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Qual'era l'intenzione di Geova

Last Update: 1/6/2020 11:52 PM
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11/27/2019 8:56 AM
 
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Qual era l'intenzione di Geova ?

Dalla storia biblica sappiamo che il popolo di Israele conquistò la terra promessa dopo varie battaglie contro i cananei . Queste battaglie significarono la morte per molti di loro . Ma qual' era l'intenzione iniziale di Geova quando promise la terra promessa a Mosè e agli Israeliti ? Ucciderne gli abitanti ?

A giudicare da quanto si legge in Esodo 23 non sembra proprio che l'intenzione di Geova fosse quella . Al contrario in Esodo pare che l'annientamento promesso da Geova nel verso 23 non doveva comportare la morte .

Si legge infatti dal verso 27

Manderò davanti a te il terrore di me, e getterò in confusione ogni popolo in cui ti imbatterai, e farò sì che i tuoi nemici fuggano sconfitti Manderò lo sconforto davanti a te, ed esso scaccerà davanti a te gli ivvei, i cananei e gli ittiti. Non li scaccerò davanti a te in un anno, per evitare che il paese diventi desolato e che gli animali selvatici si moltiplichino a tuo danno. Li scaccerò davanti a te poco a poco, finché non diventerai numeroso e non prenderai possesso del paese."

Come detto , in questi versi non si parla di uccidere ma si parla di scacciare , di fuggire sconfitti , di essere gettati in confusione .

In questo modo quei popoli avrebbero dovuto essere annientati , cioè attraverso la loro fuga e non attraverso la loro morte

A indicare che Dio non avesse intenzione di uccidere è indicato anche dal fatto che Dio diede a quegli abitanti la possibilita' della resa proprio come la offri' a Faraone , re d'Egitto e ai suoi abitanti .

Si legge infatti in Deuteronomio 20:10-13

"Se ti avvicinerai a una città per attaccarla, dovrai prima offrirle condizioni di pace. Se ti darà una risposta pacifica e ti aprirà le sue porte, tutta la gente che vi si trova diventerà tua per svolgere lavori forzati, e ti dovrà servire. Ma se rifiuterà di far pace con te, e anzi muoverà guerra contro di te, la dovrai assediare, e Geova tuo Dio certamente te la darà in mano, e dovrai colpire ogni maschio con la spada."

È vero che questa possibilità di resa fu concessa ai popoli lontani da Israele e non ai cananei , pur tuttavia non si direbbe da Esodo 23 e da Deuteronomio 9:5 che il passo iniziale di Geova sarebbe stato lo stroncamento dei cananei piuttosto si direbbe l'induzione alla fuga causata dallo sconforto o dalla confusione

È chiaro che il passo successivo di Geova era preventivato e motivato dalla loro durezza di cuore e dalla loro mancanza di pentimento proprio come nel caso di Faraone e i suoi eserciti .

Èd è anche chiaro che Geova va per gradi , proprio come fece con gli Egiziani e la sua intenzione iniziale non'e' mai quella di uccidere i malvagi ma di indurli al pentimento o alla fuga

Che dite ?

www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/wp20151101/guerra-nella...

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/101993807


[Edited by claudio2018 11/27/2019 8:58 AM]
11/27/2019 10:11 AM
 
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Interessante riflessione!

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
11/27/2019 10:14 AM
 
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Dagli articoli a me sembra evidente che l'unica intenzione a motivare Geova nel fare guerre è stata quella di eliminare la malvagità.

Geova lo ha fatto con acqua (diluvio), con fuoco e zolfo (Sodoma e Gomorra) e con guerre umane: tutti strumenti da lui impiegati per porre fine alla malvagità.

Geova avvertiva le popolazioni malvage facendo chiedere condizioni di pace, se le rifiutavano e/o non fuggivano (per non ostacolare i suoi propositi), Geova accordava le guerre che erano più volute/desiderate dalla controparte, infatti Deuteronomio dice: "[...] anzi muoverà guerra contro di te [...]".

[Edited by falcon2600 11/27/2019 10:18 AM]
11/27/2019 10:32 AM
 
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Esatto . Pare evidente che Geova uccide solo quando vi ci è costretto dalla controparte che non gli dà alternative o che non accetta le alternative
11/27/2019 10:35 AM
 
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Teniamo conto che tutto aveva un senso relativamente all'arrivo del seme. Dio doveva conservare una nazione che potesse accoglierlo, senza una nazione la pura adorazione si sarebbe dispersa e forse scomparsa, nessuno avrebbe capito chi era il "figlio di Dio" e il suo ruolo, la sua missione sarebbe morta ancora prima di cominciare. Per questo Dio appare così intransigente verso i popoli vicini, perché era in gioco qualcosa di più di una nazione.

Shalom
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11/27/2019 10:37 AM
 
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L'intransigenza ok era motivata . Del resto comunque i cananei sapevano quello che era successo agli Egiziani ed ebbero tutto il tempo per pentirsi o per fuggire dato che gli ebrei vagarono per 40 anni nel deserto. Non fu certo una sorpresa per loro come lo fu per Faraone ed ebbero molto più tempo per mettersi a posto ma solo alcuni , come la prostituta Raab decisero di farlo
[Edited by claudio2018 11/27/2019 10:39 AM]
11/27/2019 11:02 PM
 
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barnabino, 27/11/2019 10.35:

Teniamo conto che tutto aveva un senso relativamente all'arrivo del seme. Dio doveva conservare una nazione che potesse accoglierlo, senza una nazione la pura adorazione si sarebbe dispersa e forse scomparsa, nessuno avrebbe capito chi era il "figlio di Dio" e il suo ruolo, la sua missione sarebbe morta ancora prima di cominciare. Per questo Dio appare così intransigente verso i popoli vicini perché era in gioco qualcosa di più di una nazione.

Shalom

Ma perché fece tale distinzione tra i popoli vicini di cui non si sarebbe dovuto conservare in vita niente che respirava (Deut 20:16), e quelli lontani di cui avrebbero potuto risparmiare e predare le donne e i bambini (verso 14) ?

Che differenza c'era tra vicini e lontani ? E perché i vicini dovevano essere votati completamente alla distruzione mentre di quelli lontani potevano risparmiare le donne e i bambini ? C'era una malvagità maggiore nel caso dei vicini rispetto ai lontani ?

Inoltre sembra emergere una contraddizione tra Esodo e Deuteronomio

In Esodo 20:30 viene detto che Geova avrebbe scacciato ivvei , gebusei ecc a poco a poco

"Li scaccerò davanti a te poco a poco, finché non diventerai numeroso e non prenderai possesso del paese"

Invece in Deuteronomio 9:3 viene detto che Geova li avrebbe scacciati rapidamente

"Egli è un fuoco consumante, e li annienterà. Li sottometterà davanti ai tuoi occhi così che tu possa scacciarli e distruggerli rapidamente, proprio come Geova ti ha promesso".

Quali erano dunque le reali intenzioni di Geova ?

Perché dalle parole di Mosè sembra emergere un quadro contraddittorio e più carico di visione umana che divina...

[Edited by claudio2018 11/27/2019 11:06 PM]
11/27/2019 11:38 PM
 
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Re:
Caro Claudio,

concordo anch'io che Geova non emette sentenze aprioristiche, ma considera sempre la presa di posizione e il libero arbitrio dell'uomo, nel bene ma anche nel male.


Simon
11/28/2019 7:21 AM
 
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Re:
barnabino, 27/11/2019 10.35:

Teniamo conto che tutto aveva un senso relativamente all'arrivo del seme. Dio doveva conservare una nazione che potesse accoglierlo, senza una nazione la pura adorazione si sarebbe dispersa e forse scomparsa, nessuno avrebbe capito chi era il "figlio di Dio" e il suo ruolo, la sua missione sarebbe morta ancora prima di cominciare. Per questo Dio appare così intransigente verso i popoli vicini, perché era in gioco qualcosa di più di una nazione.

Shalom




Ricordiamoci che era in vigore un patto che a suo tempo fece con Abramo ...
la sua discendenza sarebbe divenuta una nazione potente
e Geova chiese ad Abramo di abbandonare il luogo in cui agiatamente viveva insieme alla moglie Sara
Credo che questa richiesta aveva a che fare con il luogo che in seguito
avrebbe occupato la sua discendenza.
Di fatto quei popoli pagani occuparono le terre che Geova aveva designato per il suo (futuro) popolo.
Se non ricordo male.



_________________________________________________
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salmo 94:19
11/28/2019 7:31 AM
 
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Geova disse ad Abramo: “Per favore, guardati intorno e, dal luogo in cui ti trovi, spingi lo sguardo a nord e a sud, a est e a ovest, 15 perché tutto il paese che vedi lo darò su base permanente a te e alla tua discendenza.*+ 16 E renderò la tua discendenza* tanto numerosa quanto i granelli di polvere della terra: se si potessero contare i granelli di polvere della terra, allora si potrebbero contare anche i tuoi discendenti.*+ 17 Ora va’, attraversa il paese in lungo e in largo, perché lo darò a te”. 18 E Abramo continuò a vivere in tende. In seguito andò a stabilirsi fra i grandi alberi di Mamre,+ che sono a Èbron,+ e là eresse un altare a Geova

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Re: Re:
frida18, 28/11/2019 07.21:




Ricordiamoci che era in vigore un patto che a suo tempo fece con Abramo ...
la sua discendenza sarebbe divenuta una nazione potente
e Geova chiese ad Abramo di abbandonare il luogo in cui agiatamente viveva insieme alla moglie Sara
Credo che questa richiesta aveva a che fare con il luogo che in seguito
avrebbe occupato la sua discendenza.
Di fatto quei popoli pagani occuparono le terre che Geova aveva designato per il suo (futuro) popolo.
Se non ricordo male.



È vero occupavano quelle terre abusivamente ma se una famiglia occupasse casa mia abusivamente cosa dovrei fare ?

Penso che la mia intenzione iniziale sia quella di farla sloggiare.

Ecco il senso della mia domanda : Qual'era l'intenzione iniziale di Geova ?

Per rispondere invito all'esame dei seguenti passi :

1) Qual'era l'Intenzione di Geova : Scacciare e/o distruggere ?

Inoltre ...

Scacciare e/o distruggere A POCO A POCO o RAPIDAMENTE


Eso 23:27-30 (scacciati A POCO A POCO)

Manderò davanti a te il terrore di me, e getterò in confusione ogni popolo in cui ti imbatterai, e farò sì che i tuoi nemici fuggano sconfitti. 28 Manderò lo sconforto* davanti a te, ed esso scaccerà davanti a te gli ivvei, i cananei e gli ittiti. 29 Non li scaccerò davanti a te in un anno, per evitare che il paese diventi desolato e che gli animali selvatici si moltiplichino a tuo danno. 30 Li scaccerò davanti a te poco a poco, finché non diventerai numeroso e non prenderai possesso del paese.

Deut 7:22 (scacciare A POCO A POCO ) A poco a poco Geova tuo Dio certamente scaccerà queste nazioni davanti a te. Non ti sarà permesso di distruggerle velocemente, così che gli animali selvatici non si moltiplichino a tuo danno

Deut 9: 3 (scacciare e distruggere RAPIDAMENTE ) Geova tuo Dio passerà davanti a te. Egli è un fuoco consumante, e li annienterà. Li sottometterà davanti ai tuoi occhi così che tu possa scacciarli e distruggerli rapidamente , proprio come Geova ti ha promesso.

Portata della distruzione

NAZIONI VICINE : Completa , comprensiva di donne , bambini e lattanti

Deut 7: 1,2 Quando ti porterà nel paese nel quale stai per entrare per prenderne possesso, Geova tuo Dio scaccerà davanti a te nazioni popolose: gli ittiti, i ghirgasei, gli amorrei, i cananei, i ferezei,* gli ivvei* e i gebusei, sette nazioni più popolose e potenti di te. 2 Geova tuo Dio te le darà in mano, e tu le sconfiggerai. Devi assolutamente destinarle alla distruzione. Non devi fare nessun patto con loro né devi averne alcuna pietà.(inclusi quindi i Gabaoniti che avrebbero dovuto essere distrutti senza pietà secondo l'intenzione di Geova )

Deut 7:19 Questo è ciò che Geova tuo Dio farà a tutti i popoli di cui hai paura. 20 Geova tuo Dio manderà su di loro lo sconforto finché non saranno morti anche quelli che erano rimasti e che si nascondevano da te.

Deut 3:6 Comunque, le destinammo alla distruzione, proprio come avevamo fatto a Sihòn, re di Èsbon, destinando ogni città alla distruzione, inclusi gli uomini, le donne e i bambini.

Deut 2:34 A quel tempo catturammo tutte le sue città e le destinammo alla distruzione, inclusi gli uomini, le donne e i bambini. Non lasciammo nessun superstite

Giosuè 6:21 Destinarono alla distruzione tutto ciò che era nella città, uccidendo con la spada uomo e donna, giovane e vecchio

Giosuè 10:40 Destinò alla distruzione tutto ciò che respirava, proprio come aveva comandato Geova,

Giosuè 11:11 Tutti quelli che vi si trovavano furono colpiti con la spada e destinati alla distruzione. Non fu lasciato nulla che respirasse.

Giosuè 11:14,15 colpirono con la spada tutti gli esseri umani fino ad annientarli. Non lasciarono rimanere nessuno che respirasse. 15 Proprio come Geova aveva comandato al suo servitore Mosè, così Mosè comandò a Giosuè, e così Giosuè fece. Non trascurò nulla di tutto quello che Geova aveva comandato a Mosè.

Giosuè 11:20 Fu Geova a permettere che il loro cuore diventasse ostinato e facessero guerra a Israele, così che fossero destinati alla distruzione senza alcuna misericordia

Giudici 21:10 Perciò l’assemblea mandò lì 12.000 degli uomini più forti, ordinando loro: “Andate, e colpite con la spada gli abitanti di Iàbes-Gàlaad, donne e bambini inclusi

1 Sam 15:3 Ora va’: devi colpire gli amalechiti e destinarli alla distruzione insieme a tutti i loro beni. Non risparmiarli; devi metterli a morte, uomini e donne, bambini e lattanti, tori e pecore, cammelli e asini’

1 Samuele 22:19 Colpì con la spada anche Nob, la città dei sacerdoti; passò a fil di spada uomini e donne, bambini e lattanti, tori, asini e pecore


NAZIONI LONTANE : Parziale , dovevano risparmiare donne e bambini

Deut 20:12-14 ...se rifiuterà di far pace con te, e anzi muoverà guerra contro di te, la dovrai assediare, 13 e Geova tuo Dio certamente te la darà in mano, e dovrai colpire ogni maschio con la spada. 14 Ma potrai prenderti come preda le donne, i bambini, gli animali domestici

_____

Considerando che Geova avesse avuto l'intenzione di distruggere senza se e senza ma TUTTI i cananei , appare illogica l'approvazione dello stratagemma dei Gabaoniti , approvazione evidente dal fatto che Geova li protesse , li difese e addirittura combatte' per loro.

Ebbero quindi l'opportunità di pentirsi anche gli altri popoli ?

La speranza di Geova era quella come nel caso dei Gabaoniti e dei Niniviti (per citare un esempio di un altro contesto ? )

La sua intenzione iniziale era scacciarli ?

O la parola "scacciare" va intesa come "distruggere" ?






[Edited by claudio2018 11/28/2019 10:02 AM]
11/28/2019 10:15 AM
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 28/11/2019 09.49:

È vero occupavano quelle terre abusivamente ma se una famiglia occupasse casa mia abusivamente cosa dovrei fare ?

Penso che la mia intenzione iniziale sia quella di farla sloggiare.

Ecco il senso della mia domanda : Qual'era l'intenzione iniziale di Geova ?


_____

Considerando che Geova avesse avuto l'intenzione di distruggere senza se e senza ma ogni tutti i cananei appare illogica l'approvazione dello stratagemma dei Gabaoniti , approvazione evidente dal fatto che Geova li protesse , difese e addirittura combatte' per loro .

Ebbero quindi l'opportunità di pentirsi anche gli altri popoli ? La speranza di Geova era quella come nel caso dei Gabaoniti e dei Niniviti (per citare un esempio di un altro contesto ? )










infatti volevo anche portare l'esempio dei Gabaoniti
ci sono diverse cose da valutare tenendo bene in mente
che in Geova non vi è ingiustizia
ha sempre mostrato il massimo rispetto per il libero arbitrio
come aveva anche commentato prima qualcuno



[Ebbero quindi l'opportunità di pentirsi anche gli altri popoli


per quel che si deduce dalle scritture Si

Geova rimandò per quattro generazioni l’esecuzione del suo giudizio sugli amorrei (o cananei). Perché? Perché è un Dio paziente. Aspettò finché non ci fu più nessuna speranza che migliorassero. Anche noi dobbiamo essere pazienti come Geova.

Geova informò Abraamo dei futuri spostamenti dei suoi posteri: “Alla quarta generazione torneranno qui, perché l’errore degli Amorrei [evidentemente la più forte tribù cananea] non è ancora giunto a compimento”. — Gen. 15:16.


appena mi è possibile leggerò i riferimenti da te riportati
ma il contesto di malvagità in cui vivevano questi popoli è inenarrabile
dal sacrificare i loro figli alla depravazione più totale
non hanno mai dato segno di pentimento
il loro chiodo fisso corrompere anche gli israeliti
o farli maledire da Geova stesso
infischiandosene della volontà di Dio o di purezza e pentimento

Avrebbe dovuto Geova mandare a monte il suo proposito?




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Re: Re: Re: Re:
frida18, 28/11/2019 10.15:




infatti volevo anche portare l'esempio dei Gabaoniti
ci sono diverse cose da valutare tenendo bene in mente
che in Geova non vi è ingiustizia
ha sempre mostrato il massimo rispetto per il libero arbitrio
come aveva anche commentato prima qualcuno


[Ebbero quindi l'opportunità di pentirsi anche gli altri popoli

per quel che si deduce dalle scritture Si

Geova rimandò per quattro generazioni l’esecuzione del suo giudizio sugli amorrei (o cananei). Perché? Perché è un Dio paziente. Aspettò finché non ci fu più nessuna speranza che migliorassero.




Evidentemente c'era ancora speranza di miglioramento / pentimento per tutti come dimostrò il caso dei Gabaoniti e come dimostrò il caso della prostituta cananea Raab , anche lei presumibilmente invischiata nella depravazione cananea alla quale ti riferivi.

Il problema era che tutti quei popoli mostrarono nel loro arbitrio lo stesso spirito manifestato in precedenza da Faraone e Geova lasciò che lo manifestassero agendo verso di loro nella stessa maniera

Giosuè 11:20 Fu Geova a permettere che il loro cuore diventasse ostinato e facessero guerra a Israele, così che fossero destinati alla distruzione senza alcuna misericordia

[Edited by claudio2018 11/28/2019 11:50 AM]
11/28/2019 2:36 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 28/11/2019 11.45:



Giosuè 11:20 Fu Geova a permettere che il loro cuore diventasse ostinato e facessero guerra a Israele, così che fossero destinati alla distruzione senza alcuna misericordia





Quindi? Cosa pensi

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11/28/2019 3:02 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
frida18, 28/11/2019 14.36:




Quindi? Cosa pensi

Il fatto che Geova lasciò che il loro cuore diventasse ostinato sottointende che diede loro anche il tempo e i segni necessari perché decidessero di sottomettersi a Geova o per spingerli a pentirsi come nel caso di Faraone o perlomeno per fuggire ma proprio come Faraone rifiutò ostinatamente di sottomettersi a Geova cosi fece la maggioranza dei cananei .

Questo indica che l'intenzione iniziale di Geova non è mai uccidere . Uccidere è solo la decisione finale .
11/28/2019 3:19 PM
 
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falcon2600, 27/11/2019 10.14:


Geova avvertiva le popolazioni malvage facendo chiedere condizioni di pace, se le rifiutavano e/o non fuggivano (per non ostacolare i suoi propositi), Geova accordava le guerre che erano più volute/desiderate dalla controparte, infatti Deuteronomio dice: "[...] anzi muoverà guerra contro di te [...]".


L'intesa di pace era offerta solo ai popoli lontani , non ai cananei. Pare che questi ultimi avessero solo l'alternativa della fuga o del pentimento altrimenti la loro distruzione era totale. Resta il fatto che l'alternativa al morire nonostante il decreto di sterminio doveva esserci . Raab e Gabaon ne furono una prova
[Edited by claudio2018 11/28/2019 3:20 PM]
11/28/2019 3:56 PM
 
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Re:
claudio2018, 28/11/2019 15.19:

L'intesa di pace era offerta solo ai popoli lontani , non ai cananei. Pare che questi ultimi avessero solo l'alternativa della fuga o del pentimento altrimenti la loro distruzione era totale. Resta il fatto che l'alternativa al morire nonostante il decreto di sterminio doveva esserci . Raab e Gabaon ne furono una prova



Il mio discorso era, infatti, di natura generale.

Le tue riflessioni sono sicuramente interessanti.

Spesso la spiegazione del presente (e del futuro) risiede negli avvenimenti del passato. In questo caso, l'unica che trovo è questa:
i cananei e tutte le nazioni votate alla distruzione da Geova in Deuteronomio 7:1-4 sono discendenti di Canaan (Genesi 10:15-17) e Canaan era stato maledetto da Noé (Genesi 9:25-27)...

Pensi che possa essere una spiegazione?
[Edited by falcon2600 11/28/2019 3:57 PM]
11/28/2019 4:51 PM
 
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Re: Re:
falcon2600, 28/11/2019 15.56:



Il mio discorso era, infatti, di natura generale.

Le tue riflessioni sono sicuramente interessanti.

Spesso la spiegazione del presente (e del futuro) risiede negli avvenimenti del passato. In questo caso, l'unica che trovo è questa:
i cananei e tutte le nazioni votate alla distruzione da Geova in Deuteronomio 7:1-4 sono discendenti di Canaan (Genesi 10:15-17) e Canaan era stato maledetto da Noé (Genesi 9:25-27)...

Pensi che possa essere una spiegazione?

Canaan fu maledetto dopo il diluvio ma la maledizione pronunciata e predetta da Noe non contemplava la distruzione dei cananei ma solo la loro schiavizzazione (Ge 9:26)
[Edited by claudio2018 11/28/2019 4:51 PM]
11/28/2019 9:23 PM
 
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Re:
claudio2018, 28/11/2019 15:02:

Il fatto che Geova lasciò che il loro cuore diventasse ostinato sottointende che diede loro anche il tempo e i segni necessari perché decidessero di sottomettersi a Geova o per spingerli a pentirsi come nel caso di Faraone o perlomeno per fuggire ma proprio come Faraone rifiutò ostinatamente di sottomettersi a Geova cosi fece la maggioranza dei cananei .

Questo indica che l'intenzione iniziale di Geova non è mai uccidere . Uccidere è solo la decisione finale .



Caro Claudio,

Bella ricerca, cerchi di fare chiarezza.
Generalmente Geova da sempre una possibilità di pentirsi, sono millenni che l'umanità gode di questa possibilità...

Simon
1/5/2020 8:31 PM
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 28/11/2019 16.51:

Canaan fu maledetto dopo il diluvio ma la maledizione pronunciata e predetta da Noe non contemplava la distruzione dei cananei ma solo la loro schiavizzazione (Ge 9:26)



Perspicacia, Vol. 1, pagg. 400, 401 e da 403 in poi (sottotitolo "Perché Geova decretò lo sterminio dei cananei?"): quella maledizione svolge proprio un luogo chiave (con particolare riferimento alle pagg. 400 e 401 sulla prima definizione relativa a "Canaan")!
[Edited by falcon2600 1/5/2020 8:35 PM]
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