 17/10/2019 20:39 |
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Aquila-58, 17/10/2019 20.34:
nel giudaismo altri possono fregiarsi del titolo di Dio (per esempio il re messianico, Isaia 9:6), senza per questo creare monolatria o politeismo…
Esatto è quello che cercavo di dire.
Che il senso biblico di divinità è differente dal concetto moderno. |
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| 17/10/2019 20:42 |
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Anthony.Sidra, 17/10/2019 20.38:
Si, ma noi veneriamo e adoriamo solo Geova, nessun altro dio viene venerato o adorato da noi e non rendiamo alcun culto ad un altro dio.
Gesù è un dio sottoposto a Geova
Satana è un dio che ha una controversia con Geova
Ma nessuno di loro due gode di adorazione.
A Gesù sono siconosciuti numerosi meriti ed è stato posto come Re dei cristiani ma non viene adorato.
Ci manca come dire il punto essenziale del politeismo
Ci mancherebbe. So benissimo che adorate solo Geova.
Ma ciò che affermi mi arriva come paganesimo.
Anche nell'antica Grecia esisteva Zeus, padre degli dei, Apollo suo figlio e Ade dea degli Inferi.
O devo pensare che siete una forma moderna di paganesimo che considera l'esistenza di altre divinità seppur adorandone una suprema alle altre?
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| 17/10/2019 20:44 |
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O devo pensare che siete una forma moderna di paganesimo che considera l'esistenza di altre divinità seppur adorandone una suprema alle altre?
Grammaticalmente c'è un errore di base nelle tue considerazioni che inficia anche le possibili risposte che ti vengono date. L'uso di theos in Giovanni 1,1c è quello di predicato nominale riferito a "ho logos" e dunque in quanto tale ha un valore qualitativo, se infatti divino in greco si rende con theios qui theos in quanto predicato nominale ha un valore semantico corrispondente. Questa è la risposta, mi pare abbastanza chiara. Errata è la tua considerazione per cui ogni volta che c'è "theos" dovremmo rendere "un dio/divino" perché ha quel significato solo in quella particolare costruzione sintattica e non sempre. Le Scritture pur affermando l'esistenza di un solo Dio non escludevano l'esistenza di altri esseri genericamente divini diversi da Dio. Per le Scritture la "divinità" non indica una "deità": gli angeli erano "divini" senza che questo in alcun modo compromettesse l'unicità di Dio.
Shalom
[Modificato da barnabino 17/10/2019 20:46] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/10/2019 20:46 |
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Roberto M, 17/10/2019 20.42:
Ci mancherebbe. So benissimo che adorate solo Geova.
Ma ciò che affermi mi arriva come paganesimo.
Anche nell'antica Grecia esisteva Zeus, padre degli dei, Apollo suo figlio e Ade dea degli Inferi.
O devo pensare che siete una forma moderna di paganesimo che considera l'esistenza di altre divinità seppur adorandone una suprema alle altre?
Roberto, perdonami.
Ti ho già spiegato che per Gesù e per noi esiste un solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45), ma che nel giudaismo altri possono essere definiti theos/theoi (come per esempio i giudici iniqui di Giovanni 10:34, che erano chiamati così perché rappresentavano Dio nel giudizio) senza per questo creare alcuna monolatria o politeismo, quindi perché continui a parlare di Zeus?
Ti si è forse incantato il disco?
Vabbè, io adesso devo andare a cena, a dopo
![[SM=x1408425]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ciaociao.gif) [Modificato da Aquila-58 17/10/2019 20:48] |
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| 17/10/2019 20:51 |
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barnabino, 17/10/2019 20.44:
O devo pensare che siete una forma moderna di paganesimo che considera l'esistenza di altre divinità seppur adorandone una suprema alle altre?
Grammaticalmente c'è un errore di base nelle tue considerazioni che inficia anche le possibili risposte che ti vengono date. L'uso di theos in Giovanni 1,1c è quello di predicato nominale riferito a "ho logos" e dunque in quanto tale ha un valore qualitativo, se infatti divino in greco si rende con theios qui theos in quanto predicato nominale ha un valore semantico corrispondente. Questa è la risposta, mi pare abbastanza chiara. Errata è la tua considerazione per cui ogni volta che c'è "theos" dovremmo rendere "un dio/divino" perché ha quel significato solo in quella particolare costruzione sintattica e non sempre. Le Scritture pur affermando l'esistenza di un solo Dio non escludevano l'esistenza di altri esseri genericamente divini diversi da Dio.
Shalom
Perdonami ma credevo avessimo superato l'aspetto legato alla traduzione.
Ma voglio prendere per buono il tuo ragionamento e consideriamo corretto tradurre come "divino".
Ma a questo punto o siamo di fronte ad un errore da parte della JW.ORG oppure hai torto tu.
Perchè sulla Traduzione del Nuovo Mondo io non leggo "divino" ma "un dio".
Devo quindi dare per buona la tua traduzione o cio che la JW.ORG pubblica? |
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| 17/10/2019 20:54 |
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Roberto M, 17/10/2019 20.51:
Perdonami ma credevo avessimo superato l'aspetto legato alla traduzione.
Ma voglio prendere per buono il tuo ragionamento e consideriamo corretto tradurre come "divino".
Ma a questo punto o siamo di fronte ad un errore da parte della JW.ORG oppure hai torto tu.
Perchè sulla Traduzione del Nuovo Mondo io non leggo "divino" ma "un dio".
Devo quindi dare per buona la tua traduzione o cio che la JW.ORG pubblica?
Roberto, "un dio" indica un essere "divino" per il fatto che la mancanza dell' articolo contraddistingue l' indeterminazione, quindi esprime una qualità del Logos.
La resa della TNM, sulla base del possibile valore qualitativo di theos in Gv. 1:1c , è corretta: anzi, onore alla TNM che, con la sua resa, permette di differenziare i due soggetti di Gv. 1:1, cosa che non permette di fare la resa della CEI
a dopo cena
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| 17/10/2019 20:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Se posso.
Riguardo a tradurre dal greco io sto studiando su YouTube con un professore molto bravo
youtu.be/S3qRnZ2L1Wo
Nel minuti 18:24 fino al minuto 21 spiega una cosa fondamentale nella lingua greca antica.
Questa cosa spiega anche in parte la traduzione "un dio" (anche se parla di altro perché lui insegna greco non bibbia)
Ma il concetto è la natura divina non una divinità in sé, ergo non sbaglia ne barnabino e neanche la wts |
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| 17/10/2019 20:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Se posso.
Riguardo a tradurre dal greco io sto studiando su YouTube con un professore molto bravo
youtu.be/S3qRnZ2L1Wo
Nel minuti 18:24 fino al minuto 21 spiega una cosa fondamentale nella lingua greca antica.
Questa cosa spiega anche in parte la traduzione "un dio" (anche se parla di altro perché lui insegna greco non bibbia)
Ma il concetto è la natura divina non una divinità in sé, ergo non sbaglia ne barnabino e neanche la wts |
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| 17/10/2019 21:01 |
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Caro Roberto,
Perdonami ma credevo avessimo superato l'aspetto legato alla traduzione
Direi che la tua tesi è incompleta, infatti non tieni conto del predicato nominale e tratti theos come se fosse il soggetto della frase. In quella posizione l'aspetto qualitativo è evidente.
Perchè sulla Traduzione del Nuovo Mondo io non leggo "divino" ma "un dio"
Perché divino in greco rende più precisamente theios e dunque sarebbe è impreciso tradurre "divino" come è altrettanto errato tradurre con "Dio" che nel contesto indica non il Logos ma colui presso cui il Logos era. Qui abbiamo invece theos in posizione di predicato nominale, ad indicare la qualità del Logos e dunque la TNM sceglie di tradurre "un dio" che è la forma più neutra: il Logos ha la qualità di essere un "theos", dunque un essere divino.
Shalom
[Modificato da barnabino 17/10/2019 21:30] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/10/2019 07:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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O devo pensare che siete una forma moderna di paganesimo che considera l'esistenza di altre divinità seppur adorandone una suprema alle altre?
Che esistano altre entità definite dio o dei lo ha detto Dio stesso e confermato da Gesù Cristo:
E Geova disse a Mosè: “Vedi, ti ho costituito Dio per il faraone, e tuo fratello Aronne sarà il tuo profeta
Esodo 7:1
Dio prende posto nell’assemblea divina;giudica in mezzo agli dèi dicendo:
Salmo 82:1
Io ho detto: ‘Voi siete dèi,siete tutti figli dell’Altissimo.
Salmo 82:6
"Gesù replicò: “Non è scritto nella vostra Legge: ‘Ho detto: “Voi siete dèi”’? Se Dio chiamò ‘dèi’quelli contro i quali fu rivolta la sua parola (e il passo della Scrittura non può essere annullato),come mai a me, che dal Padre sono stato santificato e inviato nel mondo, dite che bestemmio perché ho detto: ‘Sono Figlio di Dio’?"
Giovanni 10:34,36
Il problema nasce quando si cerca di interpretare la Bibbia usando una cultura ad essa estranea come la cultura filosofica greca che ha portao ad esempio a concepire il dogma della trinità, dogma estraneo alle scritture.
Infatti il biblista cattolico L. McKenzie nel suo dizionario biblico scrive: “La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia. Le definizioni trinitarie sorsero come risultato di lunghe controversie nelle quali questi termini, e altri come ‘essenza’ e ‘sostanza’, furono erroneamente applicati a Dio da alcuni teologi”
In parole povere oggi quando si parla di Dio si cerca di definirlo usando termini come "persona" "natura" "essenza" "sostanza" ma sono concetti estranei al contesto Biblico.
Nella Bibbia il termine Dio spesso identifica semplicemente qualcuno dotato di autorità.
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| 18/10/2019 08:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.027 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Roberto M, 17/10/2019 19.16:
Ciò viene dedotto principalmente dal passo di Giovanni 1:1.
Di fatto se leggiamo le varie principali traduzioni leggiamo:
C.E.I.:1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
Diodati:1 NEL principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio.
Nuova Diodati:1 Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio.
Riveduta:1 Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio
Nuova Riveduta: 1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
Non hai letto la bibbia cattolica edizione monsignor Salvatore Garofalo "un Dio" (gv1:18) |
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| 18/10/2019 08:27 |
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Roberto M, 17/10/2019 19.16:
Ma chi ha studiato le scritture tutti sanno che Giovanni scriveva in greco ed in greco dio si traduce "theós" mentre divino si traduce" theíos". E Giovanni usa il termine "theós"!
THEOS...si dice anche di eroi e semidei... divino...". – Vocabolario della Lingua Greca (1945) O. Berrini, Paravia
Dio "…A rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe essere tradotto così: "La parola era con il Dio (=il Padre), e la parola era un essere divino". – Dizionario Biblico (1981) John L. McKenzie, Cittadella Editrice, quarta edi-zione. A cura di Bruno Maggioni by Cittadella Editrice, Assisi. Pag. 251
", "la Parola era divina", pred. Senza art., insiste sulla natura della Parola". – A Grammatical Analysis of the Greek New Testament a cu-ra di M. Zerwick e M. Grosveron (1993) Roma, Editrice Pontificio Istituto Biblico
senza art. è predicato, natura divina...". – Analysis Philologica a cura di Max Zerwick (1966) Novi Testamenti Graeci. Editrice Pontificio Istituto Biblico
"...la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità... indica che il Logos possiede la natura divina, pur non essendo il solo ad averla: (un) Dio.".
"...Qui l'impf esprime soprattutto una qualità, un ruolo di essere (noi diciamo era buono, era cattivo: qui era (un) Dio...". – Evangelo secon-do Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano
Comunque tu dici che in greco c'è l'aggettivo "THEIOS" per "divino",. Ma, Haenchen dice: "si deve notare che THEIOS [la parola greca per "divino"] appartiene a un greco letterario abbastanza estraneo al 4° Vangelo". (Haenchen, Ernst. "Probleme des Johanneischen 'Prologs'", apparso nel giornale: Zeitschrift für Theologie und Kirche, vol. LX (1963), p. 313)
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| 18/10/2019 15:19 |
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Aquila-58, 17/10/2019 20.46:
Roberto, perdonami.
Ti ho già spiegato che per Gesù e per noi esiste un solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45), ma che nel giudaismo altri possono essere definiti theos/theoi (come per esempio i giudici iniqui di Giovanni 10:34, che erano chiamati così perché rappresentavano Dio nel giudizio) senza per questo creare alcuna monolatria o politeismo, quindi perché continui a parlare di Zeus?
Ti si è forse incantato il disco?
Vabbè, io adesso devo andare a cena, a dopo
Non ha risposto alla mia domanda... |
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| 18/10/2019 15:20 |
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Angelo Serafino53, 18/10/2019 08.23:
Non hai letto la bibbia cattolica edizione monsignor Salvatore Garofalo "un Dio" (gv1:18)
La traduzione ufficiale per i cattolici è la CEI
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| 18/10/2019 15:23 |
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giusyforever, 18/10/2019 08.27:
THEOS...si dice anche di eroi e semidei...divino...". – Vocabolario della Lingua Greca (1945) O. Berrini, Paravia
Dio "…A rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe essere tradotto così: "La parola era con il Dio (=il Padre), e la parola era un essere divino". – Dizionario Biblico (1981) John L. McKenzie, Cittadella Editrice, quarta edi-zione. A cura di Bruno Maggioni by Cittadella Editrice, Assisi. Pag. 251
", "la Parola era divina", pred. Senza art., insiste sulla natura della Parola". – A Grammatical Analysis of the Greek New Testament a cu-ra di M. Zerwick e M. Grosveron (1993) Roma, Editrice Pontificio Istituto Biblico
senza art. è predicato, natura divina...". – Analysis Philologica a cura di Max Zerwick (1966) Novi Testamenti Graeci. Editrice Pontificio Istituto Biblico
"...la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità...indica che il Logos possiede la natura divina, pur non essendo il solo ad averla: (un) Dio.".
"...Qui l'impf esprime soprattutto una qualità, un ruolo di essere (noi diciamo era buono, era cattivo: qui era (un) Dio...". – Evangelo secon-do Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano
Comunque tu dici che in greco c'è l'aggettivo "THEIOS" per "divino",. Ma, Haenchen dice: "si deve notare che THEIOS [la parola greca per "divino"] appartiene a un greco letterario abbastanza estraneo al 4° Vangelo". (Haenchen, Ernst. "Probleme des Johanneischen 'Prologs'", apparso nel giornale: Zeitschrift für Theologie und Kirche, vol. LX (1963), p. 313)
Perdonami ma sono congetture.
In ogni incontro avuto con i tanti Testimoni di Geova incontrati per strada, in ogni copia della Traduzione del Nuovo Mondo trovo scritto "un dio".
Chi sbaglia? Tu o ciò che è riportato nel vostro testo? |
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| 18/10/2019 15:52 |
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Roberto M, 18/10/2019 15.23:
Perdonami ma sono congetture.
In ogni incontro avuto con i tanti Testimoni di Geova incontrati per strada, in ogni copia della Traduzione del Nuovo Mondo trovo scritto "un dio".
Chi sbaglia? Tu o ciò che è riportato nel vostro testo?
Scusami ma io ho risposto alla tua obiezione che diceva
Ma chi ha studiato le scritture tutti sanno che Giovanni scriveva in greco ed in greco dio si traduce "theós" mentre divino si traduce" theíos". E Giovanni usa il termine "theós"!
[Modificato da barnabino 18/10/2019 16:11] |
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| 18/10/2019 15:56 |
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Roberto M, 18/10/2019 15.23:
In ogni incontro avuto con i tanti Testimoni di Geova incontrati per strada, in ogni copia della Traduzione del Nuovo Mondo trovo scritto "un dio".
Chi sbaglia? Tu o ciò che è riportato nel vostro testo?
Nessuno in quanto
"Il significato della dichiarazione, e della sua traduzione, dev'essere determinato dal suo contesto. Esso potrebbe anche essere tradotto: 'la Parola era un dio' o 'la Parola era divina'...tutte e tre le traduzioni possono essere difese con argomenti grammaticali.". – The Christology of the Fourth Gospel: Structures and Issues, 2nd ed. (New York: Peter Lang, 1992) William R.G. Loader, pag. 155 |
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| 18/10/2019 16:03 |
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Caro Roberto,
Perdonami ma sono congetture
Non sono "congetture" ma grammatica, se "theos" è un predicato nominale allora indica una qualità del soggetto o l'appartenza ad una categoria di individui. Ho l'impressione che tu abbia difficoltà ad afferrrare la costruzione sintattica della frase.
In ogni incontro avuto con i tanti Testimoni di Geova incontrati per strada, in ogni copia della Traduzione del Nuovo Mondo trovo scritto "un dio"
Nella edizione con note è specificato "la Parola era divina" ma non cambia molto, l'articolo indeterminativo designa il tipo, la categoria, la specie al quale il soggetto appartiene. Per fare un esempio è come scrivere "Giovanni è un uomo" oppure "Giovanni è umano" o "Giovanniè un essere umano". Le frasi hanno un significato equivalente seppure con sfumature differenti.
Chi sbaglia? Tu o ciò che è riportato nel vostro testo?
La TNM traducendo "un dio" è più letterale di chi rende "divino", ma il senso è lo stesso.
Shalom
[Modificato da barnabino 18/10/2019 16:13] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/10/2019 16:13 |
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barnabino, 18/10/2019 16.03:
Caro Roberto,
Perdonami ma sono congetture
Non sono "congetture" ma grammatica, se "theos" è un predicato nominale allora indica una qualità del soggetto. Ho l'impressione che tu abbia difficltà ad afferrrare la costruzione sintattica della frase.
In ogni incontro avuto con i tanti Testimoni di Geova incontrati per strada, in ogni copia della Traduzione del Nuovo Mondo trovo scritto "un dio"
Nella edizione con note è specificato "la Parola era divina" ma non cambia molto, l'articolo indeterminativo designa il tipo, la categoria, la specie al quale il soggetto appartiene. Per fare un esempio è come scrivere "Giovanni è un uomo" oppure "Giovanni è umano". Le due frasi hanno un significato equivalente.
Chi sbaglia? Tu o ciò che è riportato nel vostro testo?
La TNM traducendo "un dio" è più letterale di chi rende "divino", ma il senso è lo stesso.
Shalom
Comunque la TNM all'espressione "la Parola era un dio" riporta la nota in calce con scritto: o "la Parola era divina [o "simile a un dio"]. Per indicare un altra resa possibile. [Modificato da johnny01 18/10/2019 16:14] |
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| 18/10/2019 16:16 |
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Trovo solo spaventosamente gretto parlare di "sbagliare" nella resa di un passo teoogicamente complesso come questo... da una persona curiosa che si pone delle domande mi sarei atteso maggiore profondità di analisi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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