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Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?

Last Update: 6/12/2019 6:21 PM
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6/12/2019 1:14 PM
 
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Caro VVRL,


Se l'uomo è stato creato dopo che questa coltre è scomparsa, come faceva a conoscere la distinzione dato che non aveva visto con i suoi occhi la differenza?



Che sia un fatto reale o meno (non ci interessa a livello di esegesi) l'agiografo ci sta descrivendo quel processo creativo da un punto di vista letterari ovveroper come egli lo immagina presupponendo di trovarsi sulla superficie della terra. Dunque non usa nuvole perché quello spesso strato di acque e vapori che impediva di vedere gli astri e che circondava completamente la terra non assomigliava a quella che i suoi lettori percepivano come una normale nuvola.

Ma invece di parlare di nuvole hai ancora contato quante volte si sono aperte le cateratte dei cieli da Genesi 1,1 ad oggi?

Shalom [SM=g8930]
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Re: Re:
VVRL, 12/06/2019 09:16:


Guarda che nel linguaggio corrente l'acqua è qualcosa di liquido.
Anche l'azoto, che è un gas, lo puoi trovare allo stato liquido.
Quindi io non confondo nulla, sei tu che sei all'asciutto di cultura scientifica.
Comunque la Bibbia è chiara, Genesi 1 parla di acqua attorno alla terra e non di nuvole. Io mi attengo a quello che dice la Bibbia, tu fai tutte le speculazioni che vuoi per far quadrare i conti con la scienza moderna, tanto non riuscirai mai nel tuo intento perché come detto e ridetto, se la coltre di vapore era molto più densa delle nubi tale da oscurare il sole totalmente, la vegetazione sulla terra non ci poteva mai essere. Lascia perdere, Genesi non ha nulla di scientifico.




Il VVRL è in vena di barzellette, come al solito mi mette di buon umore.
Crede nella trinità e poi viene a dire "io mi attengo a quello che dice la Bibbia", buona questa.
Poche pagine fa dichiarava che la luce proveniva dalle eruzioni vulcaniche, adesso magari ha già cambiato idea.

Se sai leggere la Bibbia leggi quello che c'è scritto:

"Nel principio Dio creò i cieli e la terra.

2 La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell’abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.

3 Dio disse: «Sia luce!» E luce fu."

Per il resto dovresti conoscere la differenza tra la luce diretta e la luce diffusa, altrimenti non hai studiato abbastanza.
Se vuoi te lo rispieghiamo...

Simon

6/12/2019 2:21 PM
 
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Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Seabiscuit, 12/06/2019 13:08:




E sono tre volte che lo chiedo. La speranza (di ricevere una risposta) è l'ultima a morire



Secondo me non puo' rispondere perchè è occupato a contare quante volte Dio ha aperto e chiuso le "finestre" del cielo.

Simon
6/12/2019 2:31 PM
 
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Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
(SimonLeBon), 12/06/2019 14.21:



Secondo me non puo' rispondere perchè è occupato a contare quante volte Dio ha aperto e chiuso le "finestre" del cielo.

Simon




con che coraggio vvrl mette in dubbio l'autenticità del capitolo 1 di genesi

quando lo stesso Gesù lo cita
(Marco 10:6) Comunque, dal principio della creazione ‘Egli li fece maschio e femmina.
(Genesi 1:27) ...li creò maschio e femmina...


Pensare che quel capitolo 1 di Genesi sia frutto di teorie babilonesi e nello stesso tempo dire di accettare GESù
È una vera buffonata

I finti amici della bibbia o i finti cristiani si vedono anche da queste cose
Mi dispiace per vvrl

Una chiEsa allo sbando da 1000 anni avendo come guida Aristotele
E adesso continua a voler essere maestra di interpretazione......
ma per favore
l'ipocrisia ha dei limiti
6/12/2019 3:42 PM
 
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Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
(SimonLeBon), 12/06/2019 14.21:



Secondo me non puo' rispondere perchè è occupato a contare quante volte Dio ha aperto e chiuso le "finestre" del cielo.

Simon


La Bibbia lo dice sue volte, a propositi del Diluvio. Fammi capire, due occorrenze bibliche sono troppo poche per stabilire che l'agiografo di Genesi credesse nell'esistenza di finestre nel cielo atte a regolamentare la caduta delle acque di sopra sulla terra?
Riesci a dare una risposta con semplici parole tue, magari senza il paraclito Barnabino?

6/12/2019 3:48 PM
 
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Re:
barnabino, 12/06/2019 13.14:

Caro VVRL,


Se l'uomo è stato creato dopo che questa coltre è scomparsa, come faceva a conoscere la distinzione dato che non aveva visto con i suoi occhi la differenza?



Che sia un fatto reale o meno (non ci interessa a livello di esegesi) l'agiografo ci sta descrivendo quel processo creativo da un punto di vista letterari ovveroper come egli lo immagina presupponendo di trovarsi sulla superficie della terra. Dunque non usa nuvole perché quello spesso strato di acque e vapori che impediva di vedere gli astri e che circondava completamente la terra non assomigliava a quella che i suoi lettori percepivano come una normale nuvola.

Ma invece di parlare di nuvole hai ancora contato quante volte si sono aperte le cateratte dei cieli da Genesi 1,1 ad oggi?

Shalom [SM=g8930]


Io ancora non ho capito perché questa coltre non poteva essere un classico cielo molto nuvoloso su tutta la terra?
Tu mi insegni che le nuvole sono acqua, possono essere spesse anche più di 7 km, perché non poteva aversi la stessa cosa su tutta la terra agli albori?
6/12/2019 3:56 PM
 
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Caro VVRL,


La Bibbia lo dice sue volte, a propositi del Diluvio. Fammi capire, due occorrenze bibliche sono troppo poche per stabilire che l'agiografo di Genesi credesse nell'esistenza di finestre nel cielo atte a regolamentare la caduta delle acque di sopra sulla terra?



Dunque le cateratte dei cieli sono state "aperte" una sola volta nella storia (non si capisce quale sia la second a volta) e nella circostanza del tutto eccezionale del diluvio... non ti sorge minimamenteil sospetto che per l'agiografo che non ne parlerà mai più in seguito non ci sia alcuna relazione con il comune fenomeno della pioggia e invece usi una riuscita espressione figurativa per indicare una eccesionale massa d'acqua come quella che appunto si produceva con l'apertura delle dighe (o cateratte) su fiumi? No, per te dobbiamo leggere quel passo letteralmente anche se neppure Aristotele, a cui sostieni l'agiografo si sia ispirato, non ne parla?

Shalom [SM=g27985]
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6/12/2019 4:10 PM
 
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Caro VVRL,


Io ancora non ho capito perché questa coltre non poteva essere un classico cielo molto nuvoloso su tutta la terra?



L'autore non sta scrivendo un libro di storia naturale e non entra in dettagli, si limita ad una descrizione in cui è evidente che per l'agiografo quello spesso strato di vapori e particelle d'acqua era qualcosa di differente da un semplice cielo nuvoloso come apparirebbe oggi, non entra nei dettagli ma descrive un'era della terra molto arcaica, quella del primo giorno appena successiva alla fase in cui la terra era informe e vuota e dal caos primigenio appare una prima divisione. Ovviamente l'agiografo non fornisce né vuole fornire alcun elemento scientifico ma si limita ad una descrizione che in poche righe condensa miliardi di anni, dunque non ha molto senso andare a cercare dettagli scientifici.

Shalom
[Edited by barnabino 6/12/2019 4:20 PM]
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Re:
barnabino, 12/06/2019 15.56:

Caro VVRL,


La Bibbia lo dice sue volte, a propositi del Diluvio. Fammi capire, due occorrenze bibliche sono troppo poche per stabilire che l'agiografo di Genesi credesse nell'esistenza di finestre nel cielo atte a regolamentare la caduta delle acque di sopra sulla terra?



Dunque le cateratte dei cieli sono state "aperte" una sola volta nella storia (non si capisce quale sia la second a volta) e nella circostanza del tutto eccezionale del diluvio... non ti sorge minimamenteil sospetto che per l'agiografo che non ne parlerà mai più in seguito non ci sia alcuna relazione con il comune fenomeno della pioggia e invece usi una riuscita espressione figurativa per indicare una eccesionale massa d'acqua come quella che appunto si produceva con l'apertura delle dighe (o cateratte) su fiumi? No, per te dobbiamo leggere quel passo letteralmente anche se neppure Aristotele, a cui sostieni l'agiografo si sia ispirato, non ne parla?

Shalom [SM=g27985]


Ecco lo spirito di Barnabino mandato in soccorso di Simon...😃
Il problema è che l'agiografo dice che la diga sulla testa degli uomini primitivi c'era veramente, altrimenti non è vero neanche che lo spirito di Dio aleggiava sulle acque. Capisci dove sta il problema?
D'altronde gli storici, a proposito del modello biblico dell'universo in Genesi, parlano di una terra completamente avvolta da acque che si trovavano anche nelle profondità della terra (facevano forse esperienza delle acque di falda dei pozzi)oltre alle acque dei mari. Insomma, per gli ebrei di Genesi la terra era assediata dalle acque.
Comunque o prendiamo tutto il racconto sotto il profilo poetico o ne accettiamo la valenza fisica per quella che era la concezione dell'agiografo. Non possiamo cambiare le regole del gioco a partita iniziata perché ci fa comodo.
6/12/2019 4:28 PM
 
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Re:
barnabino, 12/06/2019 16.10:

Caro VVRL,


Io ancora non ho capito perché questa coltre non poteva essere un classico cielo molto nuvoloso su tutta la terra?



L'autore non sta scrivendo un libro di storia naturale e non entra in dettagli, si limita ad una descrizione in cui è evidente che per l'agiografo quello spesso strato di vapori e particelle d'acqua era qualcosa di differente da un semplice cielo nuvoloso come apparirebbe oggi, non entra nei dettagli ma descrive un'era della terra molto arcaica, quella del primo giorno appena successiva alla fase in cui la terra era informe e vuota e dal caos primigenio appare una prima divisione. Ovviamente l'agiografo non fornisce né vuole fornire alcun elemento scientifico ma si limita ad una descrizione che in poche righe condensa miliardi di anni, dunque non ha molto senso andare a cercare dettagli scientifici.

Shalom


Ah, ecco, devi scientificamente spiegare la divisione delle acque e quindi hai questo imbarazzo. Fammi capire, cosa significa, dal punto di vista scientifico, che Dio ha messo il raqià per dividere le acque di sopra da quelle di sotto che poi sono state raccolte in un punto in modo da formare l'asciutto?
Come sai bene a me sembra chiaro che la cupola del firmamento ha proprio la finalità di non far cadere le acque di sopra, mentre quelle di sotto sono state concentrare da Dio in modo da formare i mari e consentire l'asciutto e l'atmosfera.

6/12/2019 4:51 PM
 
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Caro VVRL,


Il problema è che l'agiografo dice che la diga sulla testa degli uomini primitivi c'era veramente, altrimenti non è vero neanche che lo spirito di Dio aleggiava sulle acque. Capisci dove sta il problema?



Non si capisce in base a che cosa puoi dire che per l'agiografo (che per te non era poi tanto primitivo se coevo di Aristotele) quelle dighe fossero letterali e non figurativi visto che testi della stessa epoca attestano che né l'agiografo né Aristotele credevano che la pioggia cadesse per l'apertura di letterali aperture. Capisci dove sta il problema? Manca anche il più elementare sforzo esegetico e se il testo diceva "piove a catinelle" per te l'agiografo credeva che in cielo c'erano letteralmente enormi catini...


D'altronde gli storici, a proposito del modello biblico dell'universo in Genesi, parlano di una terra completamente avvolta da acque che si trovavano anche nelle profondità della terra (facevano forse esperienza delle acque di falda dei pozzi)oltre alle acque dei mari. Insomma, per gli ebrei di Genesi la terra era assediata dalle acque



Ripeto, le nuvole cosa sono se non acque? Pare strano che tu possa travarlo tanto strano. Per altro anche per la scienza l'atmosfera primitiva terrestre era al 40% di acqua dunque una terra "avvolta dalle acque" non è molto distante dai modelli scientifici attuali. Ma questo sono ovviamente speculazioni che non c'entrano nulla.


Ah, ecco, devi scientificamente spiegare la divisione delle acque e quindi hai questo imbarazzo. Fammi capire, cosa significa, dal punto di vista scientifico, che Dio ha messo il raqià per dividere le acque di sopra da quelle di sotto che poi sono state raccolte in un punto in modo da formare l'asciutto?



Non spetta alla bibbia dare spiegazioni scientfiche, l'agiografo dice semplicemente che il secondo giorno si crea una divisione, un'ampio spazio (raqià) che potremmo chiamare atmosfera tra la superfice terrestre e lo strato di particelle acquatiche che la circondano. E' una descrizione letteria, non realistica, di ere geologiche che la scienza fa durare milioni di anni. Cosa pretendi di trovarci scritto?


Come sai bene a me sembra chiaro che la cupola del firmamento ha proprio la finalità di non far cadere le acque di sopra



Peccato che di questo pericolo di acque che cadrebbero se non ci fosse questa preunta cupola non se ne parla da nessuna parte, neppure in Aristotele.

Shalom
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6/12/2019 5:30 PM
 
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Re:
barnabino, 12/06/2019 16.51:




Non si capisce in base a che cosa puoi dire che per l'agiografo (che per te non era poi tanto primitivo se coevo di Aristotele) quelle dighe fossero letterali e non figurativi visto che testi della stessa epoca attestano che né l'agiografo né Aristotele credevano che la pioggia cadesse per l'apertura di letterali aperture. Capisci dove sta il problema? Manca anche il più elementare sforzo esegetico e se il testo diceva "piove a catinelle" per te l'agiografo credeva che in cielo c'erano letteralmente enormi catini...


Forse non mi sono spiegato, è letterale o poetico che in principio lo spirito di Dio aleggiava sulle acque? E' vero o no che le acque vennero divise? Se questa descrizione è reale, anche le acque di sopra devono esserlo? Quindi che sopra la testa degli ebrei antichi c'era un mare d'acqua era un concetto fisico e non poetico. Cosa quindi vieta che l'agiografo credesse nelle pioggia come nella caduta delle acque di sopra sulla terra attraverso le aperture del cielo. Possibile che nessun riesce a dare una risposta?


Ripeto, le nuvole cosa sono se non acque? Pare strano che tu possa travarlo tanto strano. Per altro anche per la scienza l'atmosfera primitiva terrestre era al 40% di acqua dunque una terra "avvolta dalle acque" non è molto distante dai modelli scientifici attuali. Ma questo sono ovviamente speculazioni che non c'entrano nulla.


Il problema è sempre semantico: Genesi dice che lo spirito di Dio aleggiava sulle acque e non sulle nuvole e come detto è ridetto, lo stesso agiografo conosceva bene il termine nuvola e non lo usa per indicare la pioggia. Che accada negli altri libri non lo dubito, ma nel contesto di Genesi le nuvole servono solo da sostegno.



Non spetta alla bibbia dare spiegazioni scientfiche, l'agiografo dice semplicemente che il secondo giorno si crea una divisione, un'ampio spazio (raqià) che potremmo chiamare atmosfera tra la superfice terrestre e lo strato di particelle acquatiche che la circondano. E' una descrizione letteria, non realistica, di ere geologiche che la scienza fa durare milioni di anni. Cosa pretendi di trovarci scritto?


Bene, quindi il roqià è l'atmosfera come dice la tua Bibbia. Quindi già alla fine del secondo giorno c'era l'atmosfera, ma la coltre di nubi spesse che tu vedi nelle acque di sopra non faceva passare i raggi solari direttamente. A parte il problema delle temperature sotto zero che questa condizione porta quando la coltre riguarda tutta la terra comporta (a questa obiezione non vuoi rispondere 😉), dove Genesi dice che le acque di sopra scompaiono nel quarto giorno quando si vede il sole secondo la tua teoria?



Peccato che di questo pericolo di acque che cadrebbero se non ci fosse questa preunta cupola non se ne parla da nessuna parte, neppure in Aristotele.


Infatti Aristotele non parla di acque di sopra, questo a dimostrazione che la lettura della cosmologia biblica non è certo condizionata dalla scienza greca che offre un modello abbastanza diverso. Io sono obiettivo e libero nel pensiero....😊


6/12/2019 6:13 PM
 
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Caro VVRL,


Forse non mi sono spiegato, è letterale o poetico che in principio lo spirito di Dio aleggiava sulle acque? E' vero o no che le acque vennero divise? Se questa descrizione è reale, anche le acque di sopra devono esserlo? Quindi che sopra la testa degli ebrei antichi c'era un mare d'acqua era un concetto fisico e non poetico. Cosa quindi vieta che l'agiografo credesse nelle pioggia come nella caduta delle acque di sopra sulla terra attraverso le aperture del cielo. Possibile che nessun riesce a dare una risposta?



Quello che sembri non affarrare è che l'agiografo racconta un evento (per lui almeno) reale usando termini poetici, ovviamente di poesia ebraica, come ad esempio la costruzione paratattica dei giorni. Da nessuna parte invece si legge che per gli ebrei c'era un mare in cielo né d😚a nessuna parte si legge di letterali aperture, mentre si legge che gli ebrei sapevano benissimo che la pioggia era il risultato dell'evaporazione che le nuvole erano acqua sospesa che poi ricadeva sulla terra come pioggia. Poi se non sei in grado di fare un minimo di esegesi e ti appoggi alle letture medievali del testo non è colpa mia.


Il problema è sempre semantico: Genesi dice che lo spirito di Dio aleggiava sulle acque e non sulle nuvole e come detto è ridetto



Si, e allora? Dio divide le acque in basso da quelle in alto facendole evaporare e poi condensare in goccioline nei cieli.... abbiamo bisogno di biosgno ad una "callotta sferica cristallina" (di cui ti ricordo non esiste alcuna descrizione nella Bibbia) per spiegare il passo quando è sufficiente sapere che le nuvole sono acqua sospesa in cielo senza biosgno di alcun sostegno letterale?


Bene, quindi il roqià è l'atmosfera come dice la tua Bibbia. Quindi già alla fine del secondo giorno c'era l'atmosfera, ma la coltre di nubi spesse che tu vedi nelle acque di sopra non faceva passare i raggi solari direttamente



Veramente la Bibbia dice che la luce arrivava già dal primo giorno sulla terra, con questa divisione secondo la Bibbia c'è un diradamento che arriva al punto di permettere che la vegetazione cominci a germogliare. Per il resto ti lascio alle tue speculazioni, è inutile che cerchi nel racconto descrizioni scientifiche, l'agiografo in una riga ti parla di processi durati milioni di anni.


Infatti Aristotele non parla di acque di sopra, questo a dimostrazione che la lettura della cosmologia biblica non è certo condizionata dalla scienza greca



Appunto, duque non si vede perché il raqiè per te deve essere solido come quello di Aristotele o ci debbano essere inchiodati sole e stelle per non cadere, cosa che le Scritture non dicono minimamente e si trata solo di letture medievali del testo che, quelle sì, si ispiravano ad Aristotele.

Shalom
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Chiudo la discussione perché da tempo mi pare che VVRL non parli di cieli in Genesi 1,1 ma di nuvole...

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