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Perché molti credono nell'evoluzione?

Last Update: 6/25/2020 1:16 AM
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6/5/2020 9:03 AM
 
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Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Cattolico Curioso, 05/06/2020 00:26:



Sarà anche vero, ma mi pare che tu non ti sia sforzato più di tanto a riportare esempi di situazioni in cui ciò che tu asserisci, si è effettivamente verificato...



Leggevo recentemente un articolo del CICAP che penso non necessiti presentazioni (Il Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sulle Pseudoscienze fondato tra gli altri da Piero Angela)che faceva queste considerazioni parlando di come il rasoio di Ockham andrebbe maneggiato con cura:

Galileo pensò per tutta la vita che le orbite dei pianeti fossero circolari e non accettò l’idea di Keplero delle orbite ellittiche, che gli sembrava incompatibile con la semplicità e la bellezza della natura; ma su questo Keplero aveva ragione e Galileo aveva torto: le orbite dei pianeti sono ellittiche. Qualunque sia la nostra definizione di semplicità, è difficile negare che i 118 elementi chimici attualmente noti formano un quadro più complesso delle 33 sostanze elementari identificate da Lavoisier e delle quattro di Empedocle (aria, acqua, terra, fuoco). La fisica subatomica di oggi, con i suoi numerosi tipi di particelle elementari, è un modello molto più intricato di quella del primo Novecento, che si fermava a protoni, neutroni ed elettroni. Per non parlare della cosmologia o della biologia: nell’universo ci sono centinaia di miliardi di galassie, ognuna delle quali può contenere centinaia di miliardi di stelle, e anche rimanendo sulla Terra le specie viventi sono così tante che non è possibile nemmeno stimarne il numero con precisione. Si potrebbero fare molti altri esempi, ma le conclusioni sono chiare. In generale non si può dire né che la natura preferisca le forme semplici a quelle complesse, né tantomeno che le teorie tendano a diventare progressivamente più semplici man mano che avanza il progresso scientifico.

Ho trovato interessante anche questo articolo:

www.cicap.org/n/articolo.php?id=100847

Ovviamente a mio avviso non è oro colato ma sono spunti interessanti.
6/5/2020 11:18 PM
 
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Perché molti credono nell'evoluzione?
Per quanto concerne l’articolo del CICAP che hai riportato senza mettere il link alla pagina web corrispondente, non mi pare sollevi alcuna obiezione a proposito del “Rasoio di Occam”, semplicemente invita ad usarlo CORRETTAMENTE, vale a dire: il “Rasoio di Occam” sancisce che, fra due o più teorie CHE SPIEGANO EGUALMENTE BENE CIÒ CHE VIENE OSSERVATO, si debba preferire la più semplice. Nel caso specifico da te riportato, quando si confronta il “Sistema Tolemaico” col “Sistema Galileiano” vediamo come entrambi forniscano previsioni egualmente valide sui moti dei pianeti, ma il “Sistema Galileiano” è più semplice, quindi: dovendo scegliere quali dei due sia il più attendibile il “Rasoio di Occam” ci porta a scegliere il “Sistema Galileiano”; ora confrontiamo il “Sistema Galileiano” col il “Sistema Copernicano”: vediamo come il secondo sia più preciso del primo, quindi dobbiamo optare per il “Sistema Copernicano”. Detto così può sembrare un’incongruenza, in quanto tracciare un cerchio è più semplice che tracciare una ellissi, ma il fatto è che un’orbita ellittica si approssima a ciò che osserviamo più di quanto lo faccia un’orbita circolare, a meno che non si faccia ricorso agli epicicli e si affermi che i pianeti percorrano orbite circolari attorno ad un punto che a sua volta percorre un’orbita circolare attorno al Sole (più sono gli epicicli, più l’orbita calcolata si avvicina a quella osservata), ma l’orbita ellittica è più semplice dell’orbita a epicicli, quindi il principio sancito dal “Rasoio di Occam” resta valido.

Per quanto concerne l’articolo da te linkato, mi pare che si possa applicare quanto da me scritto ai punti da 1 a 7 della risposta che ho dato a Barnabino il 16/09/2019 (post 115 di questa stessa discussione) … (ri)leggili.
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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/5/2020 11:35 PM
 
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Appunto, si debba preferire la più semplice. Ma questo non dice nulla sulla sua veridicità, la spiegazione corretta della realtà non è per forza la più semplice.

Shalom
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6/6/2020 12:06 AM
 
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Re: Re: Re:
Wanderlust!, 08/05/2020 22:21:

Quindi cosa dovremmo immaginare quando preghiamo e pensiamo a Geova?

A un essere che sa cosa significa essere uomo in quanto l'ha creato. Dio per primo deve sapere cosa significa percepire il dolore e il piacere . Non ha creato le terminazioni nervose senza averle lui provate per primo . Lui può essere ogni cosa . Non è staccato da ciò che crea ma ne fa parte perché ciò che è creato è parte di lui. Lui può tutto e può essere tutto. Noi possiamo solo essere cio che ci consente la nostra sfera materiale mentre lui può essere sia materiale che spirituale , perché è tutto e può essere tutto. Gli angeli anche se sono al di sotto di lui sono molto al di sopra di noi quindi mentre noi non possiamo essere uomini e angeli gli angeli possono essere sia angeli che uomini . È questo ciò che significa essere un essere spirituale : poter essere sia materia che spirito . Per cui se ha senso dire che noi non possiamo avere le caratteristiche degli angeli non'e' altrettanto vero dire che gli angeli non possano avere anche le nostre caratteristiche ovvero provare il nostro piacere il nostro dolore gustare le cose che ci piacciono ecc . Il punto è che la sfera spirituale è preclusa a quella materiale ma non viceversa
6/6/2020 12:14 AM
 
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Dio ha il potere di mutare il corpo fisico in corpo spirituale, non possiamo escludere che in futuro vi possa essere una 'scala" dalla terra al cielo, chissà...

Shalom
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6/6/2020 1:14 PM
 
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barnabino, 06/06/2020 00:14:

Dio ha il potere di mutare il corpo fisico in corpo spirituale, non possiamo escludere che in futuro vi possa essere una 'scala" dalla terra al cielo, chissà...

Shalom

Credo che in tutta l'evoluzione della specie umana non si possa eliminare l'accompagnamento di Dio. Dalla scoperta del fuoco alla scoperta dei metalli e cosi via in ogni tappa del percorso del progresso umano Dio è sempre stato presente . Nelle scoperte umane ci vedo non solo il progresso dell'intelligenza ma anche un Dio che determina il momento illuminando le menti . Sarà così anche per il futuro . Dio continuerà ad essere presente nel progresso dell'evoluzione della specie umana verso chissà quali scoperte e confini che potranno elevare la nostra specie sempre di piu' nei millenni futuri
6/6/2020 5:38 PM
 
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Re: Perché molti credono nell'evoluzione?

Per quanto concerne l’articolo del CICAP che hai riportato senza mettere il link alla pagina web corrispondente

,


www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423




non mi pare sollevi alcuna obiezione a proposito del “Rasoio di Occam”, semplicemente invita ad usarlo CORRETTAMENTE,



Invita a ragionare sul fatto che il concetto di più semplice NON è così scontato infatti l' articolo dice:

Al momento la discussione è aperta e vivace, non esiste consenso su una definizione universale di semplicità, e probabilmente non sarà mai possibile trovarne una sola che vada bene per tutte le discipline


vale a dire: il “Rasoio di Occam” sancisce che, fra due o più teorie CHE SPIEGANO EGUALMENTE BENE CIÒ CHE VIENE OSSERVATO, si debba preferire la più semplice.



Il che non sempre è vero come conclude l' articolo:

Se ci sono due teorie in competizione fra loro, possiamo essere più sospettosi di quella che ci sembra più complicata, ma non possiamo scartarla solo per questa ragione
[Edited by Pino2019 6/6/2020 5:45 PM]
6/7/2020 9:28 PM
 
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Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 06/06/2020 17:38:


Per quanto concerne l’articolo del CICAP che hai riportato senza mettere il link alla pagina web corrispondente

,

www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423


non mi pare sollevi alcuna obiezione a proposito del “Rasoio di Occam”, semplicemente invita ad usarlo CORRETTAMENTE,



Invita a ragionare sul fatto che il concetto di più semplice NON è così scontato infatti l' articolo dice:

Al momento la discussione è aperta e vivace, non esiste consenso su una definizione universale di semplicità, e probabilmente non sarà mai possibile trovarne una sola che vada bene per tutte le discipline


vale a dire: il “Rasoio di Occam” sancisce che, fra due o più teorie CHE SPIEGANO EGUALMENTE BENE CIÒ CHE VIENE OSSERVATO, si debba preferire la più semplice.



Il che non sempre è vero come conclude l' articolo:

Se ci sono due teorie in competizione fra loro, possiamo essere più sospettosi di quella che ci sembra più complicata, ma non possiamo scartarla solo per questa ragione



Caro Pino2019, mi sa che non hai capito il senso dell’articolo da te linkato alla pagina web
www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423
Lì si mette “in guardia” il lettore non in merito alla validità del “Rasoio di Ockham”, bensì in merito al fatto che in filosofia della scienza ci sono almeno una decina di definizioni diverse di “semplicità”, mentre il frate francescano che ha dettato il principio che porta il suo nome suggeriva semplicemente di fare a meno delle ipotesi superflue quando si cerca di spiegare un fenomeno, tant’è che la versione originale di Ockham postula che «è futile fare con più mezzi ciò che si può fare con meno».
In effetti, il suddetto principio metodologico è da applicarsi unicamente per confrontare fra loro spiegazioni diverse relative al medesimo fatto accertato.
Giusto per capirci, ripropongo con mie parole l’esempio delle traiettorie dei pianeti.
1) I corpi celesti del nostro Sistema Solare noti fin dall’antichità perché visibili anche ad occhio nudo, oltre la Terra, la Luna, ed il Sole, sono: Mercurio, Venere, Marte, Giove, e Saturno.
2) Solo uno di essi ha un’orbita eccentrica ad un punto tale da potersene accorgere con una strumentazione molto limitata, ed è Mercurio, il quale è anche il più vicino al Sole, quindi è il meno visibile ad occhio nudo, di conseguenza il “Sistema Tolemaico” (con la Terra -tutt’altro che piatta- al centro dell’universo, la Luna ed il Sole che percorrono orbite circolari che hanno come centro la Terra, e i pianeti allora noti che percorrono orbite circolari attorno ad un punto che -a sua volta- percorre una traiettoria circolare attorno alla Terra) è, tutto sommato, una più che accettabile spiegazione di quanto osservato.
3) Successivamente, la scienza mette a disposizione dell’uomo nuovi strumenti, con i quali gli astronomi si rendono conto che l’universo è al quanto diverso da come lo si vede senza l’ausilio di detti strumenti. L'astronomo polacco Niccolò Copernico è fra i primi ad avere qualche dubbio sul geo-centrismo, ma li esprime in testi che verranno resi pubblici solo dopo la sua morte.
4) Galileo Galilei, fatte proprie le informazioni acquisibili usando gli strumenti tecnologici esistenti all’epoca in cui egli è vissuto, mette a punto una sua teoria che mostra: il Sole al centro dell’universo, i pianeti che orbitano attorno al Sole secondo traiettorie circolari, la Luna che orbita attorno alla Terra secondo traiettorie circolari, 4 satelliti che ruotano attorno a Giove seguendo traiettorie circolari, dei detriti che orbitano attorno a Saturno seguendo un’orbita circolare formando un anello attorno al suddetto.
5) Prima della scoperta che altri pianeti del Sistema Solare avevano dei satelliti, il “Sistema Tolemaico” non aveva la necessità di spiegarne il movimento; successivamente, permetteva di spiegare le orbite dei satelliti dei pianeti asserendo che i satelliti percorrevano un’orbita circolare attorno ad un punto (coincidente col punto in cui si trovava il pianeta più vicino), che a sua volta percorreva un’orbita circolare attorno ad un altro punto (coincidente col punto attorno a cui ruotava il pianeta più vicino), che a sua volta percorreva un’orbita circolare attorno alla Terra.
6) Il “Sistema Tolemaico” ed il “Sistema Galileiano” permettevano di dare luogo a previsioni di ugual precisione, ma secondo era più semplice da mettere in pratica, quindi i detrattori vedevano in quest’ultimo nulla più di “una scappatoia per semplificare problemi complessi in vece di affrontarli”.
7) Per Galileo Galilei, un cerchio del “Sistema Tolemaico” non è più o meno complicato di un cerchio del “Sistema Galileiano”, quindi la semplificazione che si ottiene adottando il secondo, non è mera semplificazione del calcolo: IL NUMERO DI CERCHI DI CUI TENERE CONTO È MINORE, questo rende l’eliocentrismo REALMENTE più semplice del geocentrismo.
8) L’effettiva semplificazione (intesa come riduzione degli elementi di cui tenere conto, non come semplificazione dei calcoli) introdotta dal “Sistema Galileiano” assieme alla scoperta delle fasi di Venere, segnarono per molti astronomi l’inizio della fine del “Sistema Tolemaico”.
MA NON FINISCE QUI…
9) I progressi della scienza furono tali che già i contemporanei di Galileo Galilei, usando i nuovi strumenti a loro disposizione, si resero conto che l’orbita dei pianeti attorno al sole NON era circolare. Ai fini dei calcoli, la cosa non creava problemi più di tanto, in quanto bastava aggiungere un epiciclo ad ogni corpo celeste escluso quello posto al centro, e tutto tornava a posto; la cosa non creava alcun imbarazzo ai nostalgici del “geo-centrismo”, in quanto l’uso di epicicli era alla base della teoria da loro sostenuta, ma creava qualche imbarazzo agli “elio-centristi”, in quanto riportava in auge gli epicicli.
10) Inizialmente i sostenitori dell’elio-centrismo difesero il “Sistema Galileiano” facendo notare che il numero di cerchi di cui tener conto se si usa il “Sistema Tolemaico” resta sempre e comunque superiore al numero di cerchi di cui tener conto se si usa il “Sistema Galileiano”, quindi quest’ultimo continuava ad essere il meno complesso e -di conseguenza- quello da prediligere.
11) Successivamente, un astronomo di nome Giovanni Keplero propose di modificare il “geo-centrismo” assumendo che le orbite dei pianeti non fossero circolari, ma ellittiche; in altre parole: “L’orbita descritta da ogni pianeta nel proprio moto di rivoluzione è un'ellisse di cui il Sole occupa uno dei due fuochi.”.
12) La critica più grave fatta a Keplero fu che l’ellissi era evidentemente un cerchio schiacciato, quindi meno perfetta di un cerchio perfetto, quindi meno idonea ad essere utilizzata dal sommo creatore per realizzare la propria opera.
13) Sebbene suo contemporaneo, Keplero lasciò che fosse Galileo a scontrarsi con i sostenitori del pensiero tolemaico; una volta sancito che il principio metodologico del “Rasoio di Ockham” prevale sul principio dell’ “ipse dixit”, ebbe gioco facile nel dimostrare che il “Sistema Kepleriano” era più aderente alla realtà di quanto lo fosse il “Sistema Galileiano” basato sulle orbite circolari (pienamente sostenuto da Galileo Galilei), e più semplice del “Sistema Galileiano” basato sugli epicicli (quest’ultimo mai pienamente sostenuto da Galileo Galilei).
14) Qualche storico sostiene che Galileo conosceva l’opera di Niccolò Copernico, quindi non aveva nulla in contrario a che i pianeti percorressero orbite ellittiche anziché circolari, tuttavia inizialmente preferì proporre che le orbite fossero circolari in quanto la cosa sarebbe stata accettata più facilmente dai geo-centristi; tuttavia i geo-centristi si accanirono contro di lui a un punto tale che, se avesse abbandonato l’idea delle orbite circolari, avrebbe corso il rischio di mettere in ridicolo tutti i potenti che avevano le sue difese, quindi preferì lasciare ad altri il merito di aver scoperto che le orbite planetarie sono ellittiche.
15) In CONCLUSIONE, occorre distinguere la metodologia del “Rasoio di Ockham” dalle conclusioni a cui si arriva applicando la metodologia del “Rasoio di Ockham”. Il “Rasoio di Ockham” non è stato ideato per individuare la verità assoluta, ma per individuare quale, fra 2 o più teorie, si avvicina di più alla verità assoluta; infatti il suddetto principio metodologico è sempre valido in ogni tempo ed a prescindere dalle conoscenze scientifiche note a chi lo applica, mentre i risultati ottenuti applicandolo possono variare a seconda della tecnologia e delle informazioni a disposizione dei ricercatori.
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6/7/2020 10:09 PM
 
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Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?

Caro Pino2019, mi sa che non hai capito il senso dell’articolo da te linkato alla pagina web
www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423
Lì si mette “in guardia” il lettore non in merito alla validità del “Rasoio di Ockham”, bensì in merito al fatto che in filosofia della scienza ci sono almeno una decina di definizioni diverse di “semplicità”



Resta il fatto che, come spiega bene l' articolo, affermare dogmaticamente, come fanno alcuni , appellandosi a questo famoso rasoio, che l' ipotesi più semplice è quella vera non corrisponde a verità.

Infatti l' articolo spiega:

Si potrebbero fare molti altri esempi, ma le conclusioni sono chiare. In generale non si può dire né che la natura preferisca le forme semplici a quelle complesse, né tantomeno che le teorie tendano a diventare progressivamente più semplici man mano che avanza il progresso scientifico

6/7/2020 11:19 PM
 
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Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 07/06/2020 22:09:


Caro Pino2019, mi sa che non hai capito il senso dell’articolo da te linkato alla pagina web
www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423
Lì si mette “in guardia” il lettore non in merito alla validità del “Rasoio di Ockham”, bensì in merito al fatto che in filosofia della scienza ci sono almeno una decina di definizioni diverse di “semplicità”



Resta il fatto che, come spiega bene l' articolo, affermare dogmaticamente, come fanno alcuni , appellandosi a questo famoso rasoio, che l' ipotesi più semplice è quella vera non corrisponde a verità.

Infatti l' articolo spiega:

Si potrebbero fare molti altri esempi, ma le conclusioni sono chiare. In generale non si può dire né che la natura preferisca le forme semplici a quelle complesse, né tantomeno che le teorie tendano a diventare progressivamente più semplici man mano che avanza il progresso scientifico




Come dire che per andare a Milano partendo da Bologna non si può usare il treno perché, se sbagli treno, arrivi da tutt’altra parte, oppure che non si deve mangiare perché, se il cibo va di traverso, si rischia di morire soffocati.

Nell’articolo linkato,
www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423
si dice chiaramente che

Il mancato uso del rasoio di Ockham è una caratteristica delle pseudoscienze, in tutti quei casi in cui si cerca di spiegare un fenomeno più o meno misterioso ipotizzandone altri di ancora più improbabili.



quindi non si attacca la credibilità del “Rasoio di Ockham”, semplicemente in guardia da possibili usi errati dello stesso.

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6/8/2020 12:16 AM
 
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Caro Cattolico,


quindi non si attacca la credibilità del “Rasoio di Ockham”, semplicemente in guardia da possibili usi errati dello stesso



Nessuno l'attacca ma non puoi usarlo per sostenere che una tesi è assolutamente falsa perché è più complessa o assolutamente vera perché è più semplice. Per ogni spiegazione di un fenomeno potrebbe esserci un numero estremamente ampio di alternative possibili e più complesse, non possono essere escluse a priori perché più complesse. Per altro Occam era cristiano e credeva nella creazione. Questo argomento è spesso usato dagli anti-teisti per dimostrare che Dio non è necessario, ma non può certo essere definitivo.

Shalom
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Re: Perché molti credono nell'evoluzione?


quindi non si attacca la credibilità del “Rasoio di Ockham”, semplicemente in guardia da possibili usi errati dello stesso.



Appunto non può essere usato come dice l' articolo come una specie di motosega: utilizzarlo per escludere dogmaticamente a priori spiegazioni più complesse è un uso errato.




6/8/2020 4:43 PM
 
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Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 08/06/2020 07:15:



quindi non si attacca la credibilità del “Rasoio di Ockham”, semplicemente in guardia da possibili usi errati dello stesso.



Appunto non può essere usato come dice l' articolo come una specie di motosega: utilizzarlo per escludere dogmaticamente a priori spiegazioni più complesse è un uso errato.


Evidentemente non comprendi cosa sostengono le fonti che tu citi…
Utilizzarlo per escludere spiegazioni più complesse in favore di spiegazioni più semplici, non solo è lecito, ma è l’unico utilizzo possibile del “Rasoio di Ockham”. L’errore lo commette chi lo usa per fare altro.
Con riferimento a quanto affermato nell’articolo
www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423
in merito alla comprensione del Sistema Solare, vediamo come il “Rasoio di Ockham”, usato correttamente, suggerisca di abbandonare il “Sistema Tolemaico” in favore del più semplice ed ugualmente preciso “Sistema Galileiano”. Possiamo ora affermare che «A proposito del Sistema Solare, le cose stanno come dice Galileo Galilei, e chiunque sostiene il contrario, ha torto perché il “Rasoio di Ockham” ha dato ragione a Galileo Galilei»? Evidentemente NO, in quanto l’esito del “Rasoio di Ockham” si applica solo ed esclusivamente fra le teorie confrontate fra loro; affermare che «A proposito del Sistema Solare, il “Rasoio di Ockham” ha già stabilito che le cose stanno come dice Galileo Galilei, quindi Keplero ha sicuramente torto» equivale ad usare il “Rasoio di Ockham” come una MOTOSEGA. Cosa si evince applicando il “Rasoio di Ockham” si può conoscere unicamente applicando il “Rasoio di Ockham”, indipendentemente da quali furono i precedenti esiti di tale confronto.
Il “Sistema Galileiano”, quando prevede orbite circolari, fornisce risultati meno precisi del “Sistema Kepleriano” che prevede unicamente orbite ellittiche, e se introduciamo gli epicicli per far sì che i due sistemi forniscano risultati egualmente precisi, il “Sistema Galileiano” diventa più complicato del “Sistema Kepleriano”, quindi applicando correttamente il “Rasoio di Ockham” non possiamo fare altro che ritenere che il “Sistema Kepleriano” sia FRA QUESTE DUE TEORIE quella che più si avvicina alla realtà dei fatti.
Affermare il contrario, è semplicemente ASCIENTIFICO; in che non significa che sia falso, bensì che si asserisce qualcosa che non si è in grado di dimostrare scientificamente.
Non vuoi buttare una teoria che ha perso il confronto al “Rasoio di Ockham” con un’altra? Tienila pure, ma che sia ben chiaro: non stai conservando una teoria scientifica, ma solo una più o meno rispettabile, più o meno legittima, opinione personale. In futuro quanto da te sostenuto potrebbe rivelarsi veritiero? Bene, in futuro potresti aver ragione, ma non oggi.
Questo è il “Rasoio di Ockham” utilizzato correttamente.
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6/9/2020 7:24 AM
 
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Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?


Evidentemente non comprendi cosa sostengono le fonti che tu citi…



Penso che chiunque può leggere l' articolo e trarre le proprie conclusioni.


Utilizzarlo per escludere spiegazioni più complesse in favore di spiegazioni più semplici, non solo è lecito, ma è l’unico utilizzo possibile del “Rasoio di Ockham”. L’errore lo commette chi lo usa per fare altro.



Ovvio ma l' articolo mette in risalto che comunque NON è detto che le spiegazioni più semplici siano quelle corrette.
Quindi tale rasoio NON è vangelo.



in merito alla comprensione del Sistema Solare,



Guarda che nell' articolo questo era solo uno degli esempi ve ne sono anche altri che dimostrano come le spiegazioni più complesse a volte siano corrette a discapito di spiegazioni più semplici.

6/9/2020 10:45 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 09/06/2020 07:24:



Evidentemente non comprendi cosa sostengono le fonti che tu citi…



Penso che chiunque può leggere l' articolo e trarre le proprie conclusioni.


Utilizzarlo per escludere spiegazioni più complesse in favore di spiegazioni più semplici, non solo è lecito, ma è l’unico utilizzo possibile del “Rasoio di Ockham”. L’errore lo commette chi lo usa per fare altro.



Ovvio ma l' articolo mette in risalto che comunque NON è detto che le spiegazioni più semplici siano quelle corrette.
Quindi tale rasoio NON è vangelo.



in merito alla comprensione del Sistema Solare,



Guarda che nell' articolo questo era solo uno degli esempi ve ne sono anche altri che dimostrano come le spiegazioni più complesse a volte siano corrette a discapito di spiegazioni più semplici.



Nell’articolo da te citato è scritto a chiare lettere che, secondo il principio metodologico denominato “Rasoio di Ockham”, fra due o più teorie CHE SPIEGANO EGUALMENTE BENE CIÒ CHE VIENE OSSERVATO, si deve preferire la più semplice, e che il mancato uso del rasoio di Ockham è una caratteristica delle pseudoscienze.
Se sbaglio, riporta una parte dell’articolo dove si fa un esempio del contrario.
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6/9/2020 11:19 PM
 
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Cattolico, spiegami perché non è ben chiara la tua posizione... per te il rasoio di Occam dopo secoli è diventato l'argomento assoluto e indiscutibile che dimostra l'inesistenza di un creatore?

Shalom [SM=g2037509]
[Edited by barnabino 6/10/2020 9:12 AM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?

Nell’articolo da te citato è scritto a chiare lettere che, secondo il principio metodologico denominato “Rasoio di Ockham”, fra due o più teorie CHE SPIEGANO EGUALMENTE BENE CIÒ CHE VIENE OSSERVATO, si deve preferire la più semplice, e che il mancato uso del rasoio di Ockham è una caratteristica delle pseudoscienze.



Ma viene anche detto che non neccessariamente la più semplice è quella corretta



Se sbaglio, riporta una parte dell’articolo dove si fa un esempio del contrario.



La risposta più comune è che le teorie più semplici hanno più probabilità di essere vere. Questa tesi però non è così scontata come potrebbe sembrare: qualunque sia la nostra definizione di semplicità, la storia della scienza ci mostra molti esempi di teorie più complicate che hanno soppiantato teorie più semplici. Galileo pensò per tutta la vita che le orbite dei pianeti fossero circolari e non accettò l’idea di Keplero delle orbite ellittiche, che gli sembrava incompatibile con la semplicità e la bellezza della natura; ma su questo Keplero aveva ragione e Galileo aveva torto: le orbite dei pianeti sono ellittiche. Qualunque sia la nostra definizione di semplicità, è difficile negare che i 118 elementi chimici attualmente noti formano un quadro più complesso delle 33 sostanze elementari identificate da Lavoisier e delle quattro di Empedocle (aria, acqua, terra, fuoco). La fisica subatomica di oggi, con i suoi numerosi tipi di particelle elementari, è un modello molto più intricato di quella del primo Novecento, che si fermava a protoni, neutroni ed elettroni. Per non parlare della cosmologia o della biologia: nell’universo ci sono centinaia di miliardi di galassie, ognuna delle quali può contenere centinaia di miliardi di stelle, e anche rimanendo sulla Terra le specie viventi sono così tante che non è possibile nemmeno stimarne il numero con precisione. Si potrebbero fare molti altri esempi, ma le conclusioni sono chiare. In generale non si può dire né che la natura preferisca le forme semplici a quelle complesse, né tantomeno che le teorie tendano a diventare progressivamente più semplici man mano che avanza il progresso scientifico.




[Edited by Pino2019 6/10/2020 7:31 AM]
6/10/2020 9:07 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?

Se sbaglio, riporta una parte dell’articolo dove si fa un esempio del contrario.



Il rasoio di Ockham, o meglio la ricerca di un equilibrio tra la semplicità e il potere predittivo di una teoria, può servire come guida per sviluppare le teorie nel tempo, accumulando e articolando le conoscenze, ma non permette di sapere se in un dato momento una teoria sia fondata o no. Se ci sono due teorie in competizione fra loro, possiamo essere più sospettosi di quella che ci sembra più complicata, ma non possiamo scartarla solo per questa ragione: non esistono scorciatoie, è la comunità scientifica che deve decidere quali teorie sono più attendibili valutando in maniera approfondita e complessiva il loro accordo con i dati empirici e con il quadro teorico generale.
[Edited by Pino2019 6/10/2020 9:07 AM]
6/10/2020 11:00 PM
 
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Perché molti credono nell'evoluzione?
barnabino, 09/06/2020 23:19:

Cattolico, spiegami perché non è ben chiara la tua posizione... per te il rasoio di Occam dopo secoli è diventato l'argomento assoluto e indiscutibile che dimostra l'inesistenza di un creatore?
Shalom [SM=g2037509]


Barnabino, rileggi meglio i miei interventi, e vedrai che non ho mai asserito nulla di simile.
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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
6/10/2020 11:01 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
Pino2019, 10/06/2020 07:30:


Nell’articolo da te citato è scritto a chiare lettere che, secondo il principio metodologico denominato “Rasoio di Ockham”, fra due o più teorie CHE SPIEGANO EGUALMENTE BENE CIÒ CHE VIENE OSSERVATO, si deve preferire la più semplice, e che il mancato uso del rasoio di Ockham è una caratteristica delle pseudoscienze.


Ma viene anche detto che non neccessariamente la più semplice è quella corretta

Se sbaglio, riporta una parte dell’articolo dove si fa un esempio del contrario.


La risposta più comune è che le teorie più semplici hanno più probabilità di essere vere. Questa tesi però non è così scontata come potrebbe sembrare: qualunque sia la nostra definizione di semplicità, la storia della scienza ci mostra molti esempi di teorie più complicate che hanno soppiantato teorie più semplici. Galileo pensò per tutta la vita che le orbite dei pianeti fossero circolari e non accettò l’idea di Keplero delle orbite ellittiche, che gli sembrava incompatibile con la semplicità e la bellezza della natura; ma su questo Keplero aveva ragione e Galileo aveva torto: le orbite dei pianeti sono ellittiche. Qualunque sia la nostra definizione di semplicità, è difficile negare che i 118 elementi chimici attualmente noti formano un quadro più complesso delle 33 sostanze elementari identificate da Lavoisier e delle quattro di Empedocle (aria, acqua, terra, fuoco). La fisica subatomica di oggi, con i suoi numerosi tipi di particelle elementari, è un modello molto più intricato di quella del primo Novecento, che si fermava a protoni, neutroni ed elettroni. Per non parlare della cosmologia o della biologia: nell’universo ci sono centinaia di miliardi di galassie, ognuna delle quali può contenere centinaia di miliardi di stelle, e anche rimanendo sulla Terra le specie viventi sono così tante che non è possibile nemmeno stimarne il numero con precisione. Si potrebbero fare molti altri esempi, ma le conclusioni sono chiare. In generale non si può dire né che la natura preferisca le forme semplici a quelle complesse, né tantomeno che le teorie tendano a diventare progressivamente più semplici man mano che avanza il progresso scientifico.



Pino2019, evidentemente non capisci quello che leggi.
Qui si dice che il “Rasoio di Ockham” va utilizzato nel modo giusto ed al momento giusto! Per prima si fa una selezione delle teorie più corrispondenti a ciò che viene osservato, e poi si usa il “Rasoio di Ockham”. Gli esempi da te riportati lo dimostrano.
Ti rispiego in altre parole quello che ti ho già spiegato nel mio [post #213 del 08/06/2020 ore 16:43]. Prendiamo in considerazione le teorie prese in considerazione per spiegare il “Sistema Eliocentrico”.
1) Per prima cosa, si scartano sia la teoria tolemaica che prevede un solo epiciclo per ogni pianeta, sia la teoria galileiana che non prevede alcun epiciclo, in quanto teorie che rappresentavano bene la realtà vista coi mezzi che la scienza metteva a disposizione degli scienziati all’epoca in cui dette teorie erano state formulate, ma non rappresentano la realtà vista coi mezzi che la scienza mette a disposizione degli scienziati oggi.
2) Poi scartiamo le “rivisitazioni” di dette teorie che prevedono un numero di epicicli maggiore di quello previsto all’epoca in cui tali teorie furono formulate per la prima volta, ma comunque insufficiente per rappresentare la realtà vista coi mezzi che la scienza oggi mette a disposizione degli scienziati.
3) Infine confrontiamo fra loro :
3A) la teoria tolemaica “rivisitata” utilizzando un numero di epicicli tale da ottenere una descrizione della realtà compatibile con quella vista coi mezzi che la scienza oggi mette a disposizione degli scienziati;
3B) la teoria galileiana “rivisitata” utilizzando un numero di epicicli tale da ottenere una descrizione della realtà compatibile con quella vista coi mezzi che la scienza oggi mette a disposizione degli scienziati;
3C) la teoria kepleriana “rivisitata” utilizzando orbite ellittiche con parametri tali da ottenere una descrizione della realtà compatibile con quella vista coi mezzi che la scienza oggi mette a disposizione degli scienziati;
4) notiamo che le 3 teorie suddette hanno eguale capacità di rappresentare la realtà, ma la terza è
la più semplice delle 3, quindi, in applicazione del “Rasoio di Ockham”, possiamo affermare che la teoria kepleriana è la più attendibile.
5) Certo se avessimo saltato i punti 3A e 3B saremmo arrivati alla conclusione che il sistema più semplice è il sistema galileiano senza epicicli, che coi mezzi che la scienza oggi mette a disposizione degli scienziati, sappiamo essere distante dalla realtà. Questa è l’applicazione errata del “Rasoio di Ockham”, questa è la “Motosega di Ockham”; questo è l’errore da cui il CICAP mette in guardia; questo è l’errore che tu fai.

Lo stesso ragionamento si può applicare ad ogni altro esempio riportato nell’articolo del CICAP da te linkato.
www.cicap.org/n/articolo.php?id=278423


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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
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