Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?

Cattolico Curioso, 05/06/2019 17:14:

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Ma nemmeno io sostengo che la Bibbia dice che il Sole e le stelle vennero create dopo la terra: io sostengo che sulla Bibbia è scritto che il Sole e le stelle vennero fatte dopo la terra, in quanto la Bibbia non ha alcuna pretesa di essere scientificamente corretta
Pensaci bene, secondo te, il versetto Ge.1:14 TNM 2017 «Poi Dio disse: “Ci siano fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; serviranno a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni.» cosa significa?

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barnabino, 09/06/2019 08.53:

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Caro Cattolico,

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Mettiamo bene in chiaro una cosa: Catalano ed Odifreddi sono entrambi “eminenti” pseudoscienziati che, essendo laureati in matematica e fisica, si credono di essere titolati a criticare la Bibbia

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Anche tu ti credi titolato a criticare la Bibbia, se è per questo, e abbracci le tesi di Odifreddi che per tua stessa ammissione è un incompetente dunque non capisco la critica. Per altro né Odifreddi né Catalano sono "pseudoscienziati" ma tut'al più si avventurerebbero in un campo che non è il loro, quello dell'esegesi biblica. Comunque Catalano a sostegno di quella lettura cita un noto biblista, il prof. Gleason Archer docente di Lingue bibliche e professore di Antico Testamento e Lingue Semitiche al Trinity Evangelical Divinity School che è stato uno dei 50 traduttori che hanno compilato la NASB e ha lavorato nel comitato di traduzione della NIV. In merito a Gen. 1:14 e ss, Archer afferma:

"Genesi 1:14-19 rivela che nella quarta fase creativa, Dio spartì la coltre nuvolosa in modo tale da far giungere al suolo la luce solare diretta, e da rendere possibile l’osservazione accurata dei movimenti del sole, della luna e le stelle. Il verso 16 non dovrebbe essere inteso come se indicasse per la prima volta la creazione dei corpi celesti nel quarto giorno creativo; piuttosto esso ci informa che il sole, la luna e le stelle create nel primo giorno come fonte della luce, erano stati messi al loro posto da Dio in vista della loro eventuale funzione di indicatori del tempo per gli osservatori terrestri" (Archer, G.L., Encyclopedia of Bible difficulties, Zondervan, Grand Rapids, 1982, pag. 61)"

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quindi pare legittimo aspettarsi che vengano esposte prove scientifiche, invece ci troviamo a leggere opinioni personali spacciate per prove scientifiche

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Qui il problema in discussione non era scientifica ma unicamente relativo all'interpretazione ristretta del testo da parte di Odifreddi.

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A me questa sembra una opinione personale rispettabilissima relativa a quanto potrebbe essere accaduto (ripeto: relativa a quanto potrebbe essere accaduto, non relativa a quanto scritto sulla Bibbia), ma non una spiegazione o una prova

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La Bibbia non fornisce dettagli scientifici e come ti è stato spiegato riassume in un capitolo miliardi di anni di storia in cui evidenziano solo alcuni passaggi che l'agiografo ritiene fondamentali non per spiegare scientificamente la creazione, cosa a cui nessuno interessa, ma l'azione divina in relazione all'uomo. Non è compito della Bibbia dare spiegazioni scientifiche, ma è compito dei biblisti dare spiegazioni corrette al testo, evitando letture ideologiche come quelle di Odifreddi.

Shalom

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 16.18:

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Nel mio post #139 di questa discussione, ho chiaramente scritto che non so dire chi, Catalano ed Odifreddi, sia più lontano dalle mie posizioni. La prossima volta, leggi prima di rispondere.

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 16.18:

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Io non spaccio per verità scientifiche le mie opinioni personali, e quando espongo verità scientifiche, fornisco prove a sostegno della veridicità delle stesse, cosa che Catalano non ha fatto.

Catalano, nel suo intervento, non ha fatto altro che citare un'opinione personale di Gleason Archer come se fosse una prova, dimenticando che nella Bibbia non è scritto nulla del genere.

Odifreddi non ha dato nessuna interpretazione, si è limitato a prendere (giustamente) atto di quanto scritto nella Bibbia per poi (erroneamente) affermare che, siccome ciò che è scritto sulla Bibbia è stato smentito dalla scienza, la Bibbia è errata (con buona pace per chi, come me, ritiene che il messaggio che si vuol trasmettere in Ge.1 non è nel significato letterale, ma nel significato allegorico del brano suddetto).
Catalano ha stravolto il significato letterale di Ge.1 per farlo sembrare più vicino alla realtà scientifica, e, per farlo, ha citato un'opinione personale di Gleason Archer come se fosse una prova.

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 16.18:

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Vero è che la Bibbia non fornisce dettagli scientifici, falso è che riassume miliardi di anni di storia.

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Aquila-58, 09/06/2019 07.53:

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La Bibbia dice che il termine ebraico ʼohr- che troviamo in Genesi 1:3, indica ciò che emana da una sorgente luminosa come una lampada.
Per esempio lo troviamo in Geremia 25:10:

Geremia 25:10 CEI:

"Farò cessare in mezzo a loro i canti di gioia e di allegria, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della mola e il lume della lampada. "

diverso dal termine ebraico maʼòhr che invece indica le sorgenti di luce e che troviamo in Genesi 1:16, per cui ti rifaccio la domanda:

Da dove emanava l' ʼohr di Genesi 1:3?

Riattendendo la risposta, ti saluto e - per quanto mi riguarda - ci sarò oggi pomeriggio..

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 17.19:

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In Sal. 27:1 la luce è Dio stesso.
In Gv. 3:19 la luce è la conoscenza
In Es. 13:21 è scritto che, durante la fuga dall'Egitto, di notte, Dio precedeva gli ebrei in una colonna di fuoco, per far loro luce, così che potessero viaggiare sia di giorno che di notte.
Gli esempi di luce intesa come qualcosa di diverso dal sole sono tanti, ma non ho voglia di indicarteli tutti, anche perché sono certo che tu li conosci già.

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 17.19:

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Ti posso fornire un motivo scientifico per escludere che la luce di Ge.1:3 sia la luce del sole: è scientificamente dimostrato che il sole, al suo interno, contiene anche alcuni metalli pesanti, che non si trovano nelle stelle di prima generazione ma solo nelle stelle di seconda (o superiore) generazione, in quanto si formano nella fase in cui una stella esplode scagliando nello spazio circostante parte della materia che la compone; ne consegue che, anche ammesso che Dio, quando creò i cieli e la terra, avesse creato anche le stelle, di certo non aveva creato il sole, che invece si è formato qualche miliardo di anni dopo partendo dai materiali espulsi da altre stelle.

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barnabino, 09/06/2019 19.20:

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La luce di Genesi 1 sarebbe Dio o la conoscenza? E saremmo noi a dare una interpretazione poco adeguata al testo? Il testo parla di luce fisica che arriva sulla terra... la chiama 'ohr e poi chiama sole e luna ma'ohr, fonti di quella luce. Tu non ci vedi nessun ovvia relazione? Permettimi di dire che capisco poco il tuo atteggiamento esegetico.

Shalom

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 17:19:

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In Sal. 27:1 la luce è Dio stesso.
In Gv. 3:19 la luce è la conoscenza
In Es. 13:21 è scritto che, durante la fuga dall'Egitto, di notte, Dio precedeva gli ebrei in una colonna di fuoco, per far loro luce, così che potessero viaggiare sia di giorno che di notte.
Gli esempi di luce intesa come qualcosa di diverso dal sole sono tanti, ma non ho voglia di indicarteli tutti, anche perché sono certo che tu li conosci già.
Ti posso fornire un motivo scientifico per escludere che la luce di Ge.1:3 sia la luce del sole: è scientificamente dimostrato che il sole, al suo interno, contiene anche alcuni metalli pesanti, che non si trovano nelle stelle di prima generazione ma solo nelle stelle di seconda (o superiore) generazione, in quanto si formano nella fase in cui una stella esplode scagliando nello spazio circostante parte della materia che la compone; ne consegue che, anche ammesso che Dio, quando creò i cieli e la terra, avesse creato anche le stelle, di certo non aveva creato il sole, che invece si è formato qualche miliardo di anni dopo partendo dai materiali espulsi da altre stelle.

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 17:19:

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In Sal. 27:1 la luce è Dio stesso.
In Gv. 3:19 la luce è la conoscenza
In Es. 13:21 è scritto che, durante la fuga dall'Egitto, di notte, Dio precedeva gli ebrei in una colonna di fuoco, per far loro luce, così che potessero viaggiare sia di giorno che di notte.
Gli esempi di luce intesa come qualcosa di diverso dal sole sono tanti, ma non ho voglia di indicarteli tutti, anche perché sono certo che tu li conosci già.
Ti posso fornire un motivo scientifico per escludere che la luce di Ge.1:3 sia la luce del sole: è scientificamente dimostrato che il sole, al suo interno, contiene anche alcuni metalli pesanti, che non si trovano nelle stelle di prima generazione ma solo nelle stelle di seconda (o superiore) generazione, in quanto si formano nella fase in cui una stella esplode scagliando nello spazio circostante parte della materia che la compone; ne consegue che, anche ammesso che Dio, quando creò i cieli e la terra, avesse creato anche le stelle, di certo non aveva creato il sole, che invece si è formato qualche miliardo di anni dopo partendo dai materiali espulsi da altre stelle.

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barnabino, 09/06/2019 20.36:

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anche ammesso che Dio, quando creò i cieli e la terra, avesse creato anche le stelle, di certo non aveva creato il sole, che invece si è formato qualche miliardo di anni dopo partendo dai materiali espulsi da altre stelle

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Abbiamo già detto che creare "i cieli e la terra" è un merismo che indica che Dio ha creato "ogni cosa". Non dice che Dio li ha creato tali e quali ma descrive semplicemente l'inizio di un processo durato milioni di anni, dunque non è il casi di speculare sul fatto che ci siano stelle più o meno giovani.

Shalom

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VVRL, 10/06/2019 11.17:

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Che significa che Dio non ha creato i cieli tali e quali?
Io ancora non capisco questa ambiguità che avere nel dire da un lato che la Bibbia è un testo poetico (cosa accettabilissima) e dall'altro lato ne riconoscete la totale attendibilità scientifica. Quando mai un testo poetico è un testo totalmente reale per i fatti esposti?
Se io dico che sono in grado di esplorare mondi sconosciuti sto parlando sempre in senso letterale/reale?
Se quindi la Bibbia deve descrivere l'origine esatta dell'universo sbaglia già in partenza, infatti il big bang dice che in principio non c'erano i cieli, non c'era la terra, ma c'era una colossale esplosione che come oggetto aveva energia che solo in un secondo momento ha portato alla materia della terra.

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Aquila-58, 10/06/2019 12.30:

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E' evidente che nella tua ignoranza (nel senso di ignorare), tu non abbia capito che cos' è un merismo


it.wikipedia.org/wiki/Merismo


A stasera (per quanto mi riguarda)

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