 09/10/2019 18:28 |
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Il fatto che l'idea di un creatore vada al di là della Bibbia e/o sia presente in culture estranee ad essa, non la rende logica né ne dimostra la veridicità
Ma non vedo perché ti concentri sulla Bibbia, l'idea di creatore va al di là delle affermazioni bibliche ed è insita nell'antropologia umana. Per te non significa nulla? Che l'umanità pensi all'esistenza di un creatore non è indifferente nel lungo dibattito sull'esistenza di Dio.
Shalom [Modificato da barnabino 09/10/2019 18:30] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/10/2019 19:25 |
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Cattolico Curioso, 09/10/2019 17.40:
sia che a tutt’oggi (09/10/2019) nessun altro utente del forum ti ha contraddetto. A questo punto ti chiedo di chiarire se i TdG pensano che Dio sia ETERNO, o NATO DAL NULLA, o altro, e di indicarmi qualche passo della Bibbia che suffraga tale pensiero.
Da parte mia, ti assicuro che i cattolici credono che Dio sia eterno perché lo hanno letto in varie parti della Bibbia, fra le quali cito: Deuteronomio 32:40, 1 Timoteo 1:17, Salmo 10:16, Salmo 90:2, Daniele 6:26, Rivelazione 15:3, Rivelazione 10:5,6, Geremia 10:10.
Certo che Dio è eterno, il Padre infatti è l' Iddio Vivente (Salmo 90:2 ; Giovanni 6:57 ; Geremia 10:10).
I cristiani testimoni di Geova non hanno mai detto il contrario, probabilmente Barnabino si sarà espresso male oppure bisogna vedere in quale contesto abbia detto quella frase
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| 09/10/2019 20:33 |
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probabilmente Barnabino si sarà espresso male oppure bisogna vedere in quale contesto abbia detto quella frase
Ho detto che per i biblisti questo concetto non è espresso inequivocabilmente, il termine ebraico usato di per sé indica un "tempo indefinito" ed è l'interpretazione che ci fa pensare sia "eterno". Ma sono cose risapute.
Shalom [Modificato da barnabino 09/10/2019 20:33] --------------------------------------------------------------------
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| 11/10/2019 11:13 |
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Se ci fai caso, qualsiasi libro di ateismo evoluzionistico non contiene una semplice risposta scientifica, come speculazione intellettuale, sull'origine della vita, ma sempre un attacco nei confronti di Dio e della religione!
Antropologicamente e storicamente l'ateismo evoluzionistico segue e non precede il teismo. Questo conferma l'ipotesi della sua nascita come disgusto in alternativa all'idea di Dio presentata dalla religione, idea non conforme alla Bibbia, ma le persone non lo sanno essendo state scoraggiate alla sua lettura...
In conclusione: per loro diventa più coerente credere all'incoerenza dell'evoluzione che alla falsa immagine che è stata diffusa di Dio!
Io la penso così. [Modificato da falcon2600 11/10/2019 11:22] |
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| 03/05/2020 00:14 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: erevnitis, 30/08/2019 11:02:
Infatti, ogni realtà complessa ha un progettista questo è molto razionale e i nostri occhi hanno sempre visto che la vita si trasmette da chi è in vita anche questo è razionale contrariamente all'ateismo che dice che la vita sia venuta con l'evoluzione ma gli scienzati non sono mai riusciti a creare un micro organismo vivente in laboratorio. L'ateismo è un atto di fede non razionale.
Tu dici: L'ateismo é un atto di fede non razionale.
Obiezione che mi é stata sollevata: "L' onere della prova è a carico di chi dichiara una certa cosa. Chi dichiara che Dio esiste assolutamente , dovrebbe essere in grado di portare prove empiriche della sua esistenza . Io credo nell ' esistenza dei puffi. Mi provi lei che i puffi non esistono, oppure taccia. È così che ragionate voi, no ? "
Quindi mentre l'ateo sa che non deve dimostrare niente perché non vede nessun Dio, per noi credenti é diverso.
Cosa risponderesti? [Modificato da Wanderlust! 03/05/2020 00:14] |
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| 03/05/2020 00:27 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wanderlust!, 03/05/2020 00:14:
Tu dici: L'ateismo é un atto di fede non razionale.
Obiezione che mi é stata sollevata: "L' onere della prova è a carico di chi dichiara una certa cosa. Chi dichiara che Dio esiste assolutamente , dovrebbe essere in grado di portare prove empiriche della sua esistenza . Io credo nell ' esistenza dei puffi. Mi provi lei che i puffi non esistono, oppure taccia. È così che ragionate voi, no ? "
Quindi mentre l'ateo sa che non deve dimostrare niente perché non vede nessun Dio, per noi credenti é diverso.
Cosa risponderesti?
Che Dio esista non può essere dimostrato empiricamente perché se esiste è una realtà per definizione trascendente alla nostra. Sul piano filosofico esistono naturalmente molti argomenti pro o contro l'esistenza di Dio. Certo l'ateo non è in una posizione troppo diversa da quella del credente, perché dire che i puffi non esistono non può comunque neppure quello essere un assioma se qualcuno dice di aver visto un puffo. Magari l'ateo sulla creazione può invocare il rasoio di Occam, ma neppure quello è un argomento definitivo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 03/05/2020 00:33 |
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L' onere della prova è a carico di chi dichiara una certa cosa. Chi dichiara che Dio esiste assolutamente , dovrebbe essere in grado di portare prove empiriche della sua esistenza . Io credo nell ' esistenza dei puffi. Mi provi lei che i puffi non esistono, oppure taccia. È così che ragionate voi, no ? "
Quindi mentre l'ateo sa che non deve dimostrare niente perché non vede nessun Dio, per noi credenti é diverso.
Cosa risponderesti?
Questa è un'obiezione errata, perché si presenta l'onere di provare una cosa molto specifica e inequivocabile, mentre in realtà non si sta parlando dei Puffi o di Allah o del Re Thor, ma di una generica intelligenza ordinatrice.
A questa si può arrivare per deduzione logica, senza dover provare la pelle blu, le vergini o il martello in mano.
Dal punto di vista ateo, porre sul piatto il dover provare il puffo, Thor o altri significa richiedere un passo oltre al necessario - una descrizione iper dettagliata di qualcosa che è la forma estetica di colui che agisce e non l'azione stessa - e quindi mettere in difficoltà l'interlocutore con la richiesta di una prova specifica.
Ma noi dovremmo dire all'ateo: "A noi, nel nostro dibattito, poco ci importa di definire la forma. Non lo chiamiamo neanche Dio, facciamo che possa essere qualsiasi essere, anche un extraterrestre o una intelligenza impersonale".
L'ateo tuttavia negherà ad ogni costo anche l'extraterrestre o l'intelligenza impersonale, perché sa benissimo che il solo cedere all'ammissione di una qualsiasi intelligenza ordinatrice come necessaria, può aprire un margine di necessità dell'esistenza di Dio, e quindi mettere a rischio la sua comfort zone. [Modificato da Chameleon. 03/05/2020 00:34] |
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| 03/05/2020 00:47 |
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Inoltre, se la mettiamo sul piano del "Non dover dimostrare niente perché non vede" (come se non ci fossero forze che agiscono anche senza essere rilevabili all'essere umano: sia a livello macro che a livello micro abbiamo situazioni che ci sono ancora totalmente oscure eppure ne vediamo gli effetti ed esistono), allora anche per l'origine della vita non abbiamo alcuna prova empirica: lo si dimostri, che la vita può nascere in laboratorio da materia inanimata.
Successivamente si dimostri anche che si possono formare nuovi organi e funzioni a partire da poltiglia (come le ali, la loro connessione al cervello e le capacità di volo su lunghe distanze in base all'orientamento) solo per mutazioni casuali e selezione.
Solo allora si potrà dire "Non è necessaria alcuna intelligenza per creare la vita".
Eppure, anche in tal caso, resterebbero molte altre questioni in sospeso (ad esempio l'organizzazione dei pianeti, il ciclo dell'acqua, le funzioni dei satelliti: tutti preventivamente necessari per consentire la vita ma non affatto scontati, se partiamo da un nulla informe e privo di leggi). |
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| 03/05/2020 00:49 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Chi dichiara che Dio esiste assolutamente , dovrebbe essere in grado di portare prove empiriche della sua esistenza .
N'on c'è nessuna prova empirica Dio non si vede e non si tocca, solo atto di fede razionale a motivo del fatto che tutto cio che è organizzato e complesso ha un progettista l'universo poteva essere caotico ma è molto più complesso di un orologio la logica vuole che ci deve necessariamente avere un progettista.
I miei occhi hanno sempre visto questo!!!
E se si accetta che l'universo ha avuto un inizio ci deve necessariamente essere una causa suprema, un principio motore anche questa è razionalità!!!
[Modificato da erevnitis 03/05/2020 00:51] |
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| 03/05/2020 00:54 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Chi dichiara che Dio esiste assolutamente , dovrebbe essere in grado di portare prove empiriche della sua esistenza .
l'assenza di prove dell'esistenza di una cosa non è la prova della sua inesistenza se non ho la prova che un gatto sta camminando in questo momento in un villaggio cinese, non posso concludere che nessun gatto sta attualmente camminando in un villaggio cinese.
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| 03/05/2020 01:22 |
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Tra l'altro di recente mi sono imbattuto in un tentativo di smontare il parallelo tra programmazione informatica e programmazione del DNA (con tutto ciò che ne consegue a livello di comandi, proteine etc.).
Si diceva che nel DNA c'è una sorta di caos dove sporadicamente nel corso del tempo sono nate funzioni utili e si sono conservate: a me non risulta che in altri ambiti, sporadicamente, siano nate funzioni utili e si siano conservate.
Ad esempio, se non ci fosse l'intervento umano a migliorare la programmazione informatica, lasciando un pc primordiale a "macerare" dati casuali - 0 e 1 - per anni e anni, otterremmo forse FIFA 20 con tutte le maglie e le formazioni?
Certo che no, solo un pazzo crederebbe una cosa simile, ovvero l'autogenerazione di FIFA 20.
Ma anche ammesso e non concesso che ciò sia possibile, come sarebbe partito tutto senza l'uomo che ha avviato il pc e programmato i primi dati?
Come si è passati dal petrolio e silicio al computer?
Anche qui, un giorno di pioggia Andrea e Giuliano incontrano Licia per caso. poi Mirko finita la pioggia incontra e si scontra con Licia e così?
E quindi da animali morti e pietra, basta far passare qualche milione di anni e senza nessuno che interviene ma solo a colpi casuali ecco che ci ritroviamo tutto trasformato in Cristiano Ronaldo che fa una tripletta in un monitor ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| 03/05/2020 05:51 |
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Confondete l’evoluzione con la negazione di un’intelligenza ordinatrice |
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| 06/05/2020 22:58 |
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Chameleon., 03/05/2020 01:22:
Tra l'altro di recente mi sono imbattuto in un tentativo di smontare il parallelo tra programmazione informatica e programmazione del DNA (con tutto ciò che ne consegue a livello di comandi, proteine etc.).
Si diceva che nel DNA c'è una sorta di caos dove sporadicamente nel corso del tempo sono nate funzioni utili e si sono conservate: a me non risulta che in altri ambiti, sporadicamente, siano nate funzioni utili e si siano conservate.
Ad esempio, se non ci fosse l'intervento umano a migliorare la programmazione informatica, lasciando un pc primordiale a "macerare" dati casuali - 0 e 1 - per anni e anni, otterremmo forse FIFA 20 con tutte le maglie e le formazioni?
Certo che no, solo un pazzo crederebbe una cosa simile, ovvero l'autogenerazione di FIFA 20.
Ma anche ammesso e non concesso che ciò sia possibile, come sarebbe partito tutto senza l'uomo che ha avviato il pc e programmato i primi dati?
Come si è passati dal petrolio e silicio al computer?
Anche qui, un giorno di pioggia Andrea e Giuliano incontrano Licia per caso. poi Mirko finita la pioggia incontra e si scontra con Licia e così?
E quindi da animali morti e pietra, basta far passare qualche milione di anni e senza nessuno che interviene ma solo a colpi casuali ecco che ci ritroviamo tutto trasformato in Cristiano Ronaldo che fa una tripletta in un monitor
È un ragionamento logico al 100%
Però come disse anche Margherita Hack: "Non ho una base scientifica per non credere, non credo perché l'idea di Dio mi sembra assurda." Per molti l'idea di Dio suona come un'assurdità, ecco perché rifiutano a priori questo genere di ragionamenti.
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| 06/05/2020 23:00 |
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Un altra persona mi ha detto perché un Dio avrebbe dovuto decidere un giorno di creare tutto l'universo e la Terra e delle creature carnali.... L'assurdità di questa idea lo porta a pensare che Dio non esista. Voi cosa ne pensate? [Modificato da Wanderlust! 06/05/2020 23:00] |
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| 06/05/2020 23:20 |
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O come scrisse sempre lei: "Le rappresentazioni dell’universo elaborate agli scienziati possono anche essere «arbitrarie», ma sono comunque «meno infantili che immaginare un ‘babbo’, il Padre eterno, che ha creato tutto ciò» |
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| 06/05/2020 23:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.172 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: erevnitis, 03/05/2020 00:49:
N'on c'è nessuna prova empirica Dio non si vede e non si tocca, solo atto di fede razionale a motivo del fatto che tutto cio che è organizzato e complesso ha un progettista l'universo poteva essere caotico ma è molto più complesso di un orologio la logica vuole che ci deve necessariamente avere un progettista.
I miei occhi hanno sempre visto questo!!!
E se si accetta che l'universo ha avuto un inizio ci deve necessariamente essere una causa suprema, un principio motore anche questa è razionalità!!!
Noi abbiamo a disposizione la nostra logica di esseri umani, per cui,
...questa usiamo.
Ma anche se, ipoteticamente, tu riuscissi a comprovare l'esistenza del
progettista, non avresti ancora risolto il problema.
La logica vorrebbe che debba esistere anche un progettista del
progettista: ...e poi un progettista, del progettista, del
progettista. ...E così all'infinito.
Ciao. |
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| 07/05/2020 00:06 |
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Non si vede perché andare avanti all'infinito...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/05/2020 00:34 |
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Infatti è un ragionamento molto "umano" quello di andare indietro all'infinito, a ricercare l'origine di un Dio come se Dio fosse un ominicchio qualunque che invecchia e si riempie di rughe e capelli bianchi.
Ricordo che questa domanda ("E allora chi ha creato Dio?") me la fece persino la maestra in terza elementare, mentre passeggiavamo al cimitero (durante una messa), e già allora sapevo che i nostri "paletti" non sono sempre gli stessi ovunque.
Basta andare sulla Luna ed ecco che cambia il concetto di peso.
Ma lo si può modificare anche sulla Terra. Si è scoperto che viaggiare alla velocità della luce fa modificare profondamente il concetto di tempo, ad esempio.
Si può partire da questo semplice articolo
Non esiste un tempo assoluto, ma soltanto un tempo relativo rispetto a un osservatore, un tempo proprio per ogni sistema di riferimento, che nel nostro caso è la Terra.
Si tratta di un concetto piuttosto complicato da comprendere, e senza dubbio può essere utile il cosiddetto “Paradosso dei Gemelli”: immaginiamo di avere sulla Terra due gemelli, uno dei quali viene fatto partire per un viaggio interstellare di andata e ritorno verso una stella molto lontana, mentre l’altro rimane sulla Terra. Nonostante sappiamo che per un corpo è impossibile viaggiare alla velocità della luce, perché la sua massa diventerebbe infinita, supponiamo che il veicolo spaziale viaggi con velocità prossime a quelle della luce. Una volta raggiunta la sua meta, invertita la rotta e tornato sulla terra, il primo gemello, ancora nel pieno della sua giovinezza, troverebbe il fratello molto anziano: infatti, l’astronauta sarebbe invecchiato meno.
www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/ragazzi/tuoi_articoli/2015/01/29/il-tempo-non-scorre-allo-stesso-modo-per-tutti_327423bb-de1c-11e6-9836-00505695d...
Chi ha creato questo sistema (il tempo e le sue variazioni in dipendenza da questi fattori) è al di fuori dal tempo, non sottoposto alle sue leggi, così come chi crea un sistema artificiale (ad esempio un'atmosfera simile a quella che si nota nelle simulazioni per lo spazio) non è sottoposto a quelle leggi (a meno che non decida di entrare fisicamente in quel sistema), ma le governa dall'esterno.
[Modificato da Chameleon. 07/05/2020 00:35] |
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| 07/05/2020 00:40 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luciano_59, 06/05/2020 23:37:
Noi abbiamo a disposizione la nostra logica di esseri umani, per cui,
...questa usiamo.
Ma anche se, ipoteticamente, tu riuscissi a comprovare l'esistenza del
progettista, non avresti ancora risolto il problema.
La logica vorrebbe che debba esistere anche un progettista del
progettista: ...e poi un progettista, del progettista, del
progettista. ...E così all'infinito.
Ciao.
Questo andrebbe contro la definizione stessa di Dio, che non ha ne principio ne fine, anche nel razionalismo nel principio di causalità ci deve essere necessariamente un termine in questa scala di causa/efetto, una locomotiva che tira tutti i vagoni, un principio motore. Nella logica c'è sempre un termine, un principio motore. Dio non è un effetto ma una causa suprema.
[Modificato da erevnitis 07/05/2020 00:41] |
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| 07/05/2020 12:45 |
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Chameleon., 07/05/2020 00:34:
Infatti è un ragionamento molto "umano" quello di andare indietro all'infinito, a ricercare l'origine di un Dio come se Dio fosse un ominicchio qualunque che invecchia e si riempie di rughe e capelli bianchi.
Ricordo che questa domanda ("E allora chi ha creato Dio?") me la fece persino la maestra in terza elementare, mentre passeggiavamo al cimitero (durante una messa), e già allora sapevo che i nostri "paletti" non sono sempre gli stessi ovunque.
Basta andare sulla Luna ed ecco che cambia il concetto di peso.
Ma lo si può modificare anche sulla Terra. Si è scoperto che viaggiare alla velocità della luce fa modificare profondamente il concetto di tempo, ad esempio.
Si può partire da questo semplice articolo
Non esiste un tempo assoluto, ma soltanto un tempo relativo rispetto a un osservatore, un tempo proprio per ogni sistema di riferimento, che nel nostro caso è la Terra.
Si tratta di un concetto piuttosto complicato da comprendere, e senza dubbio può essere utile il cosiddetto “Paradosso dei Gemelli”: immaginiamo di avere sulla Terra due gemelli, uno dei quali viene fatto partire per un viaggio interstellare di andata e ritorno verso una stella molto lontana, mentre l’altro rimane sulla Terra. Nonostante sappiamo che per un corpo è impossibile viaggiare alla velocità della luce, perché la sua massa diventerebbe infinita, supponiamo che il veicolo spaziale viaggi con velocità prossime a quelle della luce. Una volta raggiunta la sua meta, invertita la rotta e tornato sulla terra, il primo gemello, ancora nel pieno della sua giovinezza, troverebbe il fratello molto anziano: infatti, l’astronauta sarebbe invecchiato meno.
www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/ragazzi/tuoi_articoli/2015/01/29/il-tempo-non-scorre-allo-stesso-modo-per-tutti_327423bb-de1c-11e6-9836-00505695d...
Chi ha creato questo sistema (il tempo e le sue variazioni in dipendenza da questi fattori) è al di fuori dal tempo, non sottoposto alle sue leggi, così come chi crea un sistema artificiale (ad esempio un'atmosfera simile a quella che si nota nelle simulazioni per lo spazio) non è sottoposto a quelle leggi (a meno che non decida di entrare fisicamente in quel sistema), ma le governa dall'esterno.
Quindi se volessimo spiegare cos'è Dio a un ateo cosa dovremmo dire? |
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