printprint
New Thread
Reply
 

Perché molti credono nell'evoluzione?

Last Update: 6/25/2020 1:16 AM
Author
Print | Email Notification    
6/10/2020 11:07 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore
Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Cattolico Curioso, 10/06/2020 23:00:


Barnabino, rileggi meglio i miei interventi, e vedrai che non ho mai asserito nulla di simile.



Dunque non ho ben capito di che cosa stiamo parlando... trovi scandaloso l'esistenza di un creatore nonostante Occam?

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
6/11/2020 7:23 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,014
Location: MILANO
Age: 53
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?


Pino2019, evidentemente non capisci quello che leggi.



Sinceramente, senza offesa, anche tu mi dai questa impressione:

L' articolo afferma chiaramente che non sempre la teoria più semplice è quella corretta. Poi come vada usato questo rasoio è altro discorso: ciò che preme sottolineare è che non può essere usato in modo dogmatico.



Gli esempi da te riportati lo dimostrano.



L' articolo parla chiaramente di teorie complesse che hanno soppiantato teorie più semplici:


la storia della scienza ci mostra molti esempi di teorie più complicate che hanno soppiantato teorie più semplici.


Qualunque sia la nostra definizione di semplicità, è difficile negare che i 118 elementi chimici attualmente noti formano un quadro più complesso delle 33 sostanze elementari identificate da Lavoisier e delle quattro di Empedocle (aria, acqua, terra, fuoco). La fisica subatomica di oggi, con i suoi numerosi tipi di particelle elementari, è un modello molto più intricato di quella del primo Novecento, che si fermava a protoni, neutroni ed elettroni.



questo è l’errore che tu fai.



Non mi pare di fare alcune errore anche perchè non sto discutendo di come vada applicato il rasoio di Occam semplicemente rilevo che non si può fare l' equazione: teoria più semplice uguale teroria vera.

6/11/2020 7:50 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 39,251
Location: PINEROLO
Age: 50
TdG
Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 6/11/2020 7:23 AM:



Pino2019, evidentemente non capisci quello che leggi.



Sinceramente, senza offesa, anche tu mi dai questa impressione:

L' articolo afferma chiaramente che non sempre la teoria più semplice è quella corretta. Poi come vada usato questo rasoio è altro discorso: ciò che preme sottolineare è che non può essere usato in modo dogmatico.



Gli esempi da te riportati lo dimostrano.



L' articolo parla chiaramente di teorie complesse che hanno soppiantato teorie più semplici:


la storia della scienza ci mostra molti esempi di teorie più complicate che hanno soppiantato teorie più semplici.


Qualunque sia la nostra definizione di semplicità, è difficile negare che i 118 elementi chimici attualmente noti formano un quadro più complesso delle 33 sostanze elementari identificate da Lavoisier e delle quattro di Empedocle (aria, acqua, terra, fuoco). La fisica subatomica di oggi, con i suoi numerosi tipi di particelle elementari, è un modello molto più intricato di quella del primo Novecento, che si fermava a protoni, neutroni ed elettroni.



questo è l’errore che tu fai.



Non mi pare di fare alcune errore anche perchè non sto discutendo di come vada applicato il rasoio di Occam semplicemente rilevo che non si può fare l' equazione: teoria più semplice uguale teroria vera.



Caro Pino,
è chiaro che andando sempre piu' in dettaglio nasce la necessità di teorie piu' specifiche e particolareggiate.
A inizio secolo Bohr aveva schematizzato il suo modello di atomo e la tecnologia non permetteva di andare piu' a fondo nei dettagli.
Essendo la fisica una scienza sperimentale, le tecnologie (e gli investimenti) piu' recenti hanno permesso di verificare l'esistenza delle particelle subatomiche.

La "massa" del sapere è aumentate esponenzialmente durante il secolo scorso e la tendenza continua. Anche Occam scriveva "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem." e quindi se la necessità è verificata, la questione diventa a buon diritto piu' complessa.

Simon
6/11/2020 8:25 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,014
Location: MILANO
Age: 53
TdG
Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?


A inizio secolo Bohr aveva schematizzato il suo modello di atomo e la tecnologia non permetteva di andare piu' a fondo nei dettagli.
Essendo la fisica una scienza sperimentale, le tecnologie (e gli investimenti) piu' recenti hanno permesso di verificare l'esistenza delle particelle subatomiche.



Infatti è ciò che afferma anche l' articolo:

Il rasoio di Ockham, o meglio la ricerca di un equilibrio tra la semplicità e il potere predittivo di una teoria, può servire come guida per sviluppare le teorie nel tempo, accumulando e articolando le conoscenze, ma non permette di sapere se in un dato momento una teoria sia fondata o no. Se ci sono due teorie in competizione fra loro, possiamo essere più sospettosi di quella che ci sembra più complicata, ma non possiamo scartarla solo per questa ragione: non esistono scorciatoie, è la comunità scientifica che deve decidere quali teorie sono più attendibili valutando in maniera approfondita e complessiva il loro accordo con i dati empirici e con il quadro teorico generale.

Utilizzare solamente il rasoio di Ockham, come fanno alcuni, per affermare che una teoria è sicuramente corretta è un uso errato del medesimo.

Come afferma l' articolo può essere una guida ma a priori non permette di scartare teorie più complesse che vanno verificate.

Alcuni invece anche qui sul forum a volte usano tale principio in modo dogmatico, come se bastasse di per sè a decretare la validità di una teoria senza nessun altra verifica.

[Edited by Pino2019 6/11/2020 8:28 AM]
6/11/2020 9:33 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
barnabino, 10/06/2020 23:07:


Dunque non ho ben capito di che cosa stiamo parlando... trovi scandaloso l'esistenza di un creatore nonostante Occam?
Shalom



Non sono scandalizzato, sono sconcertato.
Quando una teoria più complessa si discosta dalla realtà oggettiva osservata meno di quanto vi si discosti una teoria più semplice, allora si deve abbandonare la teoria più semplice in favore di quella più complessa. Ciò è espressamente previsto dal “Rasoio di Ockham”, in quanto la valutazione di quale sia la teoria più semplice, deve coinvolgere solo ed esclusivamente teorie che abbiano un uguale capacità di rappresentare correttamente la realtà.
Quando l’individuazione della teoria più semplice non è preceduta da una selezione volta ad escludere le teorie che più si discostano dalla realtà oggettiva osservata, NON si applica correttamente il “Rasoio di Ockham”.
Questo è ciò che si sostiene nell’articolo del CICAP
www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423
ed io trovo sconcertante che qualcuno riesca a non capirlo.
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/11/2020 9:36 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 11/06/2020 07:23:



Pino2019, evidentemente non capisci quello che leggi.



Sinceramente, senza offesa, anche tu mi dai questa impressione:

L' articolo afferma chiaramente che non sempre la teoria più semplice è quella corretta. Poi come vada usato questo rasoio è altro discorso: ciò che preme sottolineare è che non può essere usato in modo dogmatico.



Gli esempi da te riportati lo dimostrano.



L' articolo parla chiaramente di teorie complesse che hanno soppiantato teorie più semplici:


la storia della scienza ci mostra molti esempi di teorie più complicate che hanno soppiantato teorie più semplici.


Qualunque sia la nostra definizione di semplicità, è difficile negare che i 118 elementi chimici attualmente noti formano un quadro più complesso delle 33 sostanze elementari identificate da Lavoisier e delle quattro di Empedocle (aria, acqua, terra, fuoco). La fisica subatomica di oggi, con i suoi numerosi tipi di particelle elementari, è un modello molto più intricato di quella del primo Novecento, che si fermava a protoni, neutroni ed elettroni.



questo è l’errore che tu fai.



Non mi pare di fare alcune errore anche perchè non sto discutendo di come vada applicato il rasoio di Occam semplicemente rilevo che non si può fare l' equazione: teoria più semplice uguale teroria vera.



Quando l’individuazione della teoria più semplice non è preceduta da una selezione volta ad escludere le teorie che più si discostano dalla realtà oggettiva osservata, NON si applica correttamente il “Rasoio di Ockham”.
Evidentemente tu insisti nel fare l’errore da me spiegato al punto 5 del mio post #220 del 10/06/2020 ore 23:01 di questa discussione.

------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/11/2020 9:50 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,014
Location: MILANO
Age: 53
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Cattolico Curioso, 11/06/2020 21:36:


Quando l’individuazione della teoria più semplice non è preceduta da una selezione volta ad escludere le teorie che più si discostano dalla realtà oggettiva osservata, NON si applica correttamente il “Rasoio di Ockham”.
Evidentemente tu insisti nel fare l’errore da me spiegato al punto 5 del mio post #220 del 10/06/2020 ore 23:01 di questa discussione.




Il punto che forse ti sfugge è che anche se applicato correttamente tale rasoio di per sé Non prova la correttezza di una teoria.


Tra l' altro fa notare in fondo nelle note che ci sono scienziati come Francis Crick, co-scopritore del DNA e premio Nobel,che considerno molto pericolosa l’applicazione sia pur corretta del rasoio di Ockham ad es nelle scienze biologiche mentre lo considera più adatto nel campo della fisica.

In parole povere tale principio anche quando correttamente applicato è una linea guida ma non è Vangelo.
[Edited by Pino2019 6/11/2020 10:10 PM]
6/11/2020 11:53 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore
Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Cattolico Curioso, 11/06/2020 21:33:



Non sono scandalizzato, sono sconcertato.
Quando una teoria più complessa si discosta dalla realtà oggettiva osservata meno di quanto vi si discosti una teoria più semplice, allora si deve abbandonare la teoria più semplice in favore di quella più complessa. Ciò è espressamente previsto dal “Rasoio di Ockham”, in quanto la valutazione di quale sia la teoria più semplice, deve coinvolgere solo ed esclusivamente teorie che abbiano un uguale capacità di rappresentare correttamente la realtà.
Quando l’individuazione della teoria più semplice non è preceduta da una selezione volta ad escludere le teorie che più si discostano dalla realtà oggettiva osservata, NON si applica correttamente il “Rasoio di Ockham”.
Questo è ciò che si sostiene nell’articolo del CICAP
www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423
ed io trovo sconcertante che qualcuno riesca a non capirlo.



Quello che non capisco perché da credente ti poni un problema di questo genere, se esiste un creatore semplicemente sfugge al problema metodologico, come lo stesso Occam d'altronde affermava. Dovremmo poi avere teorie che spiegano semplicemente la comparsa dell'universo dal nulla ma non mi pare che queste teoria siano altrettanto semplici che l'idea di un creatore. Se facciamo un discorso probabilistico solo sull'abiogenesi, e dico solo quella, possiamo accettare il rasoio di Occam come tesi assolutamente redimente? Oltre una certa soglia probabilistica ha senso parlare di Occam?

Non è molto chiara la tua posizione da credente, capisci? Affermi che c'è un creatore ma poi lo neghi sulla base di Occam che non mi pare abbia fermato neppure Kant, Newton e tanti altri teisti? Cosa vuoi dimostrare come credente, dico?

Shalom


--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
6/14/2020 3:47 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 11/06/2020 21:50:


Il punto che forse ti sfugge è che anche se applicato correttamente tale rasoio di per sé Non prova la correttezza di una teoria.


Come usare correttamente il “Rasoio di Ockham”, l’ho già spiegato nel mio [post #213 del 08/06/2020 ore 16:43]. Se tu non sai applicarlo, non è colpa mia. Non puoi usare carburate per spegnere un incendio, ma puoi usarlo per: alimentare un mezzo che i Vigili del Fuoco useranno per raggiungere il luogo dell’incendio e quindi spegnere le fiamme utilizzando i metodi più appropriati messi a loro disposizione dalla tecnologia. Analogamente non puoi usare il “Rasoio di Ockham” per sostenere che una data teoria è certamente quella definitiva, ma puoi usarlo per stabilire qual’è la più attendibile fra quelle prese in considerazione.
Pino2019, 11/06/2020 21:50:


Tra l' altro fa notare in fondo nelle note che ci sono scienziati come Francis Crick, co-scopritore del DNA e premio Nobel,che considerno molto pericolosa l’applicazione sia pur corretta del rasoio di Ockham ad es nelle scienze biologiche mentre lo considera più adatto nel campo della fisica.


A si? Quindi, secondo te, quale sarebbe il principio metodologico adottato Francis Crick per decidere quale teoria debba prevalere nel campo delle scienze biologiche? E quello… è vangelo?
Pino2019, 11/06/2020 21:50:


In parole povere tale principio anche quando correttamente applicato è una linea guida ma non è Vangelo.


Infatti quando si vuole stabilire quale fra due teorie sia la più attendibile, si utilizza il “Rasoio di Ockham”, mentre quando si vuole conoscere il vangelo, si legge il Vangelo, ma questo cosa c’entra con questa discussione?
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/14/2020 3:51 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
barnabino, 11/06/2020 23:53:


Quello che non capisco perché da credente ti poni un problema di questo genere, se esiste un creatore semplicemente sfugge al problema metodologico, come lo stesso Occam d'altronde affermava.


Caro barnabino, a porsi il problema non sono io, ma chi ha aperto una discussione per porre la domanda “Perché molti credono nell'evoluzione?”.
barnabino, 11/06/2020 23:53:


Dovremmo poi avere teorie che spiegano semplicemente la comparsa dell'universo dal nulla ma non mi pare che queste teoria siano altrettanto semplici che l'idea di un creatore. Se facciamo un discorso probabilistico solo sull'abiogenesi, e dico solo quella, possiamo accettare il rasoio di Occam come tesi assolutamente redimente? Oltre una certa soglia probabilistica ha senso parlare di Occam?


A queste domande, mi pare di avere già risposto nel mio post #76 del 29/09/2019 di questa discussione.
barnabino, 11/06/2020 23:53:


Non è molto chiara la tua posizione da credente, capisci? Affermi che c'è un creatore ma poi lo neghi sulla base di Occam che non mi pare abbia fermato neppure Kant, Newton e tanti altri teisti? Cosa vuoi dimostrare come credente, dico?
Shalom


Io non nego assolutamente l’esistenza di un creatore, nego che, con le conoscenze attuali, si possa affermare che l’esistenza di Dio possa essere dimostrata scientificamente.

------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/14/2020 4:12 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore
Caro Cattolico,


Gli scienziati CREDENTI la pensano più o meno come quelli atei, ma, per stabilire se Dio esiste o non esiste, non si basano sul “Rasoio di Occam”, ma sulle proprie idee religiose, in quanto (a proposito dell’esistenza di Dio) reputano il rispettivo testo sacro una “testimonianza attendibile”, anche quando asserisce cose non dimostrate scientificamente; in altre parole, credono per FEDE



Sfondi una porta aperta... anche noi crediamo per fede, non siamo teisti ma siamo cristiani e crediamo che la verità sia rivelata attraverso le scritture, come d'altronde anche Occam. Non pretendiamo di dimostrare con argomenti scientifici l'esistenza di Dio ma nel momento che credi per fede non puoi negare l'esistenza del creatore sul piano logico, potrai magari parlare di una probabilità che per il credente contiene la variabile fede mentre per il non credente è la variabile caso.


Io non nego assolutamente l’esistenza di un creatore, nego che, con le conoscenze attuali, si possa affermare che l’esistenza di Dio possa essere dimostrata scientificamente



Se qualcuno ci fosse riuscito diccelo perché non mi pare che nessuno parli di questo, semplicemente mi pare altrettanto impossibile usare il rasoio di Occam per dimostrarne l'inesistenza di un creatore come pretendono alcuni atei.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
6/15/2020 7:15 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,014
Location: MILANO
Age: 53
TdG
Re: Perché molti credono nell'evoluzione?

Analogamente non puoi usare il “Rasoio di Ockham” per sostenere che una data teoria è certamente quella definitiva, ma puoi usarlo per stabilire qual’è la più attendibile fra quelle prese in considerazione.



Guarda che questo è proprio quello che sto cercando di dire.



A si? Quindi, secondo te, quale sarebbe il principio metodologico adottato Francis Crick per decidere quale teoria debba prevalere nel campo delle scienze biologiche?



Questo dovresti chiederlo a Lui (ma penso sia deceduto) io ho solo riportato un suo pensiero. Tra l' altro non è l' unico scienziato considerato diciamo anti occam


Io non nego assolutamente l’esistenza di un creatore, nego che, con le conoscenze attuali, si possa affermare che l’esistenza di Dio possa essere dimostrata scientificamente.



D' accordissimo con te
[Edited by Pino2019 6/15/2020 7:18 AM]
6/15/2020 5:33 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Re:
barnabino, 14/06/2020 16:12:

Caro Cattolico,


Gli scienziati CREDENTI la pensano più o meno come quelli atei, ma, per stabilire se Dio esiste o non esiste, non si basano sul “Rasoio di Occam”, ma sulle proprie idee religiose, in quanto (a proposito dell’esistenza di Dio) reputano il rispettivo testo sacro una “testimonianza attendibile”, anche quando asserisce cose non dimostrate scientificamente; in altre parole, credono per FEDE



Sfondi una porta aperta... anche noi crediamo per fede, non siamo teisti ma siamo cristiani e crediamo che la verità sia rivelata attraverso le scritture, come d'altronde anche Occam. Non pretendiamo di dimostrare con argomenti scientifici l'esistenza di Dio ma nel momento che credi per fede non puoi negare l'esistenza del creatore sul piano logico, potrai magari parlare di una probabilità che per il credente contiene la variabile fede mentre per il non credente è la variabile caso.

Come disse San Tommaso d’Aquino: «Per chi ha fede, nessuna spiegazione è necessaria. Per chi non ha fede, nessuna spiegazione è possibile. » Detto questo, se qualcuno apre una discussione sul tema “Perché molti credono nell'evoluzione?” ritengo non sia errato fornirgli le informazioni in mio possesso su quell’argomento.

barnabino, 14/06/2020 16:12:



Io non nego assolutamente l’esistenza di un creatore, nego che, con le conoscenze attuali, si possa affermare che l’esistenza di Dio possa essere dimostrata scientificamente


Se qualcuno ci fosse riuscito diccelo perché non mi pare che nessuno parli di questo, semplicemente mi pare altrettanto impossibile usare il rasoio di Occam per dimostrarne l'inesistenza di un creatore come pretendono alcuni atei.
Shalom

Non si può negare che OGGI il responso del “Rasoio di Ockham” propenda per l'inesistenza di un creatore, tuttavia non si può nemmeno affermare che sarà sempre così. Il “Rasoio di Ockham” diede ragione a Galileo per un breve periodo di tempo; non mi sorprenderebbe se si comportasse allo stesso modo anche con chi nega l’esistenza di Dio.


------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/15/2020 5:35 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 15/06/2020 07:15:

...


A si? Quindi, secondo te, quale sarebbe il principio metodologico adottato Francis Crick per decidere quale teoria debba prevalere nel campo delle scienze biologiche?


Questo dovresti chiederlo a Lui (ma penso sia deceduto) io ho solo riportato un suo pensiero. Tra l' altro non è l' unico scienziato considerato diciamo anti occam

Non ho mai affermato che Francis Crick sia stato l’unico scienziato a sostenere la possibilità che “la vita sulla Terra sia iniziata in seguito all'arrivo e allo sviluppo di semplici forme di vita di tipo batterico spedite nello spazio tramite razzi da forme di vita avanzate presenti su altri pianeti”; le metodologie alternative al “Rasoio di Ockham” giungono sovente a risultati simili, indipendentemente dal nome di chi ne fa uso.


[Edited by Cattolico Curioso 6/15/2020 5:36 PM]
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/16/2020 7:13 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,014
Location: MILANO
Age: 53
TdG
Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?

Non ho mai affermato che Francis Crick sia stato l’unico scienziato a sostenere la possibilità che “la vita sulla Terra sia iniziata in seguito all'arrivo e allo sviluppo di semplici forme di vita di tipo batterico spedite nello spazio tramite razzi da forme di vita avanzate presenti su altri pianeti”;



Mi riferivo anche ad altri scienziati tipo matematici che non sostengono tesi simili.


le metodologie alternative al “Rasoio di Ockham” giungono sovente a risultati simili, indipendentemente dal nome di chi ne fa uso.



Nel caso di Crick gli hanno permesso di vincere un nobel e di scoprire la struttura del DNA
Evidentemente non sono proprio metodologie inefficaci.

[Edited by Pino2019 6/16/2020 7:19 AM]
6/18/2020 8:49 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 16/06/2020 07:13:


Non ho mai affermato che Francis Crick sia stato l’unico scienziato a sostenere la possibilità che “la vita sulla Terra sia iniziata in seguito all'arrivo e allo sviluppo di semplici forme di vita di tipo batterico spedite nello spazio tramite razzi da forme di vita avanzate presenti su altri pianeti”;


Mi riferivo anche ad altri scienziati tipo matematici che non sostengono tesi simili.


E chi sarebbero questi “scienziati tipo matematici che non sostengono tesi simili” che, per sostenere le loro tesi, non usano il “Rasoio di Ockham”? Se non usano il “Rasoio di Ockham”, quale principio metodologico utilizzano? Tutti morti anche loro? E senza prima dirti quale sistema metodologico usavano? Ma che sfortuna!

Pino2019, 16/06/2020 07:13:


le metodologie alternative al “Rasoio di Ockham” giungono sovente a risultati simili, indipendentemente dal nome di chi ne fa uso.


Nel caso di Crick gli hanno permesso di vincere un nobel e di scoprire la struttura del DNA
Evidentemente non sono proprio metodologie inefficaci.



Francis Crick vinse il nobel per le sue ricerche sulla struttura del DNA nel 1962, e non mi risulta che all’epoca avesse nulla contro il “Rasoio di Ockham”; del resto perché mai avrebbe dovuto essere contrario ad un principio metodologico che, se adottato correttamente, indicava il suo lavoro come il più valido (fra quelli allora esistenti) lavoro sulla struttura del DNA ?
Successivamente prese a formulare teorie che prevedevano origini extraterrestri della vita sulla Terra; fu in quel periodo che cominciò a dire che … il “Rasoio di Ockham” non è Vangelo. Successivamente, Crick dichiarò di essere stato forse eccessivamente pessimista circa le possibilità di un'origine della vita senza contributi esterni (dallo spazio); da quel momento, si limitò a non escludere che tali contributi siano avvenuti.
[Edited by Cattolico Curioso 6/18/2020 8:57 AM]
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/18/2020 9:39 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,014
Location: MILANO
Age: 53
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?

E chi sarebbero questi “scienziati tipo matematici



Karl Menger


Se non usano il “Rasoio di Ockham”, quale principio metodologico utilizzano?



Puoi leggere ciò che ha scritto.



perché mai avrebbe dovuto essere contrario ad un principio metodologico che, se adottato correttamente, indicava il suo lavoro come il più valido (fra quelli allora esistenti) lavoro sulla struttura del DNA ?



Scrisse:

“in biologia questi strumenti intellettuali possono essere molto fuorvianti”


Comunque ciò che mi interessa sottolineare come ho già detto e mi pare pure tu hai affermato è che l' uso sia pur corretto del rasoio di Occam di per sè NON ASSICURA CHE UNA DATA TEORIA SIA CORRETTA e penso che su questo si sia tutti d' accordo.



6/19/2020 6:09 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 18/06/2020 09:39:


E chi sarebbero questi “scienziati tipo matematici

Karl Menger


Mai sentito nominare. Tu che hai letto di lui?
Pino2019, 18/06/2020 09:39:



Se non usano il “Rasoio di Ockham”, quale principio metodologico utilizzano?


Puoi leggere ciò che ha scritto.


Cosa ha scritto Karl Menger? In tutti i suoi testi si sconsiglia l’uso del “Rasoio di Ockham”, o in qualcuno in particolare?
Pino2019, 18/06/2020 09:39:


perché mai avrebbe dovuto essere contrario ad un principio metodologico che, se adottato correttamente, indicava il suo lavoro come il più valido (fra quelli allora esistenti) lavoro sulla struttura del DNA ?

Scrisse:

“in biologia questi strumenti intellettuali possono essere molto fuorvianti”



Mentre quotavi il mio post, ti sei perso la parte in cui avevo scritto
"Successivamente prese a formulare teorie che prevedevano origini extraterrestri della vita sulla Terra; fu in quel periodo che cominciò a dire che … il “Rasoio di Ockham” non è Vangelo. Successivamente, Crick dichiarò di essere stato forse eccessivamente pessimista circa le possibilità di un'origine della vita senza contributi esterni (dallo spazio); da quel momento, si limitò a non escludere che tali contributi siano avvenuti."

La frase “in biologia questi strumenti intellettuali possono essere molto fuorvianti” la scrisse durante il periodo in cui era pessimista circa le possibilità di un'origine della vita senza contributi esterni; successivamente, cambiò idea.
Pino2019, 18/06/2020 09:39:


Comunque ciò che mi interessa sottolineare come ho già detto e mi pare pure tu hai affermato è che l' uso sia pur corretto del rasoio di Occam di per sè NON ASSICURA CHE UNA DATA TEORIA SIA CORRETTA e penso che su questo si sia tutti d' accordo.


Non capisco il motivo per cui, in una discussione aperta da qualcuno che vuol sapere “Perché molti credono nell'evoluzione?” a te interessi sottolineare una cosa del genere; a me pare evidente che la credibilità dell’evoluzione sia una conseguenza dell’utilizzo del “Rasoio di Ockham”, e rispondo di conseguenza. Se tu sei veramente convinto che ciò dipenda dal mancato utilizzo di principi metodologici più efficienti, sarebbe più corretto da parte tua dire quali sono questi altri principi metodologici, in modo che chi (come me) non li conosce, possa conoscerli ed applicarli… Comincio a sospettare che questi principi metodologici da preferire al “Rasoio di Ockham” non li conosci nemmeno tu, e non mi stupirei se qualcuno già dubitasse della loro esistenza.
------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/20/2020 11:39 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,014
Location: MILANO
Age: 53
TdG
Re: Perché molti credono nell'evoluzione?

Mai sentito nominare.



Basta fare una ricerca online


Cosa ha scritto Karl Menger? In tutti i suoi testi si sconsiglia l’uso del “Rasoio di Ockham”, o in qualcuno in particolare?



Copio una citazione:

Karl Menger scoprì che i matematici erano troppo parsimoniosi riguardo alle variabili, quindi formulò la sua Legge contro la miseria, che prese una delle due forme: "Le entità non devono essere ridotte al punto di inadeguatezza" e "È vano fare con meno ciò che richiede di più ".


La frase “in biologia questi strumenti intellettuali possono essere molto fuorvianti” la scrisse durante il periodo in cui era pessimista circa le possibilità di un'origine della vita senza contributi esterni; successivamente, cambiò idea.



A dire il vero pronunciò quelle parole quando non riuscì a decifrare il codice genetico usando gli stessi metodi logici
che gli avevano permesso di risolvere la struttura del DNA.
Centra nulla con le teorie sull' origine della vita.



Se tu sei veramente convinto che ciò dipenda dal mancato utilizzo di principi metodologici più efficienti, sarebbe più corretto da parte tua dire quali sono questi altri principi metodologici,



Penso che la discussione sia andata fuori tema: mi premeva semplicemente sottolineare che l' uso di un principio metodologico efficente NON determina di per sè la correttezza di una tesi.

Questo poiché a quanto pare per alcuni, (non dico sia il tuo pensiero) che sono intervenuti anche qui nel forum, per stabilire la correttezza di una tesi basta seguire il principio metodologico del rasoio di occam. A parte il fatto che anche se applicato correttamente come dicevo non stabilisce di per sè la veridicità di nulla è comunque doveroso prendere anche atto che per alcuni scienziati non è nemmeno così efficace come metodo, perlomeno non in tutte le situazioni.

Comunque come dicevo, non voglio né mi interessa definire se esistono o meno principi metodologici migliori, volevo solo evidenziare che la correttezza di una teoria non è determinata di per sé dal principio metodologico utilizzato, per quanto corretto possa essere.




[Edited by Pino2019 6/20/2020 12:04 PM]
6/24/2020 11:26 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 285
Location: MODENA
Age: 52
Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 20/06/2020 11:39:


Mai sentito nominare.


Basta fare una ricerca online

Cosa ha scritto Karl Menger? In tutti i suoi testi si sconsiglia l’uso del “Rasoio di Ockham”, o in qualcuno in particolare?


Copio una citazione:
Karl Menger scoprì che i matematici erano troppo parsimoniosi riguardo alle variabili, quindi formulò la sua Legge contro la miseria, che prese una delle due forme: "Le entità non devono essere ridotte al punto di inadeguatezza" e "È vano fare con meno ciò che richiede di più ".

La frase “in biologia questi strumenti intellettuali possono essere molto fuorvianti” la scrisse durante il periodo in cui era pessimista circa le possibilità di un'origine della vita senza contributi esterni; successivamente, cambiò idea.


A dire il vero pronunciò quelle parole quando non riuscì a decifrare il codice genetico usando gli stessi metodi logici
che gli avevano permesso di risolvere la struttura del DNA.
Centra nulla con le teorie sull' origine della vita.


Già nel mio post #202 del 05/06/2020 di questa discussione ho spiegato che il “Rasoio di Ockham” esige che la scelta della teoria più semplice va fatta “fra due o più teorie CHE SPIEGANO EGUALMENTE BENE CIÒ CHE VIENE OSSERVATO”, ed ho chiarito bene il concetto quando ho spiegato come, secondo il “Rasoio di Ockham”, il “Sistema Copernicano” sia da preferire al più semplice ma meno preciso “Sistema Galileiano”. Anche ammettendo che Karl Menger abbia formulato la “Legge contro la miseria” così come la descrivi tu, non mi pare che non contraddica minimamente il “Rasoio di Ockham”; tutt’al più ribadisce il concetto che va usato fra teorie che spiegano ugualmente bene ciò che si osserva (È vano fare con meno ciò che richiede di più). Ma forse mi sbaglio… forse nei libri da te letti il concetto che tu hai liquidato in poche righe è spiegato meglio, per questo rinnovo la mia richiesta di spiegare quali siano le tue fonti.

Pino2019, 20/06/2020 11:39:



Se tu sei veramente convinto che ciò dipenda dal mancato utilizzo di principi metodologici più efficienti, sarebbe più corretto da parte tua dire quali sono questi altri principi metodologici,



Penso che la discussione sia andata fuori tema: mi premeva semplicemente sottolineare che l' uso di un principio metodologico efficente NON determina di per sè la correttezza di una tesi.

Questo poiché a quanto pare per alcuni, (non dico sia il tuo pensiero) che sono intervenuti anche qui nel forum, per stabilire la correttezza di una tesi basta seguire il principio metodologico del rasoio di occam. A parte il fatto che anche se applicato correttamente come dicevo non stabilisce di per sè la veridicità di nulla è comunque doveroso prendere anche atto che per alcuni scienziati non è nemmeno così efficace come metodo, perlomeno non in tutte le situazioni.

Comunque come dicevo, non voglio né mi interessa definire se esistono o meno principi metodologici migliori, volevo solo evidenziare che la correttezza di una teoria non è determinata di per sé dal principio metodologico utilizzato, per quanto corretto possa essere.


Nell’ultima parte del mio post #238 del 19/06/2020 ho spiegato chiaramente il motivo per cui , in una discussione aperta da qualcuno che vuol sapere “Perché molti credono nell'evoluzione?”, le mie osservazioni sono in tema, nonchè il motivo per cui sarebbe più corretto da parte tua dire quali sono i principi più efficienti del “Rasoio di Ockham”; se tu ti ostini a fornire risposte fuori tema, non so cosa farci.

------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
New Thread
Reply
Cerca nel forum
Tag discussione
Discussioni Simili   [vedi tutte]

Home Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 9:36 AM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com