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I morti ad Armaghedon

Last Update: 2/1/2020 7:30 PM
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1/10/2020 6:39 PM
 
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Re: Re:
Avogrado, 10/01/2020 14.00:



Ok,
ma l'intendimento è cambiato o no???





e anche se fosse?
resta sempre "cibo a suo tempo" che può cambiare gradualmente.
Paolo stesso disse: "abbiamo conoscenza parziale e profetizziamo parzialmente" (1 Cprinti 13:9).
Quindi se perfino chi era ispirato da Dio vedeva "a contorni vaghi" (1 Corinti 13:12), è ovvio che questo vale anche per chi non è direttamente ispirato da Dio come Paolo, le cui lettere sono Sacra Scrittura (2 Pietro 3:16)


1/10/2020 6:57 PM
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 10/01/2020 17.50:

Il discorso dello schiavo non fa una grinza , parla di meriti familiari acquisiti in virtu della devozione del genitore e demeriti familiari acquisiti in virtù della disapprovazione del genitore . Questo è biblico e viene sempre applicato in tempo di giudizio : se io Geova devo punire con la morte il genitore allora punisco con la morte anche il figlio se mantengo in vita il padre mantengo in vita il figlio .

Il problema e' quello di andare oltre a questo naturale principio ed estenderlo alla morte eterna , alla geenna .

Qui l'uomo si deve per forza
fermare perché ogni vita è sacra per Dio ed il suo destino eterno è nelle sue mani. Nella geenna infatti ci vanno solo i peccatori impenitenti cosa che può dirsi solo di un adulto responsabile e consapevole.

Dunque posso dire che lo schiavo non sbaglia quando dice che il figlio subisce la stessa punizione fisica del genitore sotto giudizio ma non può andare oltre dicendo che subirà anch'egli la morte eterna .Qui lo schiavo si deve fermare , non ha la base biblica per affermarlo.

È vero che Ezechiele parla di "sterminio" ma non parla di morte eterna né di risurrezione

Lo schiavo pone il problema in termini di sopravvivenza dicendo che se il figlio di un genitore devoto è santificato per la devozione del genitore è quindi sopravvive sotto giudizio allora si deve concludere che questo vale al contrario per il figlio del malvagio.

Ma seguendo lo stesso criterio logico si può dire che questa sopravvivenza significherà automaticamente la VITA ETERNA per il figlio sopravvissuto ? No , il figlio dovrà crescere e "meritarsela" . Nello stesso modo allora anche il figlio di un genitore malvagio subirà sì la morte sotto giudizio a causa della malvagità del genitore ma significherà questo per quel figlio automaticamente la MORTE ETERNA ? Se facciamo lo stesso paragone col figlio santificato che dovrà crescere e "meritarsela" allora dobbiamo per forza concludere che anche il figlio di un malvagio dovrebbe crescere e "meritarsi" la vita o la morte eterna.

Sì perché questi sono destini che Geova ha riservato ad adulti meritevoli oppure impenitenti ma nessuna di queste due cose né a favore né contro si può dire di un neonato o , ad esempio , di un figlio o adulto gravemente disabile mentale , che sia figlio di un malvagio o che sia figlio di un buono

Entrambi , figli dei malvagi e figli dei buoni sotto giudizio subiranno o si avvantaggieranno delle scelte del genitore per meriti o demeriti familiari ma non si può andare oltre a questo. La risurrezione è nelle mani di Dio e da nessuna parte le scritture dicono chi sarà o non sarà risuscitato.E' veroche non c'è nessuna scrittura che dice che ci sarà risurrezione per i figli neonati dei malvagi ma non c'è nemmeno nessuna scrittura che lo attesti . Le scritture si limitano a dirti che il figlio muore insieme al genitore ma parlano sempre di morte fisica in quel caso e solo raramente di distruzione eterna di qualche singolo , come i cadaveri insepolti di Rivelazione (e comunque anche qui non mi pare ci siano affermazioni bibliche specifiche)

La scrittura di Malachia che lo schiavo addita come prova della non risurrezione dei figli dei malvagi in realtà non parla di risurrezione . Dice semplicemente che Geova non lascerà ai malvagi "né radice né ramo" ma ciò indica semplicemente la dissoluzione eterna del nucleo familiare e dell'aspettativa familiare del malvagio che svanisce , banalmente perché muore

Ezechiele stesso è chiaro sul soggetto :da una parte parla della conseguenza che il figlio subisce a motivo dell'errore del padre ma dall'altra parte ricorda con chiarezza che "ciascuno morirà per il proprio peccato" e che "il figlio non porterà l'errore del padre" . Che in definitiva sarà l'anima che pecca quella che morirà"

Comunque recentemente lo schiavo non ha più detto chiaramente chi sarà o chi non sarà risuscitato . Come non si può sapere la data di Armaghedon e quindi lo schiavo ha smesso di citare date o anche solo di dare ad intendere un aspettativa per una determinata data cosi lo schiavo ha un atteggiamento più discreto e saggio riguardo a chi sarà o non sarà risuscitato tranne qualche citazione come ad es la negazione della risurrezione solo ad alcune categorie chiaramente condannate da Gesù come i Farisei che "subiranno il giudizio della geenna"

Quindi quello che Aquila ti ha detto riguardo alla data dell'articolo ha il suo peso in tutta la questione






Caro Claudio,

Il problema sorge con la parabola delle pecore e dei capri, che associata con Ezechiele 9 mostra che ci saranno solo 2 categorie di persone, "i segnati sul fronte" per la sopravvivenza, "le pecore" e i non segnati " i capri, che la scrittura di Matteo dice chiaramente che questi andranno alla morte eterna.

Non ci sono una terza categoria di persone che giustiziati dal Cristo prima...sono riservati per una risurrezione dopo... degli ingiusti.

Poi capisco perfettamente il tuo punto di vista e lo condivido.





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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.

Isaac Asimov
1/10/2020 7:01 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 10/01/2020 18.57:



Caro Claudio,

Il problema sorge con la parabola delle pecore e dei capri, che associata con Ezechiele 9 mostra che ci saranno solo 2 categorie di persone, "i segnati sul fronte" per la sopravvivenza, "le pecore" e i non segnati " i capri, che la scrittura di Matteo dice chiaramente che questi andranno alla morte eterna.

Non ci sono una terza categoria di persone che giustiziati dal Cristo prima...sono riservati per una risurrezione dopo... degli ingiusti.

Poi capisco perfettamente il tuo punto di vista e lo condivido.






la parabola delle pecore e dei capri non è un' isola a se, come nessun passo della Bibbia.
Perché la parola di Dio per esempio dice anche quello che è scritto in 1 Corinti 4:5

"Perciò non giudicate nulla prima del tempo stabilito, fino a quando verrà il Signore. Lui porterà alla luce quello che è nascosto nelle tenebre e renderà manifeste le intenzioni dei cuori, e allora ciascuno riceverà la propria lode da Dio."

Ogni passo o brano della Bibbia va letto alla luce degli altri




1/10/2020 10:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Avogrado, 10/01/2020 11:28:



Non è ispirato ma ha lo Spirito di DIO per comprendere le scritture,

altrimenti secondo la Tua logica nel 2070 sarà dichiarato falso quanto detto oggi e così via
e dovremmo prendere tutto con le pinze!




E' del tutto possibile, cosi' com'è possibile che quello che viene insegnato a scuola oggi, nel 2070 verrà abbandonato a bollato come retrogrado e superato!
Te ne scandalizzi?

Simon
1/11/2020 4:27 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 10/01/2020 18.57:



Caro Claudio,

Il problema sorge con la parabola delle pecore e dei capri, che associata con Ezechiele 9 mostra che ci saranno solo 2 categorie di persone, "i segnati sul fronte" per la sopravvivenza, "le pecore" e i non segnati " i capri, che la scrittura di Matteo dice chiaramente che questi andranno alla morte eterna.

Non ci sono una terza categoria di persone che giustiziati dal Cristo prima...sono riservati per una risurrezione dopo... degli ingiusti.

Poi capisco perfettamente il tuo punto di vista e lo condivido.



Caro Verderame

La parabola semplicemente non prende in considerazione il problema dei figli piccoli o dei disabili mentali. Parla di "stroncamento eterno" riservato ai capri (non ai "caprettini") e di vita eterna riservata alle pecore (non agli agnellini)

La parabola rimane comunque una visione generale di monito per gli adulti responsabili che comprendono e , ciò nonostante , non compiono determinate azioni nei confronti dei fratelli di Cristo tutte cose che un neonato o un disabile mentale non possono capire di fare

È una visione generale della situazione e non va presa esattamente alla lettera nemmeno per quanto riguarda la questione della risurrezione perché ad esempio dice che i "giusti , andranno alla vita eterna" e gli ingiusti allo "stroncamento eterno" Ma se la semplice sopravvivenza ad Armaghedon non garantisce che un giusto sopravvissuto riceverà la vita eterna (dipenderà dalle sue azioni future) così si può fare il discorso contrario : non tutti quelli che non potranno sopravvivere ad Armaghedon perché non avranno il segno sulla fronte del battesimo cristiano ad es a motivo di età o disabilità è certo che andranno allo stroncamento eterno .

Gesù dice che andranno allo stroncamento eterno i capri , persone adulte responsabili che manifestano certe caratteristiche malvage . Oltre Gesù non dice . Non mi pare si possa prendere questa parabola per concludere che i figli neonati e i disabili mentali gravi saranno anche loro considerati "capri" meritevoli di stroncamento eterno semplicemente perché la parabola non prende in considerazione questo genere di persone
1/11/2020 4:56 PM
 
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Inutile fare congetture, Dio ha certamente misericordia per chiunque possa essere considerato giusto, indipendentemente dalle regole generali egli giudica individualmente ciascuna creatura e non vuole che alcun giusto muoia con il peccatore. A noi dovrebbe bastare questo, come un figlio è certo che il padre non abbandonerà suo fratello.

Shalom
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1/11/2020 9:13 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 11/01/2020 16.27:

Caro Verderame

La parabola semplicemente non prende in considerazione il problema dei figli piccoli o dei disabili mentali. Parla di "stroncamento eterno" riservato ai capri (non ai "caprettini") e di vita eterna riservata alle pecore (non agli agnellini)




Si che li prende in considerazione... se colleghi il tutto.
Non puoi far dire il contrario di quello che é detto esplicitamente in Ezechiele 9:6 "Uccidete vecchi, giovani, vergini, donne e bambini; sterminateli.h Ma non avvicinatevi a nessuno che abbia il segno sulla fronte".

Non mi sembrano parole di compassione verso i più piccoli.
Dio potrebbe "prenderli con sé," come ha fatto con Enoc, che non provo' "le doglie della morte."





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1/11/2020 9:23 PM
 
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Verderame, il linguaggio dei profeti è sempre enfatico, parlavano a gente semplice che aveva bisogno di immagini forti. Dio però ci rassicura della sua bontà, misericordia e giustizia. La lettera ci obbliga ad una lettura restrittiva, ma la personalità di Dio è incancellabile, ed è altrettanto ferma. Dio non metterà a morte l'innocente con il peccatore, su questo non pare Dio scenda a patti, neppure con i profeti.

Shalom
[Edited by barnabino 1/11/2020 9:25 PM]
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1/11/2020 9:31 PM
 
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Re:
verderame.1958, 11/01/2020 21:13:



Si che li prende in considerazione... se colleghi il tutto.
Non puoi far dire il contrario di quello che é detto esplicitamente in Ezechiele 9:6 "Uccidete vecchi, giovani, vergini, donne e bambini; sterminateli.h Ma non avvicinatevi a nessuno che abbia il segno sulla fronte".

Non mi sembrano parole di compassione verso i più piccoli.
Dio potrebbe "prenderli con sé," come ha fatto con Enoc, che non provo' "le doglie della morte."



Caro Verde,

quella di Ezechiele è una visione e tu la prendi alla lettera.
Se cosi' fosse, a tutti gli eletti dovrebbe anche comparire un bel segno nel mezzo della fronte.

Simon
1/11/2020 9:56 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 11/01/2020 21.31:



Caro Verde,

quella di Ezechiele è una visione e tu la prendi alla lettera.
Se cosi' fosse, a tutti gli eletti dovrebbe anche comparire un bel segno nel mezzo della fronte.

Simon



"Non potendo più provare compassione per loro, Geova annunciò: “Non mostrerò compassione, né proverò commiserazione, e non avrò la misericordia di trattenermi dal ridurli in rovina”. (Geremia 13:14) Quindi Gerusalemme e il suo tempio furono distrutti e gli israeliti furono portati prigionieri a Babilonia. Che tragedia quando gli esseri umani peccatori diventano così ribelli da superare i limiti della compassione divina! — Lamentazioni 2:21."

Geremia 13:14 "E li frantumerò, l’uno contro l’altro, sia padri che figli”, dichiara Geova.+ “Non proverò per loro alcuna compassione o pietà, e non avrò nessuna misericordia; niente mi tratterrà dal distruggerli”’”.+


Lamentazioni 2:21 "Per le strade ragazzo e vecchio giacciono a terra morti.+

Le mie vergini* e i miei giovani son caduti di spada.+

Li hai uccisi nel giorno della tua ira; li hai massacrati senza pietà
"

Puoi dire che questo non accadde agli israeliti? Era solo una visione?
Non mi sembra, é storia!

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1102002050#h=25



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1/11/2020 10:19 PM
 
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Re: Re: Re:
verderame.1958, 11/01/2020 21.56:



"Non potendo più provare compassione per loro, Geova annunciò: “Non mostrerò compassione, né proverò commiserazione, e non avrò la misericordia di trattenermi dal ridurli in rovina”. (Geremia 13:14) Quindi Gerusalemme e il suo tempio furono distrutti e gli israeliti furono portati prigionieri a Babilonia. Che tragedia quando gli esseri umani peccatori diventano così ribelli da superare i limiti della compassione divina! — Lamentazioni 2:21."

Geremia 13:14 "E li frantumerò, l’uno contro l’altro, sia padri che figli”, dichiara Geova.+ “Non proverò per loro alcuna compassione o pietà, e non avrò nessuna misericordia; niente mi tratterrà dal distruggerli”’”.+


Lamentazioni 2:21 "Per le strade ragazzo e vecchio giacciono a terra morti.+

Le mie vergini* e i miei giovani son caduti di spada.+

Li hai uccisi nel giorno della tua ira; li hai massacrati senza pietà
"

Puoi dire che questo non accadde agli israeliti? Era solo una visione?
Non mi sembra, é storia!

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1102002050#h=25




Forse ti aiuterà questa Scrittura per capire perché Geova ha dovuto agire così…..Geova distrugge il malvagio solo quando non ha altra scelta:


"Geova, l’Iddio dei loro antenati, continuò ad avvertirli per mezzo dei suoi messaggeri; li avvertì più e più volte, perché provava compassione per il suo popolo e per la sua dimora. 16 Ma loro continuarono a farsi beffe dei messaggeri del vero Dio, disprezzarono le sue parole e derisero i suoi profeti, finché il furore di Geova contro il suo popolo arrivò al punto che non ci fu più rimedio per loro." (2 Cronache 36:15-16).

Anche questa è storia


1/11/2020 10:42 PM
 
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Re: Re: Re:
verderame.1958, 11/01/2020 21.56:



"Non potendo più provare compassione per loro, Geova annunciò: “Non mostrerò compassione, né proverò commiserazione, e non avrò la misericordia di trattenermi dal ridurli in rovina”. (Geremia 13:14) Quindi Gerusalemme e il suo tempio furono distrutti e gli israeliti furono portati prigionieri a Babilonia. Che tragedia quando gli esseri umani peccatori diventano così ribelli da superare i limiti della compassione divina! — Lamentazioni 2:21."

Geremia 13:14 "E li frantumerò, l’uno contro l’altro, sia padri che figli”, dichiara Geova.+ “Non proverò per loro alcuna compassione o pietà, e non avrò nessuna misericordia; niente mi tratterrà dal distruggerli”’”.+


Lamentazioni 2:21 "Per le strade ragazzo e vecchio giacciono a terra morti.+

Le mie vergini* e i miei giovani son caduti di spada.+

Li hai uccisi nel giorno della tua ira; li hai massacrati senza pietà
"

Puoi dire che questo non accadde agli israeliti? Era solo una visione?
Non mi sembra, é storia!

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Chi fece tutto questo fu la potenza babilonese al comando di Nabucodonosor


ti sei chiesto perchè questo non è avvenuto con Ezechia?
quando Gerusalemme era minacciata dall'Assiria?
[Edited by Angelo Serafino53 1/11/2020 10:48 PM]
1/12/2020 12:14 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 11/01/2020 21.13:



Si che li prende in considerazione... se colleghi il tutto.
Non puoi far dire il contrario di quello che é detto esplicitamente in Ezechiele 9:6 "Uccidete vecchi, giovani, vergini, donne e bambini; sterminateli.h Ma non avvicinatevi a nessuno che abbia il segno sulla fronte".

Non mi sembrano parole di compassione verso i più piccoli.
Dio potrebbe "prenderli con sé," come ha fatto con Enoc, che non provo' "le doglie della morte."



Anche collegando Matteo con Ezechiele non vedo perché si debba mettere tutti nel calderone dello stroncamento eterno.

Ezechiele parla di sterminio , di uccisione di massa di tutti : padri e figli compresi ma non parla di stroncamento eterno.

Di stroncamento eterno ne parla Matteo ma lo riferisce solo ai capri che nel contesto del capitolo 25 si capisce trattarsi di adulti responsabili che scelgono di non compiere determinate azioni. Non può etichettare come capri i neonati o i disabili mentali perché costoro non possono lamentarsi con Cristo chiedendogli quando era in difficoltà e non lo avevano aiutato.

Nota che la parabola descrive i capri come persone adulte e malvage che interloquiscono con Cristo non neonati o disabili mentali che non possono interloquire con nessuno .

La distinzione e sottointesa ma non era il punto del discorso di Gesù
1/12/2020 12:19 AM
 
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Capisco verde che ti possa sembrare un discorso illogico quello dell'uccisione di massa per poi recuperare qualcuno in seguito ma io non lo trovo così illogico dal punto di vista di Dio.

Io trovo che c'è più illogicità nel risorgere per distruggere subito , che nell'uccidere per risorgere in seguito , in un mondo migliore.

Diventa una sorta di trasferimento
[Edited by claudio2018 1/12/2020 12:19 AM]
1/13/2020 7:57 PM
 
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Matteo 24:6 Voi udrete di guerre e di notizie di guerre; guardate di non atterrirvi. Poiché queste cose devono avvenire, ma non è ancora la fine.


E se Satana sarà scagliato sulla terra quando inizierà la grande tribolazione???
E la generazione si riferisce a quel periodo?
[Edited by Avogrado 1/13/2020 7:58 PM]
1/13/2020 8:17 PM
 
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E se Satana sarà scagliato sulla terra quando inizierà la grande tribolazione???
E la generazione si riferisce a quel periodo?



Satana viene gettato sulla terra quando inizia la parousia. La generazione pare riferirsi agli avvenimanti relativi alla parousia, la grande tribolazione è molto più breve di una generazione, sarà anche abbreviata.

Shalom
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1/13/2020 11:05 PM
 
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Si ma non andiamo OT, se volete approfondire Matteo 24,6 aprite una nuova discussione.

Shalom
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1/14/2020 2:26 PM
 
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Re:
barnabino, 13/01/2020 23.05:

Si ma non andiamo OT, se volete approfondire Matteo 24,6 aprite una nuova discussione.

Shalom



Non c'è già aperta?
1/14/2020 3:16 PM
 
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Suppongo di sì, sulla generazione le discussioni su sprecano, usa la funzione cerca.

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1/14/2020 7:28 PM
 
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Avogrado, 10/01/2020 11.19:



Perchè i pensieri di DIO cambiano in 50 anni?





Ci prendi in giro?
Quello che trovi nella Torre di Guardia degli anni '50 sarebbero i pensieri di Dio?
Pensi che non capiamo come ti stai muovendo?

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