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Il "canale"?

Last Update: 11/29/2019 5:26 PM
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11/3/2019 11:37 PM
 
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E' solo una questione di forma; ma nella sostanza non cambia nulla.
...E' una questione di forma, ...che torna utile per giustificare gli
errori commessi



Non direi, qualunque cristiani può sentire la guida dello spirito santo quando lo chiede in preghiera e agisce in armonia con le Scritture... più complicato che un cristiano riceva direttamente da Dio specifiche rivelazione, sogni o visioni come quelle dei profeti del passato.

Riguardo agli "errori" non c'è bisogno di giustificare nulla se sono semplici errori di valutazione, il punto è capire se lo schiavo è mai caduto in "peccati", cioè comportamenti che vanno apertamente contro lo spirito, come crediamo abbiano fatto altre organizzazioni.

Perdonami, ma dobbiamo anche contestualizzare le cose: lo SFS può aver per eccesso di zelo dato qualche data di troppo, ma ha mai partecipato a guerre, frodato, spinto alla politica corrotta, mancato alla santità della vita, tollerato l'immoralità o false dottrine? Questo è importante.

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2019 11:41 PM]
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11/4/2019 5:59 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 03/11/2019 22.39:




La Bibbia è chiamata da molti "la Parola di Dio"
Il libro che contiene questa "Parola" é il canale di comunicazione.




Come "la Bibbia" ti comunica?
E perché comunica il senso più appropriato delle Scritture a te e non a me (giusto per fare un esempio)?

verderame.1958, 03/11/2019 22.39:




A giudicare dal modo in cui sta conducendo il popolo di Geova, io affermo che possiamo dire senza dubbio che lo SFS sia guidato dallo spirito divino che, progressivamente, lo orienta ad una sempre maggiore comprensione.



Io ancora questa differenza tra guidato e ispirato non l'ho ancora capita.

Se è guidato per comunicarci delle verità che noi poveri mortali non siamo in grado di percepire leggendo la Bibbia da soli, per me é sinonimo di ispirazione.





"delle verità"?
Verde, ribadisco, la Verità assoluta è la Bibbia, quando lo SFS "scorre il libro" la conoscenza della Verità (la Bibbia) gradualmente diviene abbondante per quelli che hanno perspicacia (Daniele 12:4,9-10).
Quindi essere "economo fedele e saggio" (Luca 12:42) non è la stessa cosa che essere ispirato e riportare (nella Bibbia) oracoli e insegnamenti divini infallibili.
Tieni presente - comunque - che il "fattore umano" non è disdegnato mai, neppure nella Bibbia.
Infatti Dio concede all' uomo ispirato di riportare proprie aspettative non realizzate nel I secolo (1 Pietro 4:7 ; Giacomo 5:8-9) o proprie opinioni (1 Corinti 7:12,25, 40)

Ciao

[Edited by Aquila-58 11/4/2019 6:00 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Luciano_59, 03/11/2019 23.03:



A me sembra più che evidente che l'esempio citato da
Gesù sia solo una metafora, che ha valenza per il tempo in cui è
stata esemplificata; e ciò è confermato anche da altri passi
evangelici.





quali?

E come fai a dire che quella che per te è una metafora "ha valenza per il tempo in cui è stata esemplificata"?
Ti risulta che nel I secolo si è assistito alla venuta di Cristo sulle nubi del cielo?
E guarda che questo accade immediatamente dopo la grande tribolazione (Matteo 24:29)…
Sostieni ancora che la necessità scritturale di uno SFS o economo fedele e saggio (Luca 12) sia "solo per quel tempo?
Mi sembra un' ipotesi astrusa..

Ciao




[Edited by Aquila-58 11/4/2019 6:07 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/4/2019 12:43 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 04/11/2019 05.59:




"delle verità"?
Verde, ribadisco, la Verità assoluta è la Bibbia, quando lo SFS "scorre il libro" la conoscenza della Verità (la Bibbia) gradualmente diviene abbondante per quelli che hanno perspicacia (Daniele 12:4,9-10).





Per definizione un canale di comunicazione ci deve comunicare un qualcosa che Dio ci vuole far sapere, quello che viene da Dio non può essere che verità.
Ora mi chiedo cosa avrà voluto comunicarci con il 1914, 1925, 1942, 1975.

Se lo SFS è il canale scelto da Dio nel 1919 per comunicare, come mai le principali verità di quella che è la base delle dottrine dei testimoni di Geova, sono state svelate agli studenti biblici decenni prima dell'esistenza di questo "canale"?



E perché comunica il senso più appropriato delle Scritture a te e non a me (giusto per fare un esempio)?




L'ha scritto Daniele: bisogna essere perspicaci.




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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.

Isaac Asimov
11/4/2019 12:58 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 04/11/2019 12.43:



Per definizione un canale di comunicazione ci deve comunicare un qualcosa che Dio ci vuole far sapere, quello che viene da Dio non può essere che verità.
Ora mi chiedo cosa avrà voluto comunicarci con il 1914, 1925, 1942, 1975.




forse che la parousìa di Cristo era vicina?
Ma non lo diceva anche Giacomo in Giacomo 5:8-9..
Però la parousìa di Cristo non ci fu nel I secolo e dire che il Salmo 90:10 dice che l' uomo può vivere 70-80 anni. Cosa avranno pensato i correligionari di Giacomo?
E comunque ti faccio notare che la data del 1914 è riconosciuta da tutti gli storici all' unisono come una data topica per il mondo che, dopo quella data, non è stato più lo stesso ed è cambiato per sempre



verderame.1958, 04/11/2019 12.43:



Se lo SFS è il canale scelto da Dio nel 1919 per comunicare, come mai le principali verità di quella che è la base delle dottrine dei testimoni di Geova, sono state svelate agli studenti biblici decenni prima dell'esistenza di questo "canale"?






scusami, ma non ci doveva essere una vagliatura per vedere chi stava facendo veramente la volontà di Dio, chi era il grano e chi la zizzania?
Poteva farla chi adorava una trinità immanente e chi si immischiava nella politica e nella guerra o chi già da anni riteneva la trinità una bufala e si batteva per la neutralità cristiana?
La risposta mi sembra ovvia

verderame.1958, 04/11/2019 12.43:





E perché comunica il senso più appropriato delle Scritture a te e non a me (giusto per fare un esempio)?




L'ha scritto Daniele: bisogna essere perspicaci.





appunto!
Quindi tu sei perspicace e 8.000.000 di testimoni di Geova no?
E' questo che vuoi dire?

Devo lasciarti, a stasera


[SM=x1408425]
[Edited by Aquila-58 11/4/2019 1:00 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 04/11/2019 12.43:



Per definizione un canale di comunicazione ci deve comunicare un qualcosa che Dio ci vuole far sapere, quello che viene da Dio non può essere che verità.
Ora mi chiedo cosa avrà voluto comunicarci con il 1914, 1925, 1942, 1975.

Se lo SFS è il canale scelto da Dio nel 1919 per comunicare, come mai le principali verità di quella che è la base delle dottrine dei testimoni di Geova, sono state svelate agli studenti biblici decenni prima dell'esistenza di questo "canale"?



E perché comunica il senso più appropriato delle Scritture a te e non a me (giusto per fare un esempio)?




L'ha scritto Daniele: bisogna essere perspicaci.


Geova non "rivela" niente allo SFS. Lo SFS "scorre" le Scritture e cerca di "afferrarne il significato". Non è che ogni cosa che dice sia infallibile. Neanche a me piace questo termine "canale". È un po' ambiguo. Lo SFS è una disposizione che Geova a preso, così come gli anziani, i servitori di ministero ecc. Questo però non significa che questi uomini siano infallibili però sono mossi da buone intenzioni.
11/4/2019 1:16 PM
 
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Caro Verderame,


Per definizione un canale di comunicazione ci deve comunicare un qualcosa che Dio ci vuole far sapere, quello che viene da Dio non può essere che verità



Infatti la sorgente è verità, ma ahimè il canale è umano, umanissimo e dunque l'acqua chevi scorre non è esente da inquinamenti umani, sarebbe impensabile che non fosse così, anche perché la stessa Bibbia non è del tutto esente da errori, il testo ci è giunto fondamentalmente intatto ma se andiamo a fare le pulci vedremmo che ci sono decine e decine di lezioni ambuigue, incerte, sospette di aggiunte o omissioni da parte di copisti più o meno fedeli.

Insomma come dice Paolo, che non era certo infallibile "abbiamo questo tesoro in vasi di terracotta, affinché sia evidente che la potenza oltre il normale viene da Dio e non da noi". Il punto è sempre lo stesso, è abbanza facile notare gli errori, ma l'acqua che Geova ci fa arrivare con quel "canale" è abbastanza pura da essere bevutae tenerci in vita (spirituale) o è inquinata al punto da infettarci con lo spirito di Satana o di questo mondo? Alla fine, in soldoni, è questa la domanda che ci interessa rispondere, se siano in cerca di perfezione dovremmo rivolgerci agli angeli e non agli uomini, cercando quelli fedeli, tra gli angeli come tra gli uomini.

Shalom
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 04/11/2019 12.58:



scusami, ma non ci doveva essere una vagliatura per vedere chi stava facendo veramente la volontà di Dio, chi era il grano e chi la zizzania?
Poteva farla chi adorava una trinità immanente e chi si immischiava nella politica e nella guerra o chi già da anni riteneva la trinità una bufala e si batteva per la neutralità cristiana?
La risposta mi sembra ovvia
[SM=x1408425]



Forse....ma non c'é stato bisogno di nessun canale umano per far capire loro la verità per queste dottrine. E bastata la fede nelle scritture e perspicacia nell'interpretare la parola di Dio.





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11/4/2019 2:01 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
johnny01, 04/11/2019 13.01:

. Neanche a me piace questo termine "canale". È un po' ambiguo. Lo SFS è una disposizione che Geova a preso, così come gli anziani, i servitori di ministero ecc. Questo però non significa che questi uomini siano infallibili però sono mossi da buone intenzioni.



Dunque hai trovato risposta al tuo quesito?

O non ti piace e lo accetti comunque?







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11/4/2019 2:21 PM
 
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Re:
barnabino, 04/11/2019 13.16:

Caro Verderame,


Per definizione un canale di comunicazione ci deve comunicare un qualcosa che Dio ci vuole far sapere, quello che viene da Dio non può essere che verità



Infatti la sorgente è verità, ma ahimè il canale è umano, umanissimo e dunque l'acqua chevi scorre non è esente da inquinamenti umani, sarebbe impensabile che non fosse così, anche perché la stessa Bibbia non è del tutto esente da errori, il testo ci è giunto fondamentalmente intatto ma se andiamo a fare le pulci vedremmo che ci sono decine e decine di lezioni ambuigue, incerte, sospette di aggiunte o omissioni da parte di copisti più o meno fedeli.

Insomma come dice Paolo, che non era certo infallibile "abbiamo questo tesoro in vasi di terracotta, affinché sia evidente che la potenza oltre il normale viene da Dio e non da noi". Il punto è sempre lo stesso, è abbanza facile notare gli errori, ma l'acqua che Geova ci fa arrivare con quel "canale" è abbastanza pura da essere bevutae tenerci in vita (spirituale) o è inquinata al punto da infettarci con lo spirito di Satana o di questo mondo?

Shalom




Capisco il tuo discorso...condivisibile.

Ma se un capo di governo che vuole comunicare con un altro capo di governo che non parla la stessa lingua per fare la pace , utilizza un interprete, un traduttore che introduce alcuni errori nella traduzione , invece di assicurarsi delle buone capacità d'interprete, capisci che c'è il rischio di far dichiarare un'altra guerra?

Comunque é vero che i testimoni globalmente si comportano molto meglio di altre confessioni religiose.



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Isaac Asimov
11/4/2019 2:50 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 04/11/2019 14.01:



Dunque hai trovato risposta al tuo quesito?

O non ti piace e lo accetti comunque?









io personalmente ho sempre creduto a questo canale o fiume che scorre verso la sola organizzazione di Dio:

(nessuna linea di comunicazione diretta fra Dio e gli unti)

*** re cap. 43 pp. 310-311 par. 19 La città splendente ***
“Ed egli mi mostrò un fiume d’acqua di vita, chiaro come cristallo, che usciva dal trono di Dio e dell’Agnello in mezzo alla sua ampia via”. (Rivelazione 22:1, 2a) Quando scorre questo “fiume”? Poiché scorre “dal trono di Dio e dell’Agnello”, ciò potrebbe aver luogo solo dopo che il giorno del Signore ha avuto inizio nel 1914. ... Nel tempo della fine, lo spirito e la sposa hanno invitato quelli giustamente disposti a prendere gratuitamente l’acqua della vita. L’acqua di questo fiume continuerà a essere resa loro disponibile sino alla fine di questo sistema di cose e poi nel nuovo mondo, quando la Nuova Gerusalemme ‘scenderà dal cielo, da Dio’. — Rivelazione 21:2


l'ultimo libro "pura adorazione" del 2018
spiega questo fiume o canale di cui stiamo parlando

leggere i sottotitoli:

"Il significato del fiume per gli ebrei in esilio"

"Il fiume ai nostri giorni"

bit.ly/2BMXkz4



[Edited by Angelo Serafino53 11/4/2019 2:55 PM]
11/4/2019 3:52 PM
 
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Caro Verderame,


Capisco il tuo discorso...condivisibile.

Ma se un capo di governo che vuole comunicare con un altro capo di governo che non parla la stessa lingua per fare la pace , utilizza un interprete, un traduttore che introduce alcuni errori nella traduzione , invece di assicurarsi delle buone capacità d'interprete, capisci che c'è il rischio di far dichiarare un'altra guerra?



Il problema è la fedeltà del traduttore e la sua lealtà, nonché l'entità e la volontarietà degli errori. Qualunque traduttore, per le caratteristiche stesse dalla "lingua" non potrà in nessun caso trasmettere un messaggio fedele al 100% e se anche potesse questo stesso messaggio sarebbe oggetto di interpretazione da parte di chi lo riceve.

Il punto è se lo SFS ha introdotto errori gravi, al punto di scatenare una guerra fraintendendo e facendo fraintendere completamente il messaggio del capo del suo governo oppure se ha introdotto errori minori, per lo più esagerazioni del pensiero originale nel timore di diminuirne la portata, oppure se lo ha stravolto, se la ha indebolito o perfino cancellato.

Questo è quello che dovremmo valutare, gli apostoli stessi, come più volte messo in evidenza, si lasciarono andare all'entusiasmo. Fraintesero il messaggio di Cristo? Questo sta a il singolo giudicarlo, Dio ci ha permesso di valutare personalmente le Sritture e lo SFS le ha rese disponibili, dunque è il primo a darci gli strumenti per esaminarlo, non nasconde le Scritture per salvare la faccia da eventuali sbavature. Ma facciamolo obiettivamente, non ingigantendo piccoli errori, ripeto: lo SFS ha forse mai insegnato a prendersela comoda, a cercare il consenso politico di questo sistema, a cercare il potere e la ricchezza, a tollerare il peccato per tornaconto personale, ecc...? Io questo mi chiedo, non se 50 anni fa era entusiasticamente convinto che la fine era vicina come oggi e ha cercato nella Bibbia conferme di date che poi non c'erano.

Shalom


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11/4/2019 5:36 PM
 
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Re:
barnabino, 04/11/2019 15.52:

Caro Verderame,


Capisco il tuo discorso...condivisibile.

Ma se un capo di governo che vuole comunicare con un altro capo di governo che non parla la stessa lingua per fare la pace , utilizza un interprete, un traduttore che introduce alcuni errori nella traduzione , invece di assicurarsi delle buone capacità d'interprete, capisci che c'è il rischio di far dichiarare un'altra guerra?



Il problema è la fedeltà del traduttore e la sua lealtà, nonché l'entità e la volontarietà degli errori. Qualunque traduttore, per le caratteristiche stesse dalla "lingua" non potrà in nessun caso trasmettere un messaggio fedele al 100% e se anche potesse questo stesso messaggio sarebbe oggetto di interpretazione da parte di chi lo riceve.

Il punto è se lo SFS ha introdotto errori gravi, al punto di scatenare una guerra fraintendendo e facendo fraintendere completamente il messaggio del capo del suo governo oppure se ha introdotto errori minori, per lo più esagerazioni del pensiero originale nel timore di diminuirne la portata, oppure se lo ha stravolto, se la ha indebolito o perfino cancellato.

Questo è quello che dovremmo valutare, gli apostoli stessi, come più volte messo in evidenza, si lasciarono andare all'entusiasmo. Fraintesero il messaggio di Cristo? Questo sta a il singolo giudicarlo, Dio ci ha permesso di valutare personalmente le Sritture e lo SFS le ha rese disponibili, dunque è il primo a darci gli strumenti per esaminarlo, non nasconde le Scritture per salvare la faccia da eventuali sbavature. Ma facciamolo obiettivamente, non ingigantendo piccoli errori, ripeto: lo SFS ha forse mai insegnato a prendersela comoda, a cercare il consenso politico di questo sistema, a cercare il potere e la ricchezza, a tollerare il peccato per tornaconto personale, ecc...? Io questo mi chiedo, non se 50 anni fa era entusiasticamente convinto che la fine era vicina come oggi e ha cercato nella Bibbia conferme di date che poi non c'erano.

Shalom





Ok Barnabino, non ho nulla da aggiungere.



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11/4/2019 5:53 PM
 
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Comunque il mio non voleva essere una sorta di rimprovero, ma solo un invito a cercare di mettere i tasselli nel loro ordine, relativizzando le situazioni e tronando sempre al fatto che Dio non fa sconti neppure a se stesso... la Scrittura stessa è un canale di per sé non privo di insidie, basti vedere la marea di interpretazioni anche contraddittorie e pericolose a cui ha dato luogo. Ma secondo me anhe questo ha un senso nell'economia divina.

Shalom
[Edited by barnabino 11/4/2019 6:25 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 04/11/2019 13.55:



Forse....ma non c'é stato bisogno di nessun canale umano per far capire loro la verità per queste dottrine. E bastata la fede nelle scritture e perspicacia nell'interpretare la parola di Dio.






c' è stato bisogno della guida dello spirito, poi da un certo punto in poi sarebbe risultato chiaro (per chi avesse voluto vedere…) chi era il grano e chi la zizzania.
Il grano divenne lo SFS, ovviamente debitamente e gradualmente purificato


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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 04/11/2019 18.39:




c' è stato bisogno della guida dello spirito, poi da un certo punto in poi sarebbe risultato chiaro (per chi avesse voluto vedere…) chi era il grano e chi la zizzania.
Il grano divenne lo SFS, ovviamente debitamente e gradualmente purificato






Beh mi sembra il cane che si morde la coda.
Se Dio li ha guidati con il suo spirito decenni prima che nasca lo SFS vorrà dire che li aveva già scelti.

E se erano guidati dallo spirito di Dio per trasmettere verità bibliche erano già "canale" di comunicazione nel lontano 1870.

Ma il "canale", secondo questo medesimo "canale", ha visto il giorno dopo il 1914.




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11/4/2019 11:28 PM
 
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Re:
verderame.1958, 04/11/2019 22:55:




Beh mi sembra il cane che si morde la coda.
Se Dio li ha guidati con il suo spirito decenni prima che nasca lo SFS vorrà dire che li aveva già scelti.

E se erano guidati dallo spirito di Dio per trasmettere verità bibliche erano già "canale" di comunicazione nel lontano 1870.

Ma il "canale", secondo questo medesimo "canale", ha visto il giorno dopo il 1914.




Il tutto mi sembra un discorso attorno alla Rai, che ha suo tempo ha aggiunto il "secondo canale" e poi anche il terzo.

Simon
11/5/2019 12:03 AM
 
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Se Dio li ha guidati con il suo spirito decenni prima che nasca lo SFS vorrà dire che li aveva già scelti.

E se erano guidati dallo spirito di Dio per trasmettere verità bibliche erano già "canale" di comunicazione nel lontano 1870.

Ma il "canale", secondo questo medesimo "canale", ha visto il giorno dopo il 1914



Probabilmente prima del 1914 Dio si è servito di più persone disperse in molte denominazioni che avrebbero poi contribuito ad arrivare al tempo della fine e alla definizione di una canale più strutturato e stabile, con la purificazione delle acque da falsi insegnamenti che ancora le contaminavano. Ma poi è importante? Io sinceramente trovo queste ipotesi interessanti fino ad un certo punto, così come le speculazioni su Apocalisse o la numerologia... mi interessa più il quadro generale che i dettagli non sempre visibilissimi.

Shalom
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Re:
barnabino, 05/11/2019 12:06 a. m.:


Se Dio li ha guidati con il suo spirito decenni prima che nasca lo SFS vorrà dire che li aveva già scelti.

E se erano guidati dallo spirito di Dio per trasmettere verità bibliche erano già "canale" di comunicazione nel lontano 1870.

Ma il "canale", secondo questo medesimo "canale", ha visto il giorno dopo il 1914



Probabilmente prima del 1914 Dio si è servito di più persone disperse in molte denominazioni che avrebbero poi contribuito ad arrivare al tempo della fine e alla definizione di una canale più strutturato e stabile, con la purificazione delle acque da falsi insegnamenti che ancora le contaminavano. Ma poi è importante? Io sinceramente trovo queste ipotesi interessanti fino ad un certo punto, così come le speculazioni su Apocalisse o la numerologia... mi interessa più il quadro generale che i dettagli non sempre visibilissimi.

Shalom un



Qua ci sta proprio, e mi sbilancio . Mi sia concesso di dire, e chi ti dice che i lumi canali non diventino dieci nel momento che appaiono in coincidenza pure i dieci re? Questi componendo insieme il terzo último schiavo?.…il dormiente..? Costituito Tra chi ha capito nel suo cuore e chi no che forse Cristo non era ancora presente per iniziare a governare entrambi, non volendone fare a meno per paura e altro ? Dato che il 14 sarebbe soltanto la fine del dragone a dieci corna, re di Babilonia, nei cieli? E che si avvicina il tempo di svegliarsi per tutti e dieci canali lumi in bene e in male?

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