confusione dei ruoli è tra Gesù venuto in carne e la Parola che era dal principio. Se era con Dio significa che non ha origini come non c'è origine per Dio stesso.


Paolo ci ha raccomandato, "non oltre ciò che è scritto"





ma questo vale anche per te!

Invece forzi il testo sacro, per fargli dire quello che non dice.
Giovanni 1:1-3 come abbiamo visto fa riferimento al principio di Genesi 1:1, laddove si parla della creazione fisica.
Quindi è ovvio che in quel "principio" il Cristo preesistente fosse con Dio, come del resto lo erano gli angeli, che ovviamente furono creati prima dei cieli e della terra (Colossesi 1:16), ma tutto questo non fa del Cristo preesistente un Essere che "non ha origini", come non lo fa per gli angeli

Però c'è una cosa che devo dirti....

Il moderatore ti ha fatto una domanda


barnabino, 25/03/2020 09:06:

Caro Laila,

Mi pare, se mi permetti di riassumere, che tutto il tuo ragionamento (non biblico) si fondi sull'idea che il Logos non sia un essere spirituale, una persona, ma sia una sorta di emanazione divina.

Per evitare inutili discussioni, potresti dare tu una definizione del Gesù preumano? Chi, o meglio, che cosa era prima di venire sulla terra? Grazie, altrimenti la discussione si incarta.


Shalom




perchè non rispondi?






[Edited by Aquila-58 3/26/2020 5:07 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
laila74, 3/26/2020 4:14 PM:




mi intrometto per fare una domanda ad aquila.

Se credi solo in Dio (YHWH per i giudei, Geova per i TDG) perchè vi chiamate cristiani?

Non si può essere buddista e non credere che Buddha è dio.

Uno che si definisce cristiano significa che riconosce come suo Dio il Signore Gesù Cristo.

Non si può portare il nome di un dio che non viene riconosciuto Dio.

Se credi solo a YHWH praticamente sei giudeo di fede anche se non di nome.

shalom



Cara Laila,

per i buddhisti il Budda non è affatto Dio...

Simon
3/26/2020 5:19 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 26/03/2020 17:17:



Cara Laila,

per i buddhisti il Budda non è affatto Dio...

Simon




appunto!


[SM=g27985]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Laila,


- c'è un Dio Padre - Gesù lo chiama Padre mio



Non c'è "un Dio Padre" (come se ci fosse anche un Dio figlio e magari un Dio Madre e così via) ma c'è, cito testualmente Paolo: "un solo Dio, il Padre". Dunque il Padre è "il solo Dio", nessun altro è Dio se Geova (è il nome del Padre) è "un solo Dio".

L'espressione "Dio Padre" è usata spesso da Paolo nelle sue lettere, ma non è mai associata a "Dio Figlio" piuttosto al "Signore Gesù".


c'è il Figlio di Dio che ha la stessa natura e deità del Padre e che va onorato (tutto compreso) come il Padre



Alcuni di questi sono concetto del tutto estranei alle Scritture.

1. Il concetto di "natura" poi è talmente generico che non significa nulla: Geova Dio, Gesù, gli angeli sono tutti esseri di natura spirituale ma questo non significa nulla dal punto di vista trinitario. Tanto è vero che la trinità nel IV secolo ha dovuto imporre il concetto metafisico di "homoousis" (tradotto con "stessa sostanza") perché per definire la trinità serve un preciso concetto filosofico greco sconosciuto nelle Scritture.

2. Lo stesso vale per la presunta "deità" di Gesù, concetto assente e mai affermato nelle Scritture, e che senza la stampella della "homoousis" porta solo al politeismo, all'esistenza di due dei.

3. Che debba essere onorato [proskyneo] come il Padre è pienamente comprensibile e condivisibile. Egli è il re messianico, il legittimo rappresentante divino, a lui vanno onore e gloria. Non va l'adorazione che è riservata a Geova, il solo Dio: Allora Gesù gli disse: "Va’ via, Satana! Perché è scritto: ‘È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio" (Matteo 4,10).

Shalom


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3/26/2020 5:26 PM
 
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Caro Laila,


Uno che si definisce cristiano significa che riconosce come suo Dio il Signore Gesù Cristo



Non leggo da nessuna parte che per essere cristiani nel I secolo si dovesse riconoscere che Gesù era il loro Dio, altrimenti sarebbero stati lapidati dai giudei come idolatri politeisti, come minimo. Essere cristiani (nome che venne dato ai seguaci di Cristo in seguito, ad Antiochia) significa riconoscere che Gesù è il Cristo, il messia, unto da Dio, e che a lui dobbiamo la salvezza. Non mi pare che sia richiesto riconoscerlo e adorarlo come Dio, cosa che non mi risulta nessun cristiano nel I secolo abbia mai detto di fare (altrimenti sarebbero stati accusati di essere idolatri) né mi risulta che Gesù abbia mai preteso un atto di adorazione come veniva tributato a Geova.

Per altro... gli ebrei mica si chiamavano Geoviani o Jahviani perché credono che Geova è Dio.

Shalom [SM=g27985]
[Edited by barnabino 3/26/2020 7:07 PM]
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Re: Re:
laila74, 26/03/2020 15:26:




riporto quanto già scritto:

la confusione dei ruoli è tra Gesù venuto in carne e la Parola che era dal principio. Se era con Dio significa che non ha origini come non c'è origine per Dio stesso.

Giovanni dice che . 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta

se non andiamo oltre quello che è scritto dobbiamo credere che TUTTE LE COSE sono state fatte per mezzo della Parola.
Ma da nessuna parte è scritto che Dio ha creato la Parola, anzi come ripetuto è scritto che la Parola era in principio con Dio e la Parola era Dio..


Paolo ci ha raccomandato, "non oltre ciò che è scritto"




Giovanni scrivendo questo versetto usò la parola greca "", la quale è riferita a Cristo come intermediario nella creazione. (Vedi 1 Corinti 8:6 e Colossesi 1:16) Infatti Origene ebbe a dire che "se tutte le cose furono fatte, come anche in questo passo, attraverso [] il Logos, allora non furono fatte dal [] Logos, ma da uno più forte e più grande di Lui. E chi altro potrebbe essere questo se non il Padre?" (Origen's Commentary on John, ANF 10, book 2, chap. 6, p. 328.)

Un manuale, conferma ciò dicendo che "Gesù non era l'assoluto, indipendente creatore, ma piuttosto l'agente intermedio nella creazione". (A Manual Grammar of the Greek New Testament by H. E. Dana and Julius R. Mantey. MACMILLAN PUBLISHING CO., INC. – New York, pagina 102) Si veda pure pagina 162 (2).

Dello stesso parere è anche un altro autore il quale afferma che "La Parola non è l'autore della creazione (i.e., il Creatore) ma l'agente della creazione. Questa agenzia o strumentalità è espressa in greco dalla preposizione dia, meglio tradotta in inglese con "attraverso". (The Complete Guide to BIBLE VERSIONS (1991) Philip W. Comfort, pag. 111)

Sì, è chiaro che la Parola è il mezzo che Dio usò nella creazione e quindi, "Il v.3 descrive il "Verbo" come mediatore della creazione del mondo…Si noti come non si dica "da lui", ma "per mezzo di lui"; vuol dire che il "Verbo" non è il creatore o la causa prima". (L'Evangelo secondo Giovanni – A. Wikenhauser (1974) Morcelliana)

"Secondo l'inno primitivo…il Logos era stato creato da Dio e, dunque, non era Dio…Era il primo nell'ordine delle creature". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 155)

Una versione del Nuovo Testamento dichiara, infatti, che "tramite l'intervento della Parola che ogni altra cosa venne ad essere". (The New Testament (1988) W. Barclay) Altre dicono: "Prima che ogni altra cosa esistesse c'era Cristo con Dio". (Giovanni 1:1; LB) "Prima che esistesse qualsiasi altra cosa, c'era Cristo". (Giovanni 1:1; Una Parola una Vita) Sì, queste versioni riconoscono che Cristo non è il creatore, in quanto egli fa parte della creazione, essendo una delle altre cose create.

3/26/2020 6:53 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 26/03/2020 16:09:




il discernimento che Dio mi dà mi fà comprendere che la Parola dice:

Che
- c'è un Dio Padre - Gesù lo chiama Padre mio
- c'è il Figlio di Dio che ha la stessa natura e deità del Padre e che va onorato (tutto compreso) come il Padre
- c'è lo Spirito Santo che rappresenta Dio stesso perchè Dio è Spirito, Dio è Santo quindi Dio è anche lo Spirito Santo. Inoltre in Atti 5:4 troviamo che Anania e Saffira hanno mentito allo Spirito Santo che viene uguagliato ad aver mentito a Dio.

La parola trinità non è scritta nella Bibbia ma i ruoli e la deità sono ben definiti.

Se lo Spirito Santo è solo la forza attiva di Dio come possiamo esserne ripieni?

Lo spirito è qualcosa di tangibile spiritualmente, che ha sostanza spirituale altrimenti non potremmo ricevere qualcosa che non esiste.
Questo è lo Spirito Santo, cioè Dio in Spirito.






Non hai risposto alla mia domanda ma hai solo fatto giri di parole

Allora ti chiedo: la Parola di Dio e il discernimento che lo Spirito Santo mi dà per la Sua comprensione ti fa comprendere che Dio è una Trinità o un UNITARIETA' se così si può chiamare
3/26/2020 7:00 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 26/03/2020 17:17:



Cara Laila,

per i buddhisti il Budda non è affatto Dio...

Simon




NOOOOOOOOOOOOOO

Adesso gli fai cadere il mito [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]
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