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Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

Last Update: 3/30/2020 2:37 PM
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3/24/2020 6:27 PM
 
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E mi hai cancellato completamente il post, lasciando però lì quello di Francesco?



Certo, perché devi esercitarti a rispondere solo a ciò che è essenziale e in modo sintetico. Lo facciamo per te, perché quello che scrivi è utile ma non si deve disperdere in un mare di argomenti, rivoli, digressioni e sottoargomenti. Vai all'obiettivo e lascia stare quello che un utente dice di OT. Ragioniamo su un solo passo per volta, ignora chi ne cita quattro o cinque solo per polemizzare. Longo è un povero sviato dalla sua religione, inchiodalo ad una verità e il resto crolla come un castello di carte!

Shalom
[Edited by barnabino 3/24/2020 6:49 PM]
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3/24/2020 8:54 PM
 
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Re:
barnabino, 24/03/2020 18:27:

inchiodalo ad una verità e il resto crolla come un castello di carte!

Shalom



D' accordo, ci provo e seguo il tuo consiglio


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/24/2020 9:11 PM
 
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Re: Re:
Caro Francesco, il mio precedente post - in cui come sempre rispondevo punto per punto, è stato cancellato dal moderatore perchè ritenuto troppo lungo.
Sono stato invitato ad essere più conciso, pena la cancellazione di altri post.
Per cui ubbidisco e da ora in avanti mi adeguo alla decisione della moderazione

Dopo questo preambolo, mi soffermo su un solo punto


Francesco Longo, 24/03/2020 17:29:



Veramente la bibbia dice: C.E.I.:
Giovanni 1,1-5
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Perdonami ma è Dio che si è servito del Logos per creare il tutto, e senza si Lui nulla è stato è stato creato. Quindi si deduce che prima del LOGOS NON ESITEVA NULLA . QUINDI iL padre e il figlio coeterni erano, non c'è altra spiegazione logica plausibile, altro che filosofia.





In Giovanni 1:1-3 si parla di "in principio" quindi dello stesso principio di Genesi 1:1
Quindi si parla della creazione mediata, ma qui in Giovanni solo della creazione fisica, per mezzo di Lui.
Non si parla per esempio della creazione degli angeli...


Ma se tu leggi Giovanni 1:1-3 unitamente a Colossesi 1:15-17 e Apocalisse 4:8-11, ti accorgi che TUTTO E' STATO CREATO DA DIO ONNIPOTENTE, IL SOLO DIO, IL PADRE, giacchè nell' Apocalisse "Colui che siede sul trono" è solo Dio, il Padre.
DIO ONNIPOTENTE, CIOE' IL SOLO DIO, IL PADRE (GIOVANNI 17:3 ; 5.43-45 ; GIUDA 25) HA CREATO TUTTO O FORSE C' E' QUALCOSA CHE DIO ONNIPOTENTE NON ABBIA CREATO?

Mi fermo qui sennò mi cancellano anche questo...


[Edited by Aquila-58 3/24/2020 9:16 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/24/2020 9:19 PM
 
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TUTTO E' STATO CREATO DA DIO ONNIPOTENTE, IL SOLO DIO, IL PADRE,



Bravo Aquila, ottima sintesi: tutto (escluso Dio stesso) è stato creato dal Padre... non leggo che da questo tutto sia escluso Gesù, o sbaglio? Se Gesù era escluso da questo tutto ci saremmo aspettati che Paolo facesse un'eccezione, come fa in 1 Corinti 15:27. Invece nulla, tutto è creato da Dio... tutto, anche Gesù.

Ripeto, Longo, senza generazione eterna la tua tesi non esiste, dobbiamo aspettare la filosofia greca per capire Geova?

Shalom [SM=g27985]
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3/24/2020 11:17 PM
 
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Geova
non è mai chiamato "primogenito" o "solo- generato "! Perchè?


Ecco tutti i casi di prototokos nel NT:
Luca 2: 7; Romani 08:29; Col. 1:15; Colossesi 1:18; Ebrei 1:6; 11:28; 12:23; Rivelazione 1: 5 . Nessuno di questi casi significa chiaramente "preminente"

3/24/2020 11:32 PM
 
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Re:
barnabino, 24/03/2020 21:19:


TUTTO E' STATO CREATO DA DIO ONNIPOTENTE, IL SOLO DIO, IL PADRE,



Bravo Aquila, ottima sintesi: tutto (escluso Dio stesso) è stato creato dal Padre... non leggo che da questo tutto sia escluso Gesù, o sbaglio? Se Gesù era escluso da questo tutto ci saremmo aspettati che Paolo facesse un'eccezione, come fa in 1 Corinti 15:27. Invece nulla, tutto è creato da Dio... tutto, anche Gesù.

Ripeto, Longo, senza generazione eterna la tua tesi non esiste, dobbiamo aspettare la filosofia greca per capire Geova?

Shalom [SM=g27985]



dimenticate che Gesù è la Parola di Dio con la quale ha creato.

Da nessuna parte c'è scritto che DIO ha creato la Sua Parola.

Quando Dio parla, biblicamente è Gesù che parla.

a nulla vale l'esempio di quando Dio o Gesù stesso mandano gli angeli perchè gli angeli sono messaggeri di Dio mentre Gesù è la Parola stessa di Dio.

Per far comprendere è il rapporto che c'è tra l'essere umano e la sua parola.
L'essere umano pensa e decide la bocca parla e dice quello che la mente ha deciso.

Così è della creazione, DIO ha nei suoi pensieri di creare i mondi e lo fa con la Sua parola, cioè Gesù.

Tutto il ragionamento nel disconoscere questa tesi si basa sul Gesù uomo venuto in carne, e di conseguenza si applicano le scritture riferite a Gesù uomo al logos che invece è Spirito ed è la Parola stessa di YHWH.
3/24/2020 11:53 PM
 
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Re: Re:
laila74, 24/03/2020 23:32:



dimenticate che Gesù è la Parola di Dio con la quale ha creato.

Da nessuna parte c'è scritto che DIO ha creato la Sua Parola.

Quando Dio parla, biblicamente è Gesù che parla.

a nulla vale l'esempio di quando Dio o Gesù stesso mandano gli angeli perchè gli angeli sono messaggeri di Dio mentre Gesù è la Parola stessa di Dio.

Per far comprendere è il rapporto che c'è tra l'essere umano e la sua parola.
L'essere umano pensa e decide la bocca parla e dice quello che la mente ha deciso.

Così è della creazione, DIO ha nei suoi pensieri di creare i mondi e lo fa con la Sua parola, cioè Gesù.

Tutto il ragionamento nel disconoscere questa tesi si basa sul Gesù uomo venuto in carne, e di conseguenza si applicano le scritture riferite a Gesù uomo al logos che invece è Spirito ed è la Parola stessa di YHWH.




Scusa laila
Giusto per sapere perchè non ho ancora capito

Sei evangelico trinitario o unitario?
3/25/2020 12:05 AM
 
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Caro Laila,


dimenticate che Gesù è la Parola di Dio con la quale ha creato



Il testo non dice "con il" ma "per mezzo del" Logos, un essere distinto e creato da Dio per mezzo del quale Dio ha creato il cielo e la terra e infine l'uomo.


Da nessuna parte c'è scritto che DIO ha creato la Sua Parola



Falso, c'è scritto che ogni cosa è creata da Dio, non leggo da nessuna parte che si escluda il Logos o Gesù da questo tutto. Semmai doveva essere specificato che il Logos non fu creato, cosa che non è detta da nessuna parte. Ne deduco che se non è specificato altrimenti anche il Logos è creato.


Quando Dio parla, biblicamente è Gesù che parla



Bravo, infatti egli è il messaggero (o angelo) di Geova, il mediatore tra Dio e gli uomini.


L'essere umano pensa e decide la bocca parla e dice quello che la mente ha deciso



E allora? Gesù non è certo la mente di Dio né è una parola letterale, egli è la Parola perché agisce come messaggero e rappresentante divino. Nulla di strano, sono immagini molto comuni della linguaggio biblico. Non dobbiamo ricorrere alla filosofia o alla cabala immaginando la il Logos una incarnazione della ragioneo del pensiero di Dio o simili teorie strampalate.


Così è della creazione, DIO ha nei suoi pensieri di creare i mondi e lo fa con la Sua parola, cioè Gesù



Non si vede come questo impedisca a Gesù di essere una creatura creata prima del cielo e della terra. Anche noi crediamo che ogni cosa è per mezzo di Gesù, ma non vedo alcuna pertinenza negare il messaggio biblico che sia la prima creatura di Geova. Dove sarebbe lo scandalo? Non si capisce, a meno di non avere il coraggio di andare contro la tradizione umana per tornare alla semplicità evangelica.

Shalom



[Edited by barnabino 3/25/2020 12:06 AM]
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3/25/2020 12:10 AM
 
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Re: Re: Re:
jwfelix, 24/03/2020 23:53:




Scusa laila
Giusto per sapere perchè non ho ancora capito

Sei evangelico trinitario o unitario?



la domanda è piena di preconcetti.

Cosa c'entra se essere trinitario, binitario o monoteista con il ragionamento e lo studio che stiamo affrontando?


Se passa questa tesi significa che lo studio di ognuno di noi è giusto o sbagliato per il semplice fatto di essere o non essere trinitario senza valutare la rispondenza alle scritture del pensiero stesso.

Comunque Per rispondere in maniera gentile alla tua domanda mi permetto di ricordarti che non ho vincoli dottrinali imposti dalle chiese degli uomini, ho solo la Parola di Dio e il discernimento che lo Spirito Santo mi dà per la Sua comprensione.

shalom
3/25/2020 12:26 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
laila74, 25/03/2020 00:10:



la domanda è piena di preconcetti.

Cosa c'entra se essere trinitario, binitario o monoteista con il ragionamento e lo studio che stiamo affrontando?


Se passa questa tesi significa che lo studio di ognuno di noi è giusto o sbagliato per il semplice fatto di essere o non essere trinitario senza valutare la rispondenza alle scritture del pensiero stesso.

Comunque Per rispondere in maniera gentile alla tua domanda mi permetto di ricordarti che non ho vincoli dottrinali imposti dalle chiese degli uomini, ho solo la Parola di Dio e il discernimento che lo Spirito Santo mi dà per la Sua comprensione.

shalom




Come in altri lidi anche qui giri di parole per dire tutto e niente

Allora ti chiedo: la Parola di Dio e il discernimento che lo Spirito Santo mi dà per la Sua comprensione ti fa comprendere che Dio è una Trinità o un UNITARIETA' se così si può chiamare
3/25/2020 12:27 AM
 
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Re:
barnabino, 25/03/2020 00:05:

Caro Laila,


dimenticate che Gesù è la Parola di Dio con la quale ha creato



Il testo non dice "con il" ma "per mezzo del" Logos, un essere distinto e creato da Dio per mezzo del quale Dio ha creato il cielo e la terra e infine l'uomo.

.certo per mezzo della Parola. Infatti se Dio non parla non crea nulla, ma dal momento che Dio parla la Sua parola crea. La Parola è il mezzo come la nostra parola è il mezzo, lo striumento con il quale partecipiamo agli altri il nostro pensiero


Da nessuna parte c'è scritto che DIO ha creato la Sua Parola



Falso, c'è scritto che ogni cosa è creata da Dio, non leggo da nessuna parte che si escluda il Logos o Gesù da questo tutto. Semmai doveva essere specificato che il Logos non fu creato, cosa che non è detta da nessuna parte. Ne deduco che se non è specificato altrimenti anche il Logos è creato.
ogni cosa è creata da Dio, giusto, l'ho sempre detto, ma Dio come ha creao ogni cosa ?
L'ha creata con la Sua Parola, quindi Dio non ha creato la Sua Parola perchè era con Lui come la nostra parola è con noi



Quando Dio parla, biblicamente è Gesù che parla



Bravo, infatti egli è il messaggero (o angelo) di Geova, il mediatore tra Dio e gli uomini.

il messaggero è colui al quale noi diamo incarico di portare la nostra parola. Nella creazione la Parola è quella di Dio stesso che crea ogni cosa , in bibbia non c'è scritto che ogni cosa è stata creata dal messaggero ma dalla Parola di Dio stesso, cioè dal logos. Diversa cosa è quando Gesù venuto in carne, simile agli uomini e quindi inferiore anche agli angeli, spogliato della Sua gloria a causa del copro di peccato, pur se senza peccato, era il messaggero di Dio, ma solo in quella circostanza.


L'essere umano pensa e decide la bocca parla e dice quello che la mente ha deciso



E allora? Gesù non è certo la mente di Dio. infatti ho già scritto che la mente è Dio, né è una parola letterale, egli è la Parola perché agisce come messaggero e rappresentante divino.ho già spiegato che nella creazione non è messaggero ma lo strumento di Dio stesso cioè la Sua Parola, Nulla di strano, sono immagini molto comuni della linguaggio biblico. Non dobbiamo ricorrere alla filosofia o alla cabala immaginando la il Logos una incarnazione della ragioneo del pensiero di Dio o simili teorie strampalate.
nessuna teoria strampalata, solo interpretazione delle scritture senza dogmi dottrinali di uomini


Così è della creazione, DIO ha nei suoi pensieri di creare i mondi e lo fa con la Sua parola, cioè Gesù



Non si vede come questo impedisca a Gesù di essere una creatura creata prima del cielo e della terra. Anche noi crediamo che ogni cosa è per mezzo di Gesù, ma non vedo alcuna pertinenza negare il messaggio biblico che sia la prima creatura di Geova. Dove sarebbe lo scandalo? Non si capisce, a meno di non avere il coraggio di andare contro la tradizione umana per tornare alla semplicità evangelica.

Shalom

Non confondere il Gesù venuto in carne con il Gesù Spirito, ovvero Parola di Dio.
Dio ha mandato la "Sua Parola" incarnandola nel corpo umano di Gesù, e quindi Gesù carne è stato generato da Dio ma non il Gesù che ha creato i mondi come parola di Dio, perchè la Parola di Dio è la Sua Parola ed era in principio con Dio stesso.
Volendo sostenere la tesi del logos creato significa far dire alla Bibbia che Dio ha creato la Sua stessa Parola con la quale ha creato i mondi
Incomprensibile per la natura umana.






3/25/2020 1:08 AM
 
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Caro Lalla,


certo per mezzo della Parola. Infatti se Dio non parla non crea nulla, ma dal momento che Dio parla la Sua parola crea. La Parola è il mezzo come la nostra parola è il mezzo, lo striumento con il quale partecipiamo agli altri il nostro pensiero



Non mi pare che Dio debba "psrlare" per creare, in principio Dio creò i cieli e la terra, dove avrebbe "parlato". Il verbo bara' che viene usato per indicare la creazione non ha nulla a che vedere con parlare. Ma non lo avevano già detto?


ogni cosa è creata da Dio, giusto, l'ho sempre detto, ma Dio come ha creao ogni cosa ?
L'ha creata con la Sua Parola, quindi Dio non ha creato la Sua Parola perchè era con Lui come la nostra parola è con noi



La parola infatti non è stata creata per mezzo di nessuno, è il primogenito da Dio. Tutto è creato da Dio, compreso il Logos per mezzo del quale ha creato tutte le altre cose.


il messaggero è colui al quale noi diamo incarico di portare la nostra parola.



E Dio ha incaricato Gesù, il Logos o porta parola di Dio. Cosa ti turba? Lo dice Gesù stesso.


nessuna teoria strampalata, solo interpretazione delle scritture senza dogmi dottrinali di uomini



A me paiono tutte speculazioni non bibliche.


Volendo sostenere la tesi del logos creato significa far dire alla Bibbia che Dio ha creato la Sua stessa Parola con la quale ha creato i mondi
Incomprensibile per la natura umana



E cosa ci sarebbe di strano? Il Logos non è una "parola" del dizionario, non significa nulla e spero tu non dica una cosa del genere, ho Logos è il nome di una creatura spirituale, creata da Dio prima di tutte le cose [SM=g7401] . O secondo te Gesù non era un essere celeste prima di venire sulla terra? Era un concetto? La ragione? Vedi che la tua è pura filosofia, riprendi le speculazioni dei greci sul Logos, non la Bibbia.

Shalom
[Edited by barnabino 3/25/2020 1:09 AM]
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3/25/2020 7:00 AM
 
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Re: Re:
laila74, 24/03/2020 23:32:



dimenticate che Gesù è la Parola di Dio con la quale ha creato.




ma tu dimentichi che Apocalisse 4:8-11 dice che Dio Onnipotente, ergo il Padre, HA CREATO TUTTO? QUALCOSA O QUALCUNO ESCLUSO?
E tu dimentichi che nel prologo giovanneo il Cristo preesistente è definito anche l' Unigenito Figlio? Immagino saprai cosa significa in greco l' aggettivo monogenes...


laila74, 24/03/2020 23:32:



Da nessuna parte c'è scritto che DIO ha creato la Sua Parola.




vedi qui sopra....ti rammento che il Cristo è definito "la Parola di Dio" anche in Apocalisse 19:13, dove non si parla di Creazione, come mai?

laila74, 24/03/2020 23:32:



Quando Dio parla, biblicamente è Gesù che parla.

a nulla vale l'esempio di quando Dio o Gesù stesso mandano gli angeli perchè gli angeli sono messaggeri di Dio mentre Gesù è la Parola stessa di Dio.




mi sembra una forzatura.
Ma come? Dio Onnipotente, cioè il Padre crea tutto mediante il Logos "parlando" e poi da l' intera Legge mediante gli angeli? E bada bene che in tutto il Pentateuco si dice che era Geova a parlare con Mosè, in ogni passo..


laila74, 24/03/2020 23:32:



Per far comprendere è il rapporto che c'è tra l'essere umano e la sua parola.
L'essere umano pensa e decide la bocca parla e dice quello che la mente ha deciso.

Così è della creazione, DIO ha nei suoi pensieri di creare i mondi e lo fa con la Sua parola, cioè Gesù.




e dove lo leggi?
Io in Apocalisse 4:8-11 non leggo nulla di tutto ciò. E semplicemente una tua inferenza oppure dovresti un pochino rivedere il significato di "Parola di Dio" anche alla luce della ricorrenza dell' Apocalisse?


laila74, 24/03/2020 23:32:



Tutto il ragionamento nel disconoscere questa tesi si basa sul Gesù uomo venuto in carne, e di conseguenza si applicano le scritture riferite a Gesù uomo al logos che invece è Spirito ed è la Parola stessa di YHWH.



Tutto il tuo ragionanento si basa sul fatto che leggi Giovanni 1:1-3 come un' isola a se senza tenere conto che il Cristo preesistente è definito il primo nato di tutta la creazione (e non "sulla creazione"), per mezzo del Figlio Dio ha creato i mondi e lo ha fatto erede di tutte le cose (Ebrei 1:2), certo nè Giacobbe nè Davide nè Salomone sono mai stati l' Unigenito Figlio di Dio, dico bene?

Sono stato abbastanza sintetico?


[Edited by Aquila-58 3/25/2020 7:05 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/25/2020 9:06 AM
 
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Caro Laila,

Mi pare, se mi permetti di riassumere, che tutto il tuo ragionamento (non biblico) si fondi sull'idea che il Logos non sia un essere spirituale, una persona, ma sia una sorta di emanazione divina.

Per evitare inutili discussioni, potresti dare tu una definizione del Gesù preumano? Chi, o meglio, che cosa era prima di venire sulla terra? Grazie, altrimenti la discussione si incarta.

Shalom
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3/25/2020 12:30 PM
 
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(Rivelazione 4:11) ...“Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esse esistono e sono state create!”


Tutta la creazione è partita nella mente di Dio con la sua volontà

con la sua decisione e desiderio ,una facoltà propria in piena autonomia.


è impossibile nelle scritture trovare che sia stata volontà (telema)di Gesù.

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11531169/-/discussi...
[Edited by Angelo Serafino53 3/25/2020 12:36 PM]
3/26/2020 2:14 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/03/2020 21:11:

Caro Francesco, il mio precedente post - in cui come sempre rispondevo punto per punto, è stato cancellato dal moderatore perchè ritenuto troppo lungo.
Sono stato invitato ad essere più conciso, pena la cancellazione di altri post.
Per cui ubbidisco e da ora in avanti mi adeguo alla decisione della moderazione

Dopo questo preambolo, mi soffermo su un solo punto






In Giovanni 1:1-3 si parla di "in principio" quindi dello stesso principio di Genesi 1:1
Quindi si parla della creazione mediata, ma qui in Giovanni solo della creazione fisica, per mezzo di Lui.
Non si parla per esempio della creazione degli angeli...


Ma se tu leggi Giovanni 1:1-3 unitamente a Colossesi 1:15-17 e Apocalisse 4:8-11, ti accorgi che TUTTO E' STATO CREATO DA DIO ONNIPOTENTE, IL SOLO DIO, IL PADRE, giacchè nell' Apocalisse "Colui che siede sul trono" è solo Dio, il Padre.
DIO ONNIPOTENTE, CIOE' IL SOLO DIO, IL PADRE (GIOVANNI 17:3 ; 5.43-45 ; GIUDA 25) HA CREATO TUTTO O FORSE C' E' QUALCOSA CHE DIO ONNIPOTENTE NON ABBIA CREATO?

Mi fermo qui sennò mi cancellano anche questo...




Qui non si parla di trinità. Comunque se siamo d'accordo che IL PRINCIPIO di Genesi, coincida con il Principio di Giovanni 1. Spiegami perchè non si fa menzione della creazione del verbo? Se fosse stato il primogenito di tutta la creazione lo avrebbe detto, mentre sebbene non parli direttamente della creazione degli angeli, dice che il serpente è una creatura fatta da Dio. Genesi, 3,1. E dice anche che era la più astuta. E Satana è l'angelo decaduto per eccellenza. Comunque noto con piacere che al forum si integrano anche non cattolici, che e pur non essendo vincolati da nessun credo , nessun catechismo , eppure vedo che le idee di Itavia finora espresse non sono molto distante dalla mia o nostra. In ultimo vedi che anche noi crediamo in un solo Dio, ..... grazie

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
3/26/2020 2:33 PM
 
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Caro Longo,


Qui non si parla di trinità. Comunque se siamo d'accordo che IL PRINCIPIO di Genesi, coincida con il Principio di Giovanni 1. Spiegami perchè non si fa menzione della creazione del verbo?



Si che si fa menzione del Logos, in Genesi 1,27 Geova dice: "facciamo l'uomo a nostra immagine". Qui, per i cristiani, c'è un chiaro riferimento ad una conversazione tra Dio e il Logos che era presso di Lui. Nell'ormai discusso passo di Proverbi 8,22 e seguenti si fa menzione della Sophia, una creature che era con Dio come "artefice" quando fu creata la terra. Paolo parla di Gesù come mezzo della creazione. Non mi pare che manchino i riferimenti, tanto è vero che voi cattolici dite che Gesù è creatore tout court. Su cosa vi basate se non su questi riferimenti?


Se fosse stato il primogenito di tutta la creazione lo avrebbe detto, mentre sebbene non parli direttamente della creazione degli angeli, dice che il serpente è una creatura fatta da Dio



Veramente Paolo dice chiaramente che Gesù è "il primogenito della creazione" (come traduce la CEI riveduta) né si parla della creazione di Satana, in Genesi 3,1 ci si riferisce al "serpente" letterale in quanto animale particolarmente cauto. Di certo Satana il Diavolo non è cauto.


Comunque noto con piacere che al forum si integrano anche non cattolici, che e pur non essendo vincolati da nessun credo , nessun catechismo , eppure vedo che le idee di Itavia finora espresse non sono molto distante dalla mia o nostra



Il dogma trinitario non è solo cattolico (è formulato prima della chiesa romana) ma di tutte le religioni che hanno abbandonato il Dio biblico per il Dio filosofico.


In ultimo vedi che anche noi crediamo in un solo Dio



Beh, non è proprio così... se Gesù non è Dio state adorando un idolo.

Shalom




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Re:
Angelo Serafino53, 25/03/2020 12:30:




(Rivelazione 4:11) ...“Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esse esistono e sono state create!”


Tutta la creazione è partita nella mente di Dio con la sua volontà

con la sua decisione e desiderio ,una facoltà propria in piena autonomia.


è impossibile nelle scritture trovare che sia stata volontà (telema)di Gesù.

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11531169/-/discussi...




Giusto, tutte le cose esistono per volontà di YHWH, ma sono state fatte dal verbo cioè da Gesù.

Non bisogna confondere la volontà con l'agire.

Se tu pensi un discorso è la tua mente che lo pensa ma la tua parola lo rende udibile (si potrebbe dire visibile) agli altri.

Così è della creazione, tutte le cose esistono per volontà di YHWH ma si sono concretizzate per mezzo della Parola di YHWH che Giovanni con il suo vangelo ci ha spiegato essere Gesù.

Quando Dio ha creato ogni cosa in Genesi come ha fatto?

Genesi 1: Dio disse....e la cosa fu, quindi Dio parlò (la Parola di Dio) e le cose furono.
Questo significa che Gesù è il mezzo della creazione, e non il mediatore. Gesù è il mediatore tra Dio e gli uomini ma non della creazione. Della creazione è l'artefice
3/26/2020 3:26 PM
 
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barnabino, 25/03/2020 01:08:

Caro Lalla,


certo per mezzo della Parola. Infatti se Dio non parla non crea nulla, ma dal momento che Dio parla la Sua parola crea. La Parola è il mezzo come la nostra parola è il mezzo, lo striumento con il quale partecipiamo agli altri il nostro pensiero



Non mi pare che Dio debba "psrlare" per creare, in principio Dio creò i cieli e la terra, dove avrebbe "parlato". Il verbo bara' che viene usato per indicare la creazione non ha nulla a che vedere con parlare. Ma non lo avevano già detto?


ogni cosa è creata da Dio, giusto, l'ho sempre detto, ma Dio come ha creao ogni cosa ?
L'ha creata con la Sua Parola, quindi Dio non ha creato la Sua Parola perchè era con Lui come la nostra parola è con noi



La parola infatti non è stata creata per mezzo di nessuno, è il primogenito da Dio. Tutto è creato da Dio, compreso il Logos per mezzo del quale ha creato tutte le altre cose.


il messaggero è colui al quale noi diamo incarico di portare la nostra parola.



E Dio ha incaricato Gesù, il Logos o porta parola di Dio. Cosa ti turba? Lo dice Gesù stesso.


nessuna teoria strampalata, solo interpretazione delle scritture senza dogmi dottrinali di uomini



A me paiono tutte speculazioni non bibliche.


Volendo sostenere la tesi del logos creato significa far dire alla Bibbia che Dio ha creato la Sua stessa Parola con la quale ha creato i mondi
Incomprensibile per la natura umana



E cosa ci sarebbe di strano? Il Logos non è una "parola" del dizionario, non significa nulla e spero tu non dica una cosa del genere, ho Logos è il nome di una creatura spirituale, creata da Dio prima di tutte le cose [SM=g7401] . O secondo te Gesù non era un essere celeste prima di venire sulla terra? Era un concetto? La ragione? Vedi che la tua è pura filosofia, riprendi le speculazioni dei greci sul Logos, non la Bibbia.

Shalom




riporto quanto già scritto:

la confusione dei ruoli è tra Gesù venuto in carne e la Parola che era dal principio. Se era con Dio significa che non ha origini come non c'è origine per Dio stesso.

Giovanni dice che . 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta

se non andiamo oltre quello che è scritto dobbiamo credere che TUTTE LE COSE sono state fatte per mezzo della Parola.
Ma da nessuna parte è scritto che Dio ha creato la Parola, anzi come ripetuto è scritto che la Parola era in principio con Dio e la Parola era Dio..


Paolo ci ha raccomandato, "non oltre ciò che è scritto"

3/26/2020 3:46 PM
 
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Re: Re:
laila74, 26/03/2020 15:17:




Giusto, tutte le cose esistono per volontà di YHWH, ma sono state fatte dal verbo cioè da Gesù.




beh è già qualcosa e sono contento che tu l'hai compreso

solo non sono d'accordo con te sulla tua personale e unica veduta sulla parola

(Rivelazione 4:11) ...“Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esse esistono e sono state create!...

tutte le cose vi è inclusa anche colui che porta il nome "la Parola"

(Rivelazione 19:11-13) 11 Quindi vidi il cielo aperto, ed ecco un cavallo bianco! Colui che lo cavalcava è chiamato Fedele e Verace, e giudica e combatte con giustizia. 12 I suoi occhi sono fiamme di fuoco, e sulla testa ha molti diademi. Porta scritto un nome che nessuno conosce tranne lui, 13 e indossa un mantello macchiato di sangue; il suo nome è la Parola di Dio.


e proverbi 8:22 parlando di Gesù la parola dice "Jahvè mi creò"Garofalo

proverbi 8:30 dice era accanto a lui come un artefice

apri un 3d e spiegati meglio sulla tua veduta della "parola"


[Edited by Angelo Serafino53 3/26/2020 4:03 PM]
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