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Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

Last Update: 4/2/2020 10:58 PM
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3/22/2020 11:01 PM
 
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Caro Laila,


Non voglio affrontare la traduzione era Dio o era un dio come dici tu (potrà essere oggetto di altro confronto) ma vorrei soffermarmi sul fatto che la Parola (Gesù) era presso Dio, quindi in principio c’era già perchè non è scritto che Dio ha creato la Parola



Questo è quello che dicono i testimoni di Geova infatti. La Parola era con Dio alla creazione del cielo e della terra. Non si vede perché Dio non possa aver creato la Parola, dato che "tutto è da Dio". Ti pare che la Parola sia esclusa da "tutto"?


E poi vai alla conclusione che siccome “protokos” significa “primogenito” di conseguenza Gesù è il primo creato.
Nulla di più inesatto. La primogenitura biblicamente implica il primato sugli altri



E come questo esclude che Gesù sia creato? Inoltre non si dice solo che Gesù è prototokos ma prototokos pases ktiseos. Dunque Paolo direbbe che Gesù è il più importante di tutte le creature. Noi siamo d'accordo, sei tu che metti Gesù fuori dalle creature.


Nel versetto 18 è scritto che Gesù è il primogenito dei morti e bada bene è usato lo stesso termine greco “protokos”.
Se protokon significa il primo morto, Gesù non è stato il primo morto, prima di Lui milioni di persone erano morti



Ma protokos ek ton necron non vuol dire che è il primo dei morti, ma che è il primogenito dai morti, cioè il primo ad essere risorto dai morti: di fatto il primato è temporale, Gesù è primogenito nel senso che di tutti i morti è il primo ad essere stato risorto.

Laila, la trinità con le Scritture non solo non è dimostrabile ma è patetica. Richiede di torcere grammatica, significato e senso, fa capire al più semplice dei cristiani che è una costruzioni filosofica umana e non biblica. Senza la stampella della homoousis, senza la generazione eterna, la doppia natura non sta in piedi. Insomma ci vuole Platone, Plotino e Aristotele per spiegare Cristo?

Shalom [SM=g10765]
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I PARTE

Caro Laila


laila74, 22/03/2020 22:15:




Giovanni 1:1-3 fa riferimento a “en archei”, “in principio”, che è probabilmente lo stesso di Genesi 1:1,- e su questo concordo, ma Giovanni prosegue “kai ho Logos en pro ton Theon, kai Theos en ho Logos”
Che tradotto alla lettera è “e la Parola era presso Dio e Dio era la Parola.”
Non voglio affrontare la traduzione era Dio o era un dio come dici tu (potrà essere oggetto di altro confronto)




Bene, quando vuoi tu!

laila74, 22/03/2020 22:15:




ma vorrei soffermarmi sul fatto che la Parola (Gesù) era presso Dio, quindi in principio c’era già perchè non è scritto che Dio ha creato la Parola.




Perché, l’ ho forse negato?
Nel contesto si accenna alla creazione avvenuta per mezzo del Logos (Giovanni 1:1-3), per cui probabilmente "en archei", in principio è lo stesso di Genesi 1:1, come tu stesso ammetti.
Quando Dio creò ogni cosa, ovviamente il Cristo preesistente esisteva.
Però ti sfugge che in 1 Giovanni 2:13-14 abbiamo per due volte - come significato implicito - il verbo al presente (tutte le traduzioni lo rendono così).....
L espressione "in principio" non può certo significare "eternità" – come magari alberga nella tua mente, giacchè nell' eternità non vi è "principio", non vi è "fine", non esiste il nostro concetto di spazio/tempo, quindi la terminologia "in principio" non è assolutamente adatta per descrivere l' eternità e l' assenza di tempo.
Giovanni 1:1a indica solo che nel momento chiamato "in principio", il Logos esisteva.
Punto!
Il resto sono speculazioni che non ci interessano....


laila74, 22/03/2020 22:15:




Tu citi Colossesi 1:15, il testo greco è il seguente:

“hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos”
Alla lettera:
“Che è immagine di Dio l’ invisibile, primogenito di tutta la creazione”

E poi vai alla conclusione che siccome “protokos” significa “primogenito” di conseguenza Gesù è il primo creato.





Veramente l’ aggettivo greco è prototokos, che significa alla lettera “primo nato” (protos + tikto) seguito dal genitivo, non protokos che non esiste!



(fine I parte, segue seconda parte)





-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 22/03/2020 23:01:

Caro Laila,


Non voglio affrontare la traduzione era Dio o era un dio come dici tu (potrà essere oggetto di altro confronto) ma vorrei soffermarmi sul fatto che la Parola (Gesù) era presso Dio, quindi in principio c’era già perchè non è scritto che Dio ha creato la Parola



Questo è quello che dicono i testimoni di Geova infatti. La Parola era con Dio alla creazione del cielo e della terra. Non si vede perché Dio non possa aver creato la Parola, dato che "tutto è da Dio". Ti pare che la Parola sia esclusa da "tutto"?

Tu dici non si vede perchè Dio non possa aver creato la Parola. - Semplice perchè né in Genesi né in Giovanni 1:1 vi è scritto- In Giovanni troviamo che in principio era la Parola e la Parola era con Dio, cioè nel principio c'era già Dio e la Parola. Questo è scritto.



E poi vai alla conclusione che siccome “protokos” significa “primogenito” di conseguenza Gesù è il primo creato.
Nulla di più inesatto. La primogenitura biblicamente implica il primato sugli altri



E come questo esclude che Gesù sia creato? Inoltre non si dice solo che Gesù è prototokos ma prototokos pases ktiseos. Dunque Paolo direbbe che Gesù è il più importante di tutte le creature. Noi siamo d'accordo, sei tu che metti Gesù fuori dalle creature.

Paolo non sta dicendo che Gesù è il più importante delle creature, non è scritto, Gesù in quanto la Parola di Dio ed essendo venuto in carne ha il primato su tutta la creazione- La primogenitura riferita agli uomini in Bibbia mai ha significato primo nato, ti ho già citato Giacobbe, Davide, Salomone ecc. Gesù avendo il primato su tutto è anche chiamato Re dei re e Signore dei signori.


Nel versetto 18 è scritto che Gesù è il primogenito dei morti e bada bene è usato lo stesso termine greco “protokos”.
Se protokon significa il primo morto, Gesù non è stato il primo morto, prima di Lui milioni di persone erano morti



Ma protokos ek ton necron non vuol dire che è il primo dei morti, ma che è il primogenito dai morti, cioè il primo ad essere risorto dai morti: di fatto il primato è temporale, Gesù è primogenito nel senso che di tutti i morti è il primo ad essere stato risorto.

nello studio che leggo su JW i primi risorti sono uomini, vedi Lazzaro, Tabita ecc.. se parliamo di portati in cielo troviamo Elia, ecc. quindi il primato di Gesù è in senso di autorità sul creato.

Laila, la trinità con le Scritture non solo non è dimostrabile ma è patetica. Richiede di torcere grammatica, significato e senso, fa capire al più semplice dei cristiani che è una costruzioni filosofica umana e non biblica. Senza la stampella della homoousis, senza la generazione eterna, la doppia natura non sta in piedi. Insomma ci vuole Platone, Plotino e Aristotele per spiegare Cristo?

la Trinità rimandiamola ad altro argomento.

Shalom [SM=g10765]








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Re:
Aquila-58, 23/03/2020 07:16:

I PARTE



Perché, l’ ho forse negato?
Nel contesto si accenna alla creazione avvenuta per mezzo del Logos (Giovanni 1:1-3), per cui probabilmente "en archei", in principio è lo stesso di Genesi 1:1, come tu stesso ammetti.
Quando Dio creò ogni cosa, ovviamente il Cristo preesistente esisteva.
Però ti sfugge che in 1 Giovanni 2:13-14 abbiamo per due volte - come significato implicito - il verbo al presente (tutte le traduzioni lo rendono così).....
L espressione "in principio" non può certo significare "eternità" – come magari alberga nella tua mente, giacchè nell' eternità non vi è "principio", non vi è "fine", non esiste il nostro concetto di spazio/tempo, quindi la terminologia "in principio" non è assolutamente adatta per descrivere l' eternità e l' assenza di tempo.
Giovanni 1:1a indica solo che nel momento chiamato "in principio", il Logos esisteva.
Punto!
Il resto sono speculazioni che non ci interessano....




Tu dici che in principio non significa eternità.
Ma questo termine "in principio" in Giovanni 1:1 è riferito sia a Dio che a Gesù.
Secondo la tua ratio anche Dio allora non è eterno?
Ovviamente no.

Giovanni 1:1 NEL principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio appo Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di essa; e senz'essa niuna cosa fatta è stata fatta.
Ogni cosa è stata fatta per MEZZO d'essa.
Capisco che tutti vogliamo interpretare il pensiero del Signore, ma interpretare ogni cosa e intendere che qualcuno ne è escluso è un pò troppo - Per parlar d'altro è come alcuni evangelici che il termine "dopo" lo interpretano "prima" ma questa è altra storia.
Il concetto che tutto è stato creato da Gesù, nulla escluso è ribadito. anche in Colossesi ove è scritto che TUTTE LE COSE, e non le altre che è un'aggiunta ai testi originali.

Riguardo all'eternità di Gesù abbiamo un passo che lo dice e nessuno che dica che non è eterno.

Isaia 9:5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno,
Principe della pace,


shalom
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II PARTE

laila74, 22/03/2020 22:15:



Nulla di più inesatto.
La primogenitura biblicamente implica il primato sugli altri.
Infatti Davide, Giacobbe, Salomone ecc. furono i primogeniti anche se non erano i primi nati.
Ma la conferma è letteraria utilizzando lo stesso tuo esempio.
In Colossesi 1:15 è scritto che Gesù è il primogenito di tutta la creazione e quindi il primo creato e questo lo si evince dal termine greco “protokos”.
Se andiamo avanti nella lettura di Colossesi 1 al versetto 18 il testo greco recita:

Kai autos estin he keplalhe tou somatos tes ekklesias hos estin he archè protokos ek ton necron hina genetai en pasin autos proteuon.”

Che tradotto è :
“Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.”





Converrà andare con ordine.

Intanto vediamo un particolare importante.
La congiunzione "hoti" "che, perchè", posto all' inizio del versetto 16 - come puoi notare tu stesso leggendo il testo greco - non sta ad indicare che Egli è il prototokos perchè per mezzo di lui tutte le altre [ poi ad "altre"ci arriverò, stai tranquillo.....] cose sono state create, quindi un titolo di preminenza o simbolico, primo perchè chi è prototokos, nella Bibbia, sia nel senso proprio che nel senso figurato, non è mai escluso da un gruppo, di cui è invece parte integrante.
Davide, Giacobbe e Salomone - da te indicati - furono i "primogeniti" in senso figurato, per esempio Davide in Salmo 89:27 riguardo a Davide.
La dinastia davidica, come immagino saprai, era depositaria di tutte le promesse messianiche, quindi qui prototokos sta ad indicare la preminenza in relazione agli altri re.
Ma Davide era forse escluso dai re della terra?
No, lo dice il Salmo stesso: era "il più alto" dei re della terra".
Faceva parte dei re della terra ma ne era il più alto perchè dalla sua dinastia sarebbe sorto il seme messianico, nientemeno!


TORNANDO AL CRISTO PREESISTENTE, Egli è il prototokos di ogni creatura o di tutta la creazione e non solo il prototokos e basta.
E' quindi un antropomorfismo che sta ad indicare che per mezzo di Lui e in vista di Lui sono state create tutte le altre cose.

Ecco la ragione dell' hoti: Egli è il prototokos pases ktiseos, il primo nato di ogni creatura o di tutta la creazione perchè tutte le "altre" [che a questo punto è un significato implicito nel testo greco....] cose create per mezzo di lui e in vista di Lui o per lui.

Perchè in vista di lui o per lui?
Perchè come prototokos Egli sarebbe divenuto "erede di tutte le cose" (Ebrei 1:2), avrebbe cioè ereditato la prototokia, la promogenitura e questo ci riporta all' antropomorfismo di stampo semitico di Colossesi 1:15

Hoti ha quindi la funzione di evidenziare ciò che la primogenitura di Cristo comporta: tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui o per lui, affinchè potesse esercitare la prototokia e divenire erede di tutte le [altre] cose.

Dio ha quindi voluto dare al Figlio Unigenito l’ onore di formare, di essere l’artefice di quello che Dio stesso chiamava all’ esistenza e di cui il Figlio avrebbe avuto l’ eredità, secondo Ebrei 1:2.

Con l’ aggettivo prototokos, Paolo – come già detto – usa un antropomorfismo (così come monogenes, che come immagino saprai in greco significa unico nel suo genere, tradotto nelle Bibbie italiane “unigenito”) per descrivere l’ origine del Cristo preesistente e la creazione per mezzo e in vista o per lui (la creazione mediata), in visto o per l’ erede di tutte le altre cose, come ogni primogenito di ogni famiglia ebraica che è il primo nato, quindi il primo in ordine temporale della famiglia, non ne è ovviamente escluso giacchè ne fa parte integrante, ma ne è il preminente essendo appunto il primo nato e quindi avente il diritto di esercitare la prototokia, la primogenitura.

Pertanto, prototokos è più che sufficiente con il genitivo di Colossesi 1:15 (confronta Esodo 22:29 LXX), giacchè nessun primogenito biblico viene mai definito protoktistos (solita obiezione dei trinitari che già ti anticipo....)

Nessun primogenito biblico, sia quando l’ aggettivo viene usato in senso proprio o in senso figurato, viene mai escluso da una famiglia o da un gruppo (per essendo il preminente in quanto primo nato), per cui se qui prototokos indicasse solo una preminenza (nel senso di diritto alla primogenitura, non nel senso di “capo”, per cui il greco usa altri sostantivi…), sarebbe del tutto fuori luogo.

Si è il primo nato e di conseguenza il preminente di una famiglia o della creazione di cui si fa parte e non il primo nato e il preminente di una famiglia o di qualcosa (come la creazione) di cui non si fa parte, giacchè questa è un uso non biblico dell’ aggettivo prototokos e una nozione del tutto estranea al giudaismo in merito ai primogenito e alla primogenitura.

Riguardo al fatto che Egli abbia "il primato su tutte le cose" (in realtà il testo greco dice alla lettera:

"affinchè sia Egli in tutte le cose il primo " è presto detto.
Il senso è chiarissimo ed è relativo ai vv. 18-19: Egli è il capo del corpo, l' ekklesìa, è il principio, il primogenito dai morti riguardo al Tempio celeste, il vero Tempio (Ebrei 8:1-2 ; 6:20 ; 10:19-20. TI PREGO DI FARE ATTENZIONE A QUESTE SCRITTURE...) e lo è in ordine temporale relativamente allo stesso Tempio Celeste affinchè Egli sia primo in tutte le cose riguardo alla salvezza, infatti il versetto 18 è legato strettamente ai versetti 19-20 dalla solita congiunzione hoti - che tu eviti di citare - dove si parla proprio in termini soteriologici, se leggi bene.
E SU QUESTO MI FERMO QUI PERCHE' CI SAREBBE UNA MONTAGNA DI ROBA DA SCRIVERE, MA IL TEMPO A MIA DISPOSIZIONE E' QUELLO CHE E'.

Ma proseguiamo con le tue obiezioni, le solite dei trinitari, nulla di nuovo sotto il sole..



(fine II PARTE, segue terza parte)





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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
laila74, 23/03/2020 07:49:



Tu dici che in principio non significa eternità.
Ma questo termine "in principio" in Giovanni 1:1 è riferito sia a Dio che a Gesù.
Secondo la tua ratio anche Dio allora non è eterno?
Ovviamente no.

Giovanni 1:1 NEL principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio appo Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di essa; e senz'essa niuna cosa fatta è stata fatta.
Ogni cosa è stata fatta per MEZZO d'essa.
Capisco che tutti vogliamo interpretare il pensiero del Signore, ma interpretare ogni cosa e intendere che qualcuno ne è escluso è un pò troppo - Per parlar d'altro è come alcuni evangelici che il termine "dopo" lo interpretano "prima" ma questa è altra storia.
Il concetto che tutto è stato creato da Gesù, nulla escluso è ribadito. anche in Colossesi ove è scritto che TUTTE LE COSE, e non le altre che è un'aggiunta ai testi originali.

Riguardo all'eternità di Gesù abbiamo un passo che lo dice e nessuno che dica che non è eterno.

Isaia 9:5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno,
Principe della pace,


shalom




Laila, fammi finire con le vecchie obiezioni, la tua obiezione è fasulla, perchè Gesù è lo stesso "ieri oggi e per sempre" (Ebrei 13:8), non viene detto che lo è "da sempre, oggi e per sempre" (Salmo 90:2), come viene detto per il SOLO Dio

FAMMI FINIRE, DAI

[SM=g27987]

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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laila74, 22/03/2020 22:15:





Nel versetto 18 è scritto che Gesù è il primogenito dei morti e bada bene è usato lo stesso termine greco “protokos”.
Se protokon significa il primo morto, Gesù non è stato il primo morto, prima di Lui milioni di persone erano morti.
Lo stesso termine “protokos” lo troviamo in AP 1:5 riferito a Gesù il primogenito dei morti.




Spiegato sopra.
Ti rammento che in 1 Corinti 15:20, 23 Gesù viene definito “la primizia” nell’ ordine dei risorti da morte in relazione a “quelli di Cristo”, cioè dei suoi coeredi celesti e in effetti lo fu, in ordine temporale e di importanza (ripeto Ebrei 6:20 ; 10:19-20)


laila74, 22/03/2020 22:15:




Quindi interpretare Genesi 1:1 e Giovanni 1:1,2,3, semplicemente con la traduzione del termine “protokos” è sbagliato.
Gesù ha il primato su tutto, sia sui vivi che sui morti, questo è il reale significato di “protokos” e non che è il primo nato.




Spiegato sopra, sei tu a sbagliare!
Giovanni 1:1-3 devi leggerla unitamente all’ inno cristologico di Colossesi 15 e lì l’ aggettivo prototokos è messo in relazione – con un genitivo – con la pases ktiseos.
In greco questo significa alla lettera:
“Egli è il primo nato [protos+tikto, prototokos] di tutte le creature o di tutta la creazione”.
Spiegato ampiamente sopra perché Egli è il prototokos, ripeto, vedi la stessa costruzione grammaticale nella LXX in Esodo 22:29 e forse comprenderai


laila74, 22/03/2020 22:15:



Se così fosse dovrebbe essere anche il primo morto ma sappiamo che non è.
Rimane che in Giovanni 1:1 è scritto che nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio.
Ci dobbiamo limitare a quello che la Bibbia dice e cioè che la Parola era con Dio nel principio e non dice che nel principio Dio la creò.
Questa è un’aggiunta interpretativa degli uomini ma non è scritto.
Di conseguenza l’aggiunta in Colossesi 1:16 del termine “altre” è arbitrario, non presente nei testi originali e neanche logico per quanto sopra riportato.
Come ci ricorda Paolo “non oltre quello che è scritto”




Non è un’ aggiunta, perché alla luce del genitivo prototokos pases ktiseos, il Cristo preesistente è escluso dalla creazione avvenuta “per mezzo di Lui e in vista di Lui” (Colossesi 1:16-17), non dalla creazione di Dio di cui Egli fa parte.
E’ quindi un significato implicito nel testo greco che ti ostini a negare e lo credo bene, ma è il senso più ovvio alla luce della Rivelazione neotestamentaria nella sua interezza e non solo di un passo come quello di Giovanni 1:3 estrapolato dal resto del N.T.
Ti rammento ancora quello che viene detto in Apocalisse 4:8-11, di cui ho già parlato e che non vado a ripetere



laila74, 22/03/2020 22:15:



Poi le fantasie umane non hanno limiti.

Shalom










Beh, questo non ti fa onore!
Definire “fantasie umane” le altri opinioni – ben documentate come credo di aver fatto con l’ aiuto (immeritato) di Geova - è totalmente anticristiano (e per giunta con il saluto della pace..)





[Edited by Aquila-58 3/23/2020 8:21 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
E veniamo a quest' altra obiezione


laila74, 23/03/2020 07:49:



Tu dici che in principio non significa eternità.
Ma questo termine "in principio" in Giovanni 1:1 è riferito sia a Dio che a Gesù.
Secondo la tua ratio anche Dio allora non è eterno?
Ovviamente no.




perdonami, ma dove in Giovanni 1:1 "en archei" è riferito al SOLO Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45)?
Non lo vedo, sarà la vecchiaia?
Al contrario, riguardo al SOLO Dio, leggi cosa c' è scritto in Giuda 25:

monoi theoi soteri hemon dia Iesou Christou tou kuriou hemon doxa megalosune kratos kai exousia pro pantos tou aionos kai nun kai eis pantas tous aionas, amen

te lo traduco alla lettera:

"AL SOLO DIO salvatore di noi PER MEZZO DI Gesù Cristo il Signore di noi gloria grandezza potenza e potestà PRIMA DI OGNI SECOLO E ORA E PER TUTTI I SECOLI".

Dove viene detto questo riguardo al Cristo preesistente?


laila74, 23/03/2020 07:49:



Giovanni 1:1 NEL principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio appo Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di essa; e senz'essa niuna cosa fatta è stata fatta.
Ogni cosa è stata fatta per MEZZO d'essa.




il solito errore: estrapoli Giovanni 1:1-3 dal resto della Rivelazione neotestamentaria.
Prova invece a mettere Giovanni 1:1-3 in relazione con Colossesi 1:15-17 e Apocalisse 4:8-11 e forse potresti cambiare idea


laila74, 23/03/2020 07:49:



Capisco che tutti vogliamo interpretare il pensiero del Signore, ma interpretare ogni cosa e intendere che qualcuno ne è escluso è un pò troppo - Per parlar d'altro è come alcuni evangelici che il termine "dopo" lo interpretano "prima" ma questa è altra storia.




boh, non c' ho capito nulla!


laila74, 23/03/2020 07:49:


Il concetto che tutto è stato creato da Gesù, nulla escluso è ribadito. anche in Colossesi ove è scritto che TUTTE LE COSE, e non le altre che è un'aggiunta ai testi originali.




su questo ti ho risposto ampiamete sopra e non vado a ripetere.
Rileggi


laila74, 23/03/2020 07:49:



Riguardo all'eternità di Gesù abbiamo un passo che lo dice e nessuno che dica che non è eterno.

Isaia 9:5

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno,
Principe della pace,


shalom




E' interessante il fatto che il Cristo preesistente non venga definito Dio Onnipotente neppure qui, vero?
Inoltre se tu leggessi in senso immanente "Padre eterno", questo farebbe di te un sabellianista e non un trinitario, in quanto identificheresti nella medesima Persona il Padre, cioè il SOLO Dio e suo Figlio Unigenito, ti pare?
Allora ti ho già citato Ebrei 13:8 oppure fai come gli evangelici, che per loro "ieri" significa "da sempre"?

Se invece provimo a ragionare non con il dogma ma con la nostra testa, capiamo che quando Adamo peccò e fu condannato a morte, la sua progenie ancora non era nata, era ancora nei suoi lombi, così che morì con lui (avendo ereditato la morte, Romani 5:12).
L' Ultimo Adamo morì come sacrificio umano perfetto e perenne.
Gesù fece quindi propria la famiglia umana peccatrice e moritura di Adamo:

"Come in Adamo tutti muoiono, così anche nel Cristo tutti saranno resi viventi " (1 Corinti 15:22)

Sacrificando la sua vita umana perfetta, Gesù ricomprò tutti gli esseri umani discesi da Adamo riscattandoli (Matteo 20:28), in modo che potessero divenire la sua famiglia e essere il loro Padre eterno, come viene specificato per il Re Messianico in Isaia 9:6-7 (perchè è del re messianico che si parla lì..).

Ti rammento quello che viene disse Gesù in Giovanni 6:33:

"Il pane di Dio è colui che che scende dal cielo e da vita al mondo "

Okay?

Beh, credo per oggi di aver finito.
Però vediamo, se possibile, di fare post più brevi (e questo vale sia per te che per me), sennò post troppo lunghi non li legge nessuno e la discussione si perde nel solito minestrone inenarrabile.
Insomma, rendiamo la discussione più snella, obiezioni brevi e risposte brevi, così sarà seguita da tutti.
Evitiamo da ora in avanti inutili "lenzuolate", sbaglio?





Ciao

[Edited by Aquila-58 3/23/2020 9:31 AM]
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Aquila, dono della sintesi zero!

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3/23/2020 9:28 AM
 
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barnabino, 23/03/2020 09:25:

Aquila, dono della sintesi zero!

Shalom [SM=g8878]




Mi sono appena auto-redarguito

Aquila-58, 23/03/2020 09:18:


Però vediamo, se possibile, di fare post più brevi (e questo vale sia per te che per me), sennò post troppo lunghi non li legge nessuno e la discussione si perde nel solito minestrone inenarrabile.
Insomma, rendiamo la discussione più snella, obiezioni brevi e risposte brevi, così sarà seguita da tutti.
Evitiamo da ora in avanti inutili "lenzuolate", sbaglio?




Ciao




[SM=g27985]


Ora devo lasciarvi, a più tardi


[SM=x1408425]
[Edited by Aquila-58 3/23/2020 9:34 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Laila,


Tu dici non si vede perchè Dio non possa aver creato la Parola. - Semplice perchè né in Genesi né in Giovanni 1:1 vi è scritto- In Giovanni troviamo che in principio era la Parola e la Parola era con Dio, cioè nel principio c'era già Dio e la Parola. Questo è scritto



Già spiegato... quello è il principio della creazione del "cielo e della terra" non si capisce perché Dio non possa aver creato il Logos prima del "cielo e della terra". La Bibbia è chiara, senza ambiguità dice che "ogni cosa è da Dio: dice tutto senza esclusione di nulla e nessuno, compreso il Logos. Non leggo da nessuna parte che Gesù non è stato creato, tanto basta. O pensi che le Scritture non avrebbero specificato una cosa così importante lasciandola alla speculazione della metafisica pagana?


Paolo non sta dicendo che Gesù è il più importante delle creature, non è scritto, Gesù in quanto la Parola di Dio ed essendo venuto in carne ha il primato su tutta la creazione- La primogenitura riferita agli uomini in Bibbia mai ha significato primo nato, ti ho già citato Giacobbe, Davide, Salomone ecc. Gesù avendo il primato su tutto è anche chiamato Re dei re e Signore dei signori



Qui è l'errore, il testo non parla di un primato sulla creazione ma dellacreazione. Non so dove tu in Colossesi legga "primogenito sulla creazione", il testo è piuttosto banale e dice "primogenito di tutta la creazione" cioè è il più importante personaggio "della" creazione non "sulla" creazione. Per non parlare poi nel contesto immediato di Colossesi 1:18 dove Gesù è "capo del corpo" (cioè parte del corpo) e il "principio" (primo in ordine di tempo) o "primogenito" dai morti. Laila, se Paolo voleva mettere Gesù fuori dalla creazione si sarebbe proprio... spiegato male!


nello studio che leggo su JW i primi risorti sono uomini, vedi Lazzaro, Tabita ecc.. se parliamo di portati in cielo troviamo Elia, ecc. quindi il primato di Gesù è in senso di autorità sul creato



Ci sono stati alcuni risorti prima di Cristo ma la risurrezione di Gesù è diversa, egli il primo a risorgere spiritualmente per regnare in cielo. Paolo in 1 Corinti 15:23 dice che Gesù è la "primizia" dopodiché risorgeranno quelli che gli appartengono durante la sua presenza. Vedi che Paolo (l'autore di Colossesi) ribadisce un innegabile primato temporale. Non possiamo negare che la risurrezione di Cristo era diversa da tutte quelle che c'erano state compiute fino a quel momento, Elia compreso che non divenne uno spirito.


la Trinità rimandiamola ad altro argomento



Ma è di questo che parliamo, Laila... per la Bibbia c'è un solo Dio e creatore di tutte le cose, Gesù compreso, e si chiama Geova. Nessun cristiano del I secolo credeva a qualcosa di diverso, se siamo qui a forzare il senso di passi semplicissimi è solo perché qualcuno con la filosofia greca a partire dalla fine del II secolo cominciato a sviluppare speculazioni trinitarie, cioè che Cristo e Geova sono consustanziali, concetto filosofico non biblico.

Shalom

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3/23/2020 1:41 PM
 
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Re:
barnabino, 23/03/2020 09:56:

Laila, se Paolo voleva mettere Gesù fuori dalla creazione si sarebbe proprio... spiegato male!






per cominciare ad essere breve.
Infatti.
Paolo avrebbe avuto a completa disposizione il verbo gennao, "generare" e scrivere:

"Generato prima di ogni creatura"


ma non lo fece...

barnabino, 23/03/2020 09:56:

per la Bibbia c'è un solo Dio e creatore di tutte le cose, Gesù compreso, e si chiama Geova.





infatti (Giovanni 17:3 : Giovanni 5:43-45 ; Apocalisse 4:8-11 ; Giuda 25)

quando si troveranno Scritture come queste relative al Figlio Unigenito, allora ne riparliamo....il problema (per i trinitari) è che non ci sono



[Edited by Aquila-58 3/23/2020 1:45 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/23/2020 2:45 PM
 
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Evitiamo da ora in avanti inutili "lenzuolate", sbaglio?



Se vuoi essere coerente devi cancellare le tue, se un utente scrive una lenzuolata il moderatore è per forza di cose obbligato ad accettare lenzuolate di risposta, a meno che l'utente che risponde capisce che risposte così lunghe non le legge nessuno e preferisce una risposta più sintetica e specifica.

Shalom
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3/23/2020 3:15 PM
 
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il problema (per i trinitari) è che non ci sono



Come detto prima, per spiegare certi passi è inevitabile ricorrere alla filosofia, perché senza concetti metafisici come l'homoosis, la doppia natura, la generazione eterna e altri formalizzati dalla Chiesa nel corso dei secoli non si arriva a nulla se non alla semplice e banale constatazione che la Bibbia parla di un solo Dio e creatore di tutte le cose, se sono "tutte" è compreso tutto quello che non è Lui stesso, compreso Gesù.

Quella di trovare la trinità o solo la deità di Gesù dentro le Scritture è una velleità che ha portato, a volte, anche a gravi alterazioni delle Scritture. Voglio dire che quando si accusa la TNM di manipolazione perché traduce "diverso" da "tutte le altre" (ammesso che poi sia sempre vero) l'erudito se la ride sotto i baffi perché si rende conto che quelle che traducono male sono proprio "tutte le altre"!

Shalom [SM=g27985]
[Edited by barnabino 3/23/2020 3:22 PM]
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3/23/2020 4:26 PM
 
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Re: Re: Re:
laila74, 22/03/2020 22:15:


Giovanni 1:1-3 fa riferimento a “en archei”, “in principio”, che è probabilmente lo stesso di Genesi 1:1,- e su questo concordo, ma Giovanni prosegue “kai ho Logos en pro ton Theon, kai Theos en ho Logos”
Che tradotto alla lettera è “e la Parola era presso Dio e Dio era la Parola.”
Non voglio affrontare la traduzione era Dio o era un dio come dici tu (potrà essere oggetto di altro confronto) ma vorrei soffermarmi sul fatto che la Parola (Gesù) era presso Dio, quindi in principio c’era già perchè non è scritto che Dio ha creato la Parola.



Scusate se entro nel merito della discussione ma anche io vorrei dire la mia

Il versetto 1, ci dice che la Parola era "in principio", senza però specificare quale principio, cosicché questo lascia spazio al fatto che la Parola ebbe un inizio o che non c'era prima di questo principio. Dico questo, dal momento che ci sono stati diversi principi, come ad esempio quello descritto in Proverbi 8:22 o in 2 Pietro 3:4, e anche perché il greco "EN ARKE'" si può anche tradurre "in un principio". (ED) Oltre a ciò, si deve anche tenere conto del fatto che la Parola è descritta come "il primogenito di tutta la creazione" o "il principio della creazione di Dio" (Colossesi 1:15; Rivelazione o Apocalisse 3:14), mentre di Dio, il Padre, se ne parla sempre come del "Creatore".

laila74, 22/03/2020 22:15:


Tu citi Colossesi 1:15, il testo greco è il seguente:

“hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos”
Alla lettera:
“Che è immagine di Dio l’ invisibile, primogenito di tutta la creazione”

E poi vai alla conclusione che siccome “protokos” significa “primogenito” di conseguenza Gesù è il primo creato.
Nulla di più inesatto.
La primogenitura biblicamente implica il primato sugli altri.
Infatti Davide, Giacobbe, Salomone ecc. furono i primogeniti anche se non erano i primi nati.



Il "primogenito" deve essere incluso nella creazione, in quanto questa parola significa "primo nato, primogenito o generato per primo". Il genitivo " " è usato come partitivo, includendo Cristo nel gruppo delle cose create, infatti, il "New Thayer's Greek-English Lexicon" in Colossesi 1:15 alla voce 'prototokos' dice che: "Cristo è chiamato [prototokos pases ktiseos] (partit[ivo] gen[itivo]".
I Trinitari sostengono che qui però, "primogenito" ha il senso di principale, preminente, più insigne; spiegano quindi che Cristo non fa parte della creazione, ma è più insigne rispetto alle creature e distinto da esse. Se così fosse, e se la dottrina della Trinità fosse vera, perché non è detto che anche il Padre e lo spirito santo sono primogeniti di ogni creazione? Semplice, perché non lo sono, e perciò la Bibbia applica quest'espressione solamente al Figlio.

L'espressione "primogenito di" ricorre nella Bibbia parecchie volte, e quando è riferita a creature viventi ha quasi sempre il medesimo e solo significato: il primogenito appartenente ad un gruppo, cioè, uno del gruppo e della classe menzionati. "Il primogenito d'Israele" è uno dei figli d'Israele; "il primogenito di Faraone" è uno dei familiari di Faraone; "il primogenito di bestia" è anch'esso un animale. Perché allora si attribuisce all'espressione un significato diverso in Colossesi 1:15? La sintassi in Colossesi 1:15, dove troviamo le espressioni "il primogenito di" e "tutta la creazione" identifica la classe o il gruppo a cui appartiene il Figlio di Dio, cioè, la creazione.
In Luca 2:7 viene detto che Maria partorì "il primogenito". Qualcuno vorrebbe negare che Gesù era, a prescindere dal fatto se Maria ebbe altri figli o no, il primo figlio generato da Maria? Certamente no. Inoltre, in Ebrei 12:16 viene detto che Esaù cedette i suoi diritti di "primogenito". Qualcuno negherebbe il fatto che Esaù era il primo figlio di Isacco e Rebecca? No, in quanto il primogenito era il primo a nascere.

Di Israele è detto che è il primogenito delle nazioni, ma allo stesso tempo è una nazione, appartiene alla stessa classe. Di Davide è detto che sarebbe stato posto come "primogenito" dei re, "Il più alto dei re della terra". Il Salmo dichiara che Davide è il primogenito dei re, ma noi sappiamo anche che egli è allo stesso tempo un re appartenente alla stessa classe, facente parte del gruppo. Così anche in Colossesi 1:15, sebbene Gesù Cristo è il "primogenito di tutta la creazione" è anche parte di essa. Se Paolo avesse voluto dire che Cristo era il capo della creazione avrebbe usato la parola greca "", come ha fatto più avanti in Colossesi 1:18, dove dice che Cristo è il "capo del corpo".

laila74, 22/03/2020 22:15:


Ma la conferma è letteraria utilizzando lo stesso tuo esempio.
In Colossesi 1:15 è scritto che Gesù è il primogenito di tutta la creazione e quindi il primo creato e questo lo si evince dal termine greco “protokos”.
Se andiamo avanti nella lettura di Colossesi 1 al versetto 18 il testo greco recita:

Kai autos estin he keplalhe tou somatos tes ekklesias hos estin he archè protokos ek ton necron hina genetai en pasin autos proteuon.”

Che tradotto è :
“Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.”

Nel versetto 18 è scritto che Gesù è il primogenito dei morti e bada bene è usato lo stesso termine greco “protokos”.
Se protokon significa il primo morto, Gesù non è stato il primo morto, prima di Lui milioni di persone erano morti.
Lo stesso termine “protokos” lo troviamo in AP 1:5 riferito a Gesù il primogenito dei morti.
Quindi interpretare Genesi 1:1 e Giovanni 1:1,2,3, semplicemente con la traduzione del termine “protokos” è sbagliato.
Gesù ha il primato su tutto, sia sui vivi che sui morti, questo è il reale significato di “protokos” e non che è il primo nato.
Se così fosse dovrebbe essere anche il primo morto ma sappiamo che non è.



Nel passo in questione viene detto che Gesù è "il primogenito di tutta la creazione" e più avanti al versetto 18 che è "il primogenito dai morti", non semplicemente nel senso di più insigne rispetto a quelli creati o a quelli risuscitati, ma in quanto fu il primo ad essere effettivamente creato e "il primo a sperimentare la risurrezione gloriosa". (Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie, pag. 763) Infatti, la Living Bible in Rivelazione 1:5 dice che "Egli fu il primo a risuscitare dalla morte, per non morire mai più".

laila74, 22/03/2020 22:15:


Rimane che in Giovanni 1:1 è scritto che nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio.
Ci dobbiamo limitare a quello che la Bibbia dice e cioè che la Parola era con Dio nel principio e non dice che nel principio Dio la creò.



Gesù è il "primo frutto della creazione divina, immagine e modello secondo cui Dio ha creato tutte le altre cose". (I Proverbi della Bibbia a cura di Sabina Moser 1995 Newton Compton editori s.r.l. Roma. Nota di Proverbi 8:22)
Rileggiti Proverbi 8:22 e altri passi relativi tipo Apocalisse 3:14

laila74, 22/03/2020 22:15:


Questa è un’aggiunta interpretativa degli uomini ma non è scritto.
Di conseguenza l’aggiunta in Colossesi 1:16 del termine “altre” è arbitrario, non presente nei testi originali e neanche logico per quanto sopra riportato.
Come ci ricorda Paolo “non oltre quello che è scritto”



Tutte traduzioni evangeliche

17 qualsiasi altra cosa Una Parola una Vita
17 ogni altra cosa Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)
17 everything else New Living Translation
17 everything else and everything else The New Testament (1988) W. Barclay
17 all else Living Bible – The Translator's New Testament (1973)

Gesù è il "primo frutto della creazione divina, immagine e modello secondo cui Dio ha creato tutte le altre cose". (I Proverbi della Bibbia a cura di Sabina Moser 1995 Newton Compton editori s.r.l. Roma. Nota di Proverbi 8:22)

Ritornando al versetto 15 leggiamo che egli è "l'immagine dell'invisibile Iddio". È chiaro che se lui è l'immagine non può essere al tempo stesso l'Iddio di cui egli è l'immagine. È anche chiaro che Dio viene definito "invisibile" mentre Gesù si vedeva.
Al versetto 20 inoltre, è detto che Dio riconcilia a sé tutte le cose mediante il Figlio. Certamente Dio non aveva bisogno di riconciliare a sé suo Figlio, in quanto la riconciliazione avveniva mediante lui. In questo caso è quindi ovvio che Paolo intendesse la riconciliazione di tutte le "altre" cose. Ma che dire di Satana e di tutti gli angeli ribelli? Saranno anche loro riconciliati? La Bibbia ci dice di no!
Oltre a ciò, ci sono ulteriori contesti in cui altri interpreti hanno reso " " con l'espressione "tutte la altre". Si consideri che per le persone di lingua greca di allora era comune omettere la parola "altre", tanto che negli scritti di Paolo sembra non ricorrere nemmeno una volta. infatti, è stato scritto che "Caratteristica del greco è l'omissione del concetto 'altro'". (Grammatica del greco del Nuovo Testamento, Blass-Debrunner, Paideia, Brescia, 1982; pp. 587-588, §480, punto 1)

laila74, 22/03/2020 22:15:


Poi le fantasie umane non hanno limiti.

Shalom




E su questo ti devo dare ragione
[SM=g8930]
3/23/2020 6:12 PM
 
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Re: Re:
laila74, 23/03/2020 07:35:



La primogenitura riferita agli uomini in Bibbia mai ha significato primo nato,






è incredibile questa affermazione di Laila, mi chiedo come si possano fare affermazione del genere:

"La primogenitura riferita agli uomini in Bibbia mai ha significato primo nato "


Ah no?

Cavoli!

"Devi darmi il primogenito dei tuoi figli " (Esodo 22:29)

Nella LXX

"ta prototoka ton huion sou"

Anche qui costruzione al genitivo cone in Colossesi 1:15.

Domanda: il primogenito dei figli di quell' israelita non era il "primo nato" (perchè questo è il significato letterale dell' aggettivo prototokos, protos + tikto) di quella famiglia?

E ci sono tantissimi altri esempi, ma me li tengo per il prossimo giro

[SM=g27985]

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barnabino, 23/03/2020 09:56:

Caro Laila,


Tu dici non si vede perchè Dio non possa aver creato la Parola. - Semplice perchè né in Genesi né in Giovanni 1:1 vi è scritto- In Giovanni troviamo che in principio era la Parola e la Parola era con Dio, cioè nel principio c'era già Dio e la Parola. Questo è scritto



Già spiegato... quello è il principio della creazione del "cielo e della terra" non si capisce perché Dio non possa aver creato il Logos prima del "cielo e della terra". La Bibbia è chiara, senza ambiguità dice che "ogni cosa è da Dio: dice tutto senza esclusione di nulla e nessuno, compreso il Logos. Non leggo da nessuna parte che Gesù non è stato creato, tanto basta. O pensi che le Scritture non avrebbero specificato una cosa così importante lasciandola alla speculazione della metafisica pagana?


Paolo non sta dicendo che Gesù è il più importante delle creature, non è scritto, Gesù in quanto la Parola di Dio ed essendo venuto in carne ha il primato su tutta la creazione- La primogenitura riferita agli uomini in Bibbia mai ha significato primo nato, ti ho già citato Giacobbe, Davide, Salomone ecc. Gesù avendo il primato su tutto è anche chiamato Re dei re e Signore dei signori



Qui è l'errore, il testo non parla di un primato sulla creazione ma dellacreazione. Non so dove tu in Colossesi legga "primogenito sulla creazione", il testo è piuttosto banale e dice "primogenito di tutta la creazione" cioè è il più importante personaggio "della" creazione non "sulla" creazione. Per non parlare poi nel contesto immediato di Colossesi 1:18 dove Gesù è "capo del corpo" (cioè parte del corpo) e il "principio" (primo in ordine di tempo) o "primogenito" dai morti. Laila, se Paolo voleva mettere Gesù fuori dalla creazione si sarebbe proprio... spiegato male!


nello studio che leggo su JW i primi risorti sono uomini, vedi Lazzaro, Tabita ecc.. se parliamo di portati in cielo troviamo Elia, ecc. quindi il primato di Gesù è in senso di autorità sul creato



Ci sono stati alcuni risorti prima di Cristo ma la risurrezione di Gesù è diversa, egli il primo a risorgere spiritualmente per regnare in cielo. Paolo in 1 Corinti 15:23 dice che Gesù è la "primizia" dopodiché risorgeranno quelli che gli appartengono durante la sua presenza. Vedi che Paolo (l'autore di Colossesi) ribadisce un innegabile primato temporale. Non possiamo negare che la risurrezione di Cristo era diversa da tutte quelle che c'erano state compiute fino a quel momento, Elia compreso che non divenne uno spirito.


la Trinità rimandiamola ad altro argomento



Ma è di questo che parliamo, Laila... per la Bibbia c'è un solo Dio e creatore di tutte le cose, Gesù compreso, e si chiama Geova. Nessun cristiano del I secolo credeva a qualcosa di diverso, se siamo qui a forzare il senso di passi semplicissimi è solo perché qualcuno con la filosofia greca a partire dalla fine del II secolo cominciato a sviluppare speculazioni trinitarie, cioè che Cristo e Geova sono consustanziali, concetto filosofico non biblico.

Shalom




Veramente la bibbia dice: C.E.I.:
Giovanni 1,1-5
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Perdonami ma è Dio che si è servito del Logos per creare il tutto, e senza si Lui nulla è stato è stato creato. Quindi si deduce che prima del LOGOS NON ESITEVA NULLA . QUINDI iL padre e il figlio coeterni erano, non c'è altra spiegazione logica plausibile, altro che filosofia. L'autore dei Proverbi 8,22 il testo in cui i carissimi fratelli tdg deducano la creazione del Cristo preesistente, del logos della parola , parla della sapienza non del logos, che è prefigurazione, somiglianza, ma non identificazione. Scruta bene il capitolo 8 e vedi che non può essere il Logos. Ci sono certo somiglianze, ma non identificazione. In ossequio ,almeno io tengo a rispettare i Vostri comandi, Quarda cosa dice il Cristo: 13 Rispose Gesù: «Chiunque beve di quest'acqua avrà di nuovo sete; 14 ma chi beve dell'acqua che io gli darò, non avrà mai più sete, anzi, l'acqua che io gli darò diventerà in lui sorgente di acqua che zampilla per la vita eterna». 15 «Signore, gli disse la donna, dammi di quest'acqua 13 Rispose Gesù: «Chiunque beve di quest'acqua avrà di nuovo sete; 14 ma chi beve dell'acqua che io gli darò, non avrà mai più sete, anzi, l'acqua che io gli darò diventerà in lui sorgente di acqua che zampilla per la vita eterna». 15 «Signore, gli disse la donna, dammi di quest'acqua. E quarda cosa dice il Siracide a proposito della Sapienza: 24,21 Coloro che mangiano di me avranno ancora fame e chi bevono di me avranno ancora sete. A differenza degli autori antichi, Giovanni ha conosciuto personalmente il Cristo, visse con Lui educato dal divin Maestro chi meglio di lui e degli apostoli avevano conoscenza diretta, nè Giovanni nè gli apostoli hanno detto mai che il Logos fu creato. Anche la generazione umana, fu umana da parte di Maria e divina da parte di Dio Padre con l'effusione dello Spirito Santo. Giovanni dice che in Principio, il logos era presso il Padre o con il Padre, un tutt'uno con il padre sebbene distinto da Lui. Interferenza? scrutate i testi che io ho esposto. E poi rimanete nelle vostre convinzioni grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
3/24/2020 6:14 PM
 
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Aquila, SINTETICO! Ti modero ogni intervento superiore a 3 righe...

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3/24/2020 6:19 PM
 
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E mi hai cancellato completamente il post, lasciando però lì quello di Francesco?


Vabbè (anzi, va male...)



A più tardi, se mi andrà di collegarmi di nuovo, ma non ne ho più tanta voglia....





[Edited by Aquila-58 3/24/2020 6:21 PM]
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3/24/2020 6:23 PM
 
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Caro Longo,


Perdonami ma è Dio che si è servito del Logos per creare il tutto, e senza si Lui nulla è stato è stato creato



Il leggo in contrario, Giovanni dice che Dio ha creato il cielo e la terra "per mezzo" della Parola. Non leggo che il Logos ha creato qualcosa.


Quindi si deduce che prima del LOGOS NON ESITEVA NULLA



E allora? Se Dio ha creato il Logos prima di lui non esisteva nulla, infatti per noi è la prima creazione di Dio. Stai dando ragione hai testioni di Geova, perdi colpi come cattolico!


QUINDI iL padre e il figlio coeterni erano, non c'è altra spiegazione logica plausibile, altro che filosofia



E dove lo deduci. Mi dici il passo biblico esatto in cui si dice che Gesù non è creato? La Bibbia dice che "ogni cosa è da Dio". Non mi pare che escluda qualcosa o qualcuno, non trovi?

Inutile Longo: senza generazione eterna, senza concetto di sostanza e di doppia matura, per dirne solo alcuni, la trinità diventa... politeismo pagano.

Shalom [SM=g27985]
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