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Genesi 1:6 cosa intende per rā·qî·a‘ ?

Last Update: 6/13/2019 9:47 PM
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6/4/2019 10:09 PM
 
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Re:
VVRL, 04/06/2019 19:24:


Le saracinesche sono le cateratte di Genesi 7:11 le cateratte dei cieli si spalancarono

Che un oggetto cada a terra non era un fatto banale riscontrabile da tutti? Se la mela poteva cadere dal tavolo, perché il sole non poteva cadere dal firmamento?



Si in effetti hai ragione tu, infatti tutti i bambini hanno paura che le nuvole gli cadano addosso!
Eppur si muovono, sai quanto pesano le nuvole? Se te ne cade un pezzo sul piede!

Simon
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Caro VVRL,


Per noi sono vapor acqueo, per gli ebrei probabilmente erano ovatta bianca, la pittografia medievale spesso le descrive come superficie di appoggio per angeli e esseri spirituali



Non si vede che c'entra la "pittografia medievale" con la Bibbia, comunque riguardo alle nuvole ti abbiamo già citato Giobbe che dice "Egli attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia". Vedi tu se per le scritture erano "ovatta bianca".


Per gli ebrei il cielo era azzurro come il mare perché era fatto di acqua come il mare. Il firmamento era solo una cupola di vetro che quindi faceva passare il colore delle acque di sopra



Quali sono i passi che dicono che il cielo era azzurro perché fatto di mare e il raqia' una cupola fatta di "cristallo"? Per il momento sono solo tue presunzioni.


Saranno pure visibili, ma avremmo il paradosso che dietro il sole per gli ebrei c'erano quello che tu chiami nubi e quello che la Bibbia chiama acque di sopra



Non lo si legge da nessuna parte.


Il sole per la scienza si trova dietro le nuvole e non davanti come dice la Bibbia



Non leggo che la Bibbia dice che il Sole è davanti alle nuvole, e non ci vuole certo la Bibbia per osservarlo...


Dio pose gli astri nel raqia e lo stesso raqia serviva a dividere le acque di sopra dall'asciutto della terra



E' proprio questo l'errore che fai, restringere il campo semantico di raqia' al "firmamento" aristotelico, mentre il termine ebraico raqia' dà solo l'idea di una generica estensione o di una distesa, dunque si può applicare tanto alla distesa o atmosfera che ci sovrasta quanto alla distesa celeste in cui vediamo il sole e le stelle.

Shalom
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6/4/2019 10:22 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 04/06/2019 19:34:

barnabino, 04/06/2019 18.16:



Anche questa è una presunzione, dato che le "acque di sopra" altro non sono che la spessa cotre di nubi cariche d'umidità che circondava la terra, non mi pare antiscientifico associare l'acqua con le nubi. Anche l’espressione 'arubboth è chiaramente figurativa, d'altronde anche noi parliamo di cateratte senza bisogno di credere in fessure nei cieli e Giobbe dice "Egli attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia" descrivendo la pioggia come il prodotto della condensazione del vapore e non di apertura di fessure.



Intanto Genesi 1 non parla di nubi che avvolgevano la terra, ma di acqua posta sopra il firmamento. Se vai a cercare in rete il significato di cateratte trovi che significa saracinesca che in quanto tale può essere aperta o chiusa, come giustamente dice il racconto noetico. Quindi qui sei tu quello che fa delle presunzioni introducendo parole come nubi e vapor acqueo che la Bibbia non accenna durante gli eventi piovosi. ...




Caro VVRL,
Tu non sai una cippa di ebraico nè ti sogni di metterti a studiarlo seriamente, ma il massimo della cultura è cercare con guggol le cateratte.
La parola indicata è אֲרֻבֹּ֥ת che vuol dire essenzialmente "finestre".

Comunque pensavo che parlassimo di Gn 1,6 qui.

Simon
6/4/2019 10:22 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 04/06/2019 22.09:



Si in effetti hai ragione tu, infatti tutti i bambini hanno paura che le nuvole gli cadano addosso!
Eppur si muovono, sai quanto pesano le nuvole? Se te ne cade un pezzo sul piede!

Simon


Secondo me tu non sei laureato in ingegneria perché non puoi avere tutta questa rifidita mentale.
Per un bambino le nuvole evidentemente sono come il sole la luna e le stelle, in qualche modo sono fissate nel cielo dove possono muoversi. Non esistono solo gli incastri perfetti, ci sono pure le cerniere e i bipendoli. Per un ebreo del tempo un oggetto che non cade deve essere fissato da qualche parte. Questa struttura era appunto il firmamento che era una cupola trasparante. Questo non lo dico certo io, ma gli studiosi di storia della scienza. Leggi un po' in rete e ti si aprirà un mondo a te sconosciuto.

6/4/2019 10:35 PM
 
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Caro VVRL,


Per un bambino le nuvole evidentemente sono come il sole la luna e le stelle, in qualche modo sono fissate nel cielo dove possono muoversi



Qui non stiamo discutendo il pensiero infantile ma quello che dicono le Scritture, e da nessuna parte nelle scritture è detto che le nuvole "sono fissate" nel cielo o che lo siano il sole e le stelle. Semmai dice che "Egli attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia". Non leggo di chiodi per fissare le nuvole ad un ipotetico soffitto.


Per un ebreo del tempo un oggetto che non cade deve essere fissato da qualche parte



Ed esattemente quale testo del tempo dice che le nuvole erano fissate da qualche parte per non cadere sulla terra?


Questa struttura era appunto il firmamento che era una cupola trasparante



Quale testo dice che il raqia' era una cupola trasparente? Per il momento ci stai raccontando solo quello che tu presumi, o presumeva l'aristotelismo, ma il testo non dice.


Questo non lo dico certo io, ma gli studiosi di storia della scienza. Leggi un po' in rete e ti si aprirà un mondo a te sconosciuto



Il punto non è chi lo dice, ma in base a quali testi lo dicono. Altrimenti facciamo lo stesso errore della tua chiesa con aristotele. Se vogliamo sapere cosa dice il testo dobbiamo leggere il testo e non Aristotele.

Shalom
[Edited by barnabino 6/4/2019 10:38 PM]
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6/4/2019 10:43 PM
 
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Re:
VVRL, 04/06/2019 22:22:


Secondo me tu non sei laureato in ingegneria perché non puoi avere tutta questa rifidita mentale.
Per un bambino le nuvole evidentemente sono come il sole la luna e le stelle, in qualche modo sono fissate nel cielo dove possono muoversi. Non esistono solo gli incastri perfetti, ci sono pure le cerniere e i bipendoli. Per un ebreo del tempo un oggetto che non cade deve essere fissato da qualche parte. Questa struttura era appunto il firmamento che era una cupola trasparante. Questo non lo dico certo io, ma gli studiosi di storia della scienza. Leggi un po' in rete e ti si aprirà un mondo a te sconosciuto.




Probabilmente sei diventato ingegnere con Cepu, guggolando in giro a ricercare "nuvole", "bambini" e "cateratte".

Con la Bibbia pero' devi salire un po' di livello per arrivare alla sufficienza e capire il pensiero di un ebreo "del tempo".
Tra l'altro, ti avevo anche chiesto di dire quale "tempo" intendi tu, ma tanto per cambiare non hai risposto perchè su guggol non hai trovato la risposta...

Simon
6/4/2019 10:51 PM
 
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il pensiero di un ebreo "del tempo"



Per VVRL si tratta sempre di un tempo indefinito, in cui si mischiano le mitologie babilonesi, la filosofia aristotelica, il pensiero preoperatorio infantile e i pittogrammi medievali...

Shalom [SM=g27985]
[Edited by barnabino 6/4/2019 11:06 PM]
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6/5/2019 8:52 AM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 04/06/2019 22.22:

VVRL, 04/06/2019 19:34:

barnabino, 04/06/2019 18.16:



Anche questa è una presunzione, dato che le "acque di sopra" altro non sono che la spessa cotre di nubi cariche d'umidità che circondava la terra, non mi pare antiscientifico associare l'acqua con le nubi. Anche l’espressione 'arubboth è chiaramente figurativa, d'altronde anche noi parliamo di cateratte senza bisogno di credere in fessure nei cieli e Giobbe dice "Egli attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia" descrivendo la pioggia come il prodotto della condensazione del vapore e non di apertura di fessure.



Intanto Genesi 1 non parla di nubi che avvolgevano la terra, ma di acqua posta sopra il firmamento. Se vai a cercare in rete il significato di cateratte trovi che significa saracinesca che in quanto tale può essere aperta o chiusa, come giustamente dice il racconto noetico. Quindi qui sei tu quello che fa delle presunzioni introducendo parole come nubi e vapor acqueo che la Bibbia non accenna durante gli eventi piovosi. ...




Caro VVRL,
Tu non sai una cippa di ebraico nè ti sogni di metterti a studiarlo seriamente, ma il massimo della cultura è cercare con guggol le cateratte.
La parola indicata è אֲרֻבֹּ֥ת che vuol dire essenzialmente "finestre".

Comunque pensavo che parlassimo di Gn 1,6 qui.

Simon



Bravo, ogni tanto qualche concetto sensato riesci ad esprimerlo. Provaci tu a convincere Barnabino che le cateratte in Genesi sono delle finestre poste nel cielo che aprendosi e chiudendosi fanno passare le acque di sopra.
Io ci ho perso le speranze.
6/5/2019 9:53 AM
 
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Re:
barnabino, 04/06/2019 22.35:



Qui non stiamo discutendo il pensiero infantile ma quello che dicono le Scritture, e da nessuna parte nelle scritture è detto che le nuvole "sono fissate" nel cielo o che lo siano il sole e le stelle. Semmai dice che "Egli attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia". Non leggo di chiodi per fissare le nuvole ad un ipotetico soffitto.


I concetti scientifici biblici non possono che nascere dall'esperienza sensibile di tutti i giorni. Rimanendo al contesto di Genesi le nubi servono a sostegno dell'arco dell'alleanza dopo il diluvio. Vedi come ricorre sempre il concetto di poggiare qualcosa affinché non cada? Poi è chiaro che il resto della Bibbia dica che le nuvole sono collegate alla pioggia, ma questo si può benissimo spiegare con la necessità di riportare l'acqua in cielo per ricaricare appunto la grande riserva in esso contenuta (sopra il roqia)




Quale testo dice che il raqia' era una cupola trasparente? Per il momento ci stai raccontando solo quello che tu presumi, o presumeva l'aristotelismo, ma il testo non dice.


Lo presumo io? Guarda che è Genesi a dire che il firmamento è una barriera per dividere le acque e che è dotato di finestre che si possono aprire e chiudere per far passare l'acqua. Questo è il motivo per cui i biblisti cattolici e in generale gli studiosi di storia della scienza parlano di cupola solida e trasparente.


Il punto non è chi lo dice, ma in base a quali testi lo dicono. Altrimenti facciamo lo stesso errore della tua chiesa con aristotele. Se vogliamo sapere cosa dice il testo dobbiamo leggere il testo e non Aristotele.


La mia chiesa non fa nessun errore, si accorda perfettamente a quello che dicono gli studiosi in riferimento alla concezione cosmologica delle varie civiltà umane dell'antichità. Abbiamo il mondo accademico concorde con i biblisti non TdG, solo perché la tua chiesa non accetta la visione condivisa praticamente da tutti allora tutti sono in errore?



6/5/2019 12:10 PM
 
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Bravo, ogni tanto qualche concetto sensato riesci ad esprimerlo. Provaci tu a convincere Barnabino che le cateratte in Genesi sono delle finestre poste nel cielo che aprendosi e chiudendosi fanno passare le acque di sopra.
Io ci ho perso le speranze



E a parte l'uso di una metafora dove vedi descritto questo nelle Scritture? Il testo di Giobbe che ti postato dice ben altro sulla pioggia... se l'agiografo avesse usato l'espressione piove a catinelle tu cosa ne avresti dedotto?

Shalom
[Edited by barnabino 6/5/2019 12:49 PM]
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6/5/2019 12:27 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 05/06/2019 09.53:


Lo presumo io? Guarda che è Genesi a dire che il firmamento




distesa, non "firmamentum", che è una lettura della Vulgata

VVRL, 05/06/2019 09.53:




è una barriera per dividere le acque e che è dotato di finestre che si possono aprire e chiudere per far passare l'acqua.




Vediamo dall' interlineare ebraico italiano del pastore A. Vianello:

"E disse Dio: "sia una distesa tra le acque e sia facente separazione tra le acque e le acque 7) e fece Dio la distesa e fece separazione tra le acque di sotto la distesa e le acque di sopra la distesa e fu così 8) e nominò Dio la distesa cielo " (Genesi 1:6-8)


Non leggo di barriere, di finestre….


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/5/2019 1:12 PM
 
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Caro VVRL,


Rimanendo al contesto di Genesi le nubi servono a sostegno dell'arco dell'alleanza dopo il diluvio. Vedi come ricorre sempre il concetto di poggiare qualcosa affinché non cada?



Letteralmente la Genesi dice "Do il mio arcobaleno nella nuvola", non si parla di appoggiare e non si legge da nessuna parte che le nuvole sono attaccate al raqia'. Dove ricorrerebbe questo concetto di Sole, Luna e nuvole che cadono se non sono inchiodate al soffitto? Ancora non ce l'hai mostrato.


Guarda che è Genesi a dire che il firmamento è una barriera per dividere le acque e che è dotato di finestre che si possono aprire e chiudere per far passare l'acqua



Ti abbiamo chiesto dove lo dice, perché ancora non ce lo hai detto, ci stai solo dando una tua interpretazione: dove esattamente si dice che il raqia' è una "barriera solida" a forma di "cupola" e "di vetro trasparente"? Nessuno di questi concetto si trova nelle Scritture ma solo nella tua interpretazione. Queste "finestre" cosa ci dice che siano letterali e non una metafora? Dove si descrive il femomeno della pioggia come in Giobbe non si fa accenno a finestre letterali.


La mia chiesa non fa nessun errore, si accorda perfettamente a quello che dicono gli studiosi in riferimento alla concezione cosmologica delle varie civiltà umane dell'antichità



Questo è l'errore, infatti, appiccicare ad un testo concetti che non si trovano nel testo, per di più in modo impreciso richiamandosi a non meglio precisate "varie civiltà", come se parlare del dal 3000 a.C. e del 1000 d.C fosse la stessa cosa. Tu ci dai una tua lettura del testo pseudo-aristotelica, come faceva la tua chiesa nel passato, ma poi non ci dici dove quei concetti che tu dai per scontati si trovano descritti nel testo. Se non parti dal testo con un po' di fantasia possiamo fargli raccontare quello che vogliamo anche noi...

Shalom
[Edited by barnabino 6/5/2019 3:03 PM]
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6/5/2019 6:49 PM
 
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Re:
barnabino, 05/06/2019 12.10:


Bravo, ogni tanto qualche concetto sensato riesci ad esprimerlo. Provaci tu a convincere Barnabino che le cateratte in Genesi sono delle finestre poste nel cielo che aprendosi e chiudendosi fanno passare le acque di sopra.
Io ci ho perso le speranze



E a parte l'uso di una metafora dove vedi descritto questo nelle Scritture? Il testo di Giobbe che ti postato dice ben altro sulla pioggia... se l'agiografo avesse usato l'espressione piove a catinelle tu cosa ne avresti dedotto?

Shalom


Di quale metafora parli? LE cateratte sono delle saracinesche, finestre come dice Simon, che si aprono e chiudono per far passare l'acqua. Non c'è nessuna metafora, la pioggia in Genesi avviene perchè le acque di sopra cadono sulla terra attraverso le cateratte aperte nel firmamento. Questo dice il testo, questo dicono gli storici della scienza, questo deducono i biblisti non TdG.

6/5/2019 7:24 PM
 
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Caro VVRL,


Di quale metafora parli?



Mai sentito parlare di linguaggio figurato? Quando il testo dice che Dio aprì le cateratte dei cieli non vuol dire che Dio aprì delle finestre o dighe letterali (di cui non si trova descrizione nella creazione) ma che le acque si riversararono sulla terra copiosamente proprio come se fossero state aperte delle dighe, esattamente come quando diciamo che piove a catinelle ma naturalmente nessuno pensa che ci siano catini letterali.


Non c'è nessuna metafora, la pioggia in Genesi avviene perchè le acque di sopra cadono sulla terra attraverso le cateratte aperte nel firmamento. Questo dice il testo, questo dicono gli storici della scienza, questo deducono i biblisti non TdG



Errore, il testo non dice questo, il testo parla solo di "apertura di cateratte" (per altro "nei cieli" e non "nel firmamento") ma non dice se sono letterali o semplicemente si tratta di una espressione figurata. DI certo le Scritture non ritengono che la pioggia dipenda dalle cateratte che ogni tanto si aprono ma le attribuisce chiaramente al processo di evaposazione delle acque.

In Salmo è detto: "[Geova] colui che copre i cieli di nubi, che dà pioggia alla terra" dunque Geova non colui che "apre le cateratte del firmamento" ma colui che copre i cieli di nubi. In Giobbe si dice: "Egli [Geova] attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia; le nubi la riversano, la rovesciano sul genere umano" qui sono le nubi a riversare acqua e non l'apertura di letterali cateratte.

Vedi che la tua tesi sull'origine della pioggia non è confermata dalle Scritture, che uano "cateratte dei cieli" in senso puramente metaforico, non letterale.

Shalom

[Edited by barnabino 6/5/2019 7:32 PM]
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6/5/2019 7:28 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 05/06/2019 18.49:


Di quale metafora parli? LE cateratte sono delle saracinesche, finestre come dice Simon, che si aprono e chiudono per far passare l'acqua. Non c'è nessuna metafora, la pioggia in Genesi avviene perchè le acque di sopra cadono sulla terra attraverso le cateratte aperte nel firmamento. Questo dice il testo, questo dicono gli storici della scienza, questo deducono i biblisti non TdG.





ma possibile che tu non capisca l' uso figurativo di ʼarubbòth?
Che le cateratte dei cieli siano delle saracinesche, finestre come dice Simon, che si aprono e chiudono per far passare l'acqua
è soltanto una tua inferenza che non c' è scritto da nessuna parte, né in Genesi 7:11 né in 2 Re 7:1-2, 19 né in Malachia 3:10?

Ohibò!



-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/5/2019 7:35 PM
 
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Re:
barnabino, 05/06/2019 19.24:

In Giobbe si dice: "Egli [Geova] attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia; le nubi la riversano, la rovesciano sul genere umano" qui sono le nubi a riversare acqua e non l'apertura di letterali cateratte.

Vedi che la tua tesi sull'origine della pioggia non è confermata dalle Scritture, che uano "cateratte dei cieli" in senso puramente metaforico, non letterale.

Shalom





Giobbe 36:27-28 CEI

" 27 Egli attrae in alto le gocce d'acqua
e scioglie in pioggia i suoi vapori
28 che le nubi rovesciano,
grondano sull'uomo in quantità.
"





-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Bizzarro questo comportamente di VVRL... prende praticamente tutto per simbolico e figurato, ma qui stranemante si ostina a leggere in modo rigorosamete letteralistico il testo, come se l'agiografo stesse scrivendo un trattato scientifico e non un testo letterario.

Shalom [SM=g27985]
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Re:
barnabino, 05/06/2019 19.37:

Bizzarro questo comportamente di VVRL... prende praticamente tutto per simbolico e figurato, ma qui stranemante si ostina a leggere in modo rigorosamete letteralistico il testo, come se l'agiografo stesse scrivendo un trattato scientifico e non un testo letterario.

Shalom [SM=g27985]




infatti, se gli parli dei 144.000, apriti cielo!
Lì è tutto simbolico, mentre qui è tutto letterale

Magnifico!


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/5/2019 8:30 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 05/06/2019 18:49:


Di quale metafora parli? LE cateratte sono delle saracinesche, finestre come dice Simon, che si aprono e chiudono per far passare l'acqua. Non c'è nessuna metafora, la pioggia in Genesi avviene perchè le acque di sopra cadono sulla terra attraverso le cateratte aperte nel firmamento. Questo dice il testo, questo dicono gli storici della scienza, questo deducono i biblisti non TdG.




Caro VVRL,
non è tanto difficile, ma sono convinto che stavolta ci puoi arrivare anche tu!
Quante volte dice che Bibbia che le "finestre del cielo" si aprirono?
Conta, poi diccelo.

Quante volte le apri' Dio stesso? Conta poi diccelo.
Ultima domanda: quante volte è piovuto sulla terra da allora fino ad oggi: conta poi diccelo.

Simon
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Re: Re:
VVRL, 05/06/2019 09:53:



Barnabino:

Quale testo dice che il raqia' era una cupola trasparente? Per il momento ci stai raccontando solo quello che tu presumi, o presumeva l'aristotelismo, ma il testo non dice.


Lo presumo io? Guarda che è Genesi a dire che il firmamento è una barriera per dividere le acque e che è dotato di finestre che si possono aprire e chiudere per far passare l'acqua. Questo è il motivo per cui i biblisti cattolici e in generale gli studiosi di storia della scienza parlano di cupola solida e trasparente. ...



Caro VVRL,

quali "biblisti" parlano di "cupola solida e trasparente"?
Non è che hai sbagliato "guggol"?

Simon
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