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Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?

Last Update: 6/12/2019 6:21 PM
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Re: Re:
VVRL, 11/06/2019 09.58:


Anche, ma vista la "mutabilità" di materia e spazio, l'elemento certo è il tempo.





e comunque in Genesi 1:1 non si accenna alla creazione del tempo


VVRL, 11/06/2019 09.58:


Comunque, visto che con "creare" si indica la formazione dal nulla,





barà non significa "creare ex nihilo" (nozione metafisica secondo la nota in calce della Bibbia di Gerusalemme) ma "creare". Punto


VVRL, 11/06/2019 09.58:


di sicuro in principio la terra non potè essere creata. Come è stato detto, la terra informe è il risultato dell'esplosione di qualche stella esistita prima del nostro sistema solare; questo perché gli elementi presenti sulla terra sono complessi e quindi il frutto di un precedente processo di fissione e fusione nucleare che avviene dentro i meccanismi solari.
Quindi la scienza dice che la terra non è stata creata, ma è stata fatta.





che la Terra nella Genesi sia descritta come informe non significa che sia il risultato dell' esplosione di qualche stella.
Il merismo di Genesi 1:1 sta ad a indicare la totalità della creazione divina, poi da Genesi 1:2 la narrazione si rivolge alle opere divine graduali in relazione esclusivamente alla terra.

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Francamente che l'agiografo dicendo che in principio Dio creò il cielo e la terra intendesse "il tempo" non mi pare suggerito da nessun passo biblico, certo il tempo può essere implicito nel fatto che ci sia un inizio o principio ma il passo pare sottolineare anche con il contesto la materia a cui poi Dio da forma. Diciamo che siamo nel campo delle speculazioni OT.

Shalom
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6/11/2019 12:14 PM
 
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Re:
barnabino, 11/06/2019 10.41:

Caro VVRL,


Perché creare uno spazio vuoto in senso biblico è un volo pindarico?



Per diverse ragioni già spiegate, creare il cielo è la terra è un merismo dunque si presuppone che qui Genesi dica che Dio ha creato tutto, che come idea contrasta con quella di uno spazio vuoto. Poi la parola cielo nelle Scritture è sempre usata per indicare uno spazio pieno, vi sono gli astri, gli uccelli, gli angeli e Dio stesso. Non si usa mai cielo per indicare il vuoto e d'altronde nel contesto dove al v. 2 si vuole specificare che la terra era vuota si usano termini specifici, si dice che la terra era tohu e bohu ma non lo si dice del cielo da cui già dal primo giorno proviene la luce dei ma'ohr poi nominati.

Vorrei capire quali sono comunque i biblisti che sostengono questa tesi, cioè che il primo giorno Dio crea un cielo vuoto.

Shalom


Barnabino, se Dio ha creato tutto, non c'è alcun bisogna di ben sei giorni creativi.
La sequenza narrativa invece fa chiaramente intendere che Dio dal nulla ha creato una terra informe e i cieli vuoti, poi pian piano ha provveduto al modellamento e riempimento di entrambi gli elementi.
Il merismo quindi in questo caso è del tutto inappropriato.


6/11/2019 2:13 PM
 
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Caro VVRL,


Barnabino, se Dio ha creato tutto, non c'è alcun bisogna di ben sei giorni creativi



Infatti nessuno qui ha mai detto che Dio ha creato tutto tale e quale ad ora, quello è "il principio" di ogni cosa.


La sequenza narrativa invece fa chiaramente intendere che Dio dal nulla ha creato una terra informe e i cieli vuoti, poi pian piano ha provveduto al modellamento e riempimento di entrambi gli elementi.



La narrazione che riguarda la terra inizia al v. 2 dopo "il principio" e si dice che essa era "informe e vuota" mentre dei cieli non si dice nulla dunque che fossero "vuoti" è una tua conclusione non concessa dal testo che già dal primo giorno ci parla delle luce emessa dai ma'ohr.


Il merismo quindi in questo caso è del tutto inappropriato



Il merismo riguarda solo cioè che accadde in "principio": Dio ha creato semplicemente tutto e dunque di tutto è Signore.

Shalom
[Edited by barnabino 6/11/2019 2:18 PM]
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Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
VVRL, 11/06/2019 10:00:


Perché creare uno spazio vuoto in senso biblico è un volo pindarico?
Lo puoi spiegare?




Non c'è nulla da spiegare: per un ebreo-non filosofo è un'affermazione assurda e basta.
"Dio crea il vuoto" ha il sapore di una barzelletta.

Simon
6/11/2019 6:25 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/06/2019 12:14:


Barnabino, se Dio ha creato tutto, non c'è alcun bisogna di ben sei giorni creativi. ...





Mi sembra una VVRL-logica irreprensibile.
All'esame pero' ti avrebbero bocciato.

Simon
6/11/2019 6:36 PM
 
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Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
(SimonLeBon), 11.06.2019 18:24:



Non c'è nulla da spiegare: per un ebreo-non filosofo è un'affermazione assurda e basta.
"Dio crea il vuoto" ha il sapore di una barzelletta.

Simon




E facciamoci raccontare sta barzelletta, almeno ci mette di buon umore. Infatti avevo chiesto:


VVRL, 11.06.2019 10:00:


Perché creare uno spazio vuoto in senso biblico è un volo pindarico?
Lo puoi spiegare?





Prima della creazione di questo spazio vuoto, com'era questo spazio?



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Non ho voglia di leggermi 10 pagine di commenti.
Dagli ultimi interventi però pare ci sia una leggere confusione fra:

- definizione di "spazio vuoto" (che in fisica NON esiste perché il vuoto non può avere un livello energetico pari a zero altrimenti verrebbe meno il principio di indeterminazione di Heisenberg).

- confusione fra "spazio vuoto" e "nulla teologico"

Imho
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Non ho voglia di leggermi 10 pagine di commenti.
Dagli ultimi interventi però pare ci sia una leggere confusione fra:

- definizione di "spazio vuoto" (che in fisica NON esiste perché il vuoto non può avere un livello energetico pari a zero altrimenti verrebbe meno il principio di indeterminazione di Heisenberg).

- confusione fra "spazio vuoto" e "nulla teologico"



VVRL quando sente di aver torto lancia sul tavolo concetti scientifici e teologici a caso, senza appunto alcuna competenza in merito, per cui il vapore diventa un gas, l'acqua allo stato aeriforme non è acqua, il vuoto si confonde con il nulla, prima la Genesi si rifà ad Aristolete perché è stata scritta nello stesso periodo (!) poi la concezione di Aristotele è diversa da quella della Bibbia... insomma, tutto e il contrario di tutto. E mai, dico mai, un testo citato a sostegno delle interpretazioni che spesso sono quelle della sua Chiesa medievale che (quella sì) cercava Aristotele nella Bibbia.

Shalom [SM=g27985]
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Re:
barnabino, 10/06/2019 23.50:

Qui parliamo dei cieli di Genesi 1,1 in quel passo che citi c'è un altro significato correlato.

Shalom




Dunque viene usato un altro termine in originale??





Ci sono due tipi di sciocchi:
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6/11/2019 9:35 PM
 
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Re:
The Line, 11/06/2019 19.45:

Non ho voglia di leggermi 10 pagine di commenti.
Dagli ultimi interventi però pare ci sia una leggere confusione fra:

- definizione di "spazio vuoto" (che in fisica NON esiste perché il vuoto non può avere un livello energetico pari a zero altrimenti verrebbe meno il principio di indeterminazione di Heisenberg).

- confusione fra "spazio vuoto" e "nulla teologico"

Imho



Lo Spazio vuoto non è il Nulla ma una caratteristica della nostra realtà come il Tempo e la Massa

Sono i tre pilastri della nostra realtà.






Ci sono due tipi di sciocchi:
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6/11/2019 9:44 PM
 
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Re: Re:
Vostok1, 11/06/2019 21.35:



Lo Spazio vuoto non è il Nulla ma una caratteristica della nostra realtà come il Tempo e la Massa

Sono i tre pilastri della nostra realtà.




Ma...hai capito quello che ho scritto? Lo spazio vuoto non esiste. Quando si parla di "nulla" nel senso proprio della parola si deve intendere il nulla teologico, che appartiene al reame metafisico, e non a quello fisico.

Cosa vuoi sostenere con tutte ste pagine di discussioni? Qual è la tua tesi?




[Edited by The Line 6/11/2019 9:44 PM]
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6/12/2019 2:38 AM
 
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Re: Re: Re:
The Line, 6/11/2019 9:44 PM:



Ma...hai capito quello che ho scritto? Lo spazio vuoto non esiste. Quando si parla di "nulla" nel senso proprio della parola si deve intendere il nulla teologico, che appartiene al reame metafisico, e non a quello fisico.

Cosa vuoi sostenere con tutte ste pagine di discussioni? Qual è la tua tesi?








semplice ostinazione, sia di vostok1 che di vvrl per il resto sono tesi praticamente nulle e insignificanti..
cercano solo una falla dove appigliarsi ma come al solito l'unico risultato e il nostro continuo ripetere cose gia spiegate e la loro elusione a molte nostre domande.
6/12/2019 9:07 AM
 
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Re:
barnabino, 11/06/2019 19.56:


Non ho voglia di leggermi 10 pagine di commenti.
Dagli ultimi interventi però pare ci sia una leggere confusione fra:

- definizione di "spazio vuoto" (che in fisica NON esiste perché il vuoto non può avere un livello energetico pari a zero altrimenti verrebbe meno il principio di indeterminazione di Heisenberg).

- confusione fra "spazio vuoto" e "nulla teologico"



VVRL quando sente di aver torto lancia sul tavolo concetti scientifici e teologici a caso, senza appunto alcuna competenza in merito, per cui il vapore diventa un gas, l'acqua allo stato aeriforme non è acqua, il vuoto si confonde con il nulla, prima la Genesi si rifà ad Aristolete perché è stata scritta nello stesso periodo (!) poi la concezione di Aristotele è diversa da quella della Bibbia... insomma, tutto e il contrario di tutto. E mai, dico mai, un testo citato a sostegno delle interpretazioni che spesso sono quelle della sua Chiesa medievale che (quella sì) cercava Aristotele nella Bibbia.

Shalom [SM=g27985]


Guarda che nel linguaggio corrente l'acqua è qualcosa di liquido.
Anche l'azoto, che è un gas, lo puoi trovare allo stato liquido.
Quindi io non confondo nulla, sei tu che sei all'asciutto di cultura scientifica.
Comunque la Bibbia è chiara, Genesi 1 parla di acqua attorno alla terra e non di nuvole. Io mi attengo a quello che dice la Bibbia, tu fai tutte le speculazioni che vuoi per far quadrare i conti con la scienza moderna, tanto non riuscirai mai nel tuo intento perché come detto e ridetto, se la coltre di vapore era molto più densa delle nubi tale da oscurare il sole totalmente, la vegetazione sulla terra non ci poteva mai essere. Lascia perdere, Genesi non ha nulla di scientifico.

6/12/2019 9:34 AM
 
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Caro VVRL,


Guarda che nel linguaggio corrente l'acqua è qualcosa di liquido



Si, e le nuvole sono appunto fatte di acqua liquida che in certe considizioni cade a terra. Non ti pare una definizione molto appropriata per l'acqua di sopra, cioè l'acqua contenuta nello spesso strato che circondava la terra? Vedi un po' che scavando magari esce che la Bibbia era già più avanti di altri dicendo che le nuvole erano "acque" di sopra estavano in cielo senza essere sostenute dalla cupole solide inventate da Aistotele anni dopo?


Anche l'azoto, che è un gas, lo puoi trovare allo stato liquido. Quindi io non confondo nulla, sei tu che sei all'asciutto di cultura scientifica



Ma dove l'hai presa la laurea in ingegneria? Continui ad usare termini errati: gas e vapore non sono sinonimi, me lo hanno insegnato alle medie.


Comunque la Bibbia è chiara, Genesi 1 parla di acqua attorno alla terra e non di nuvole. Io mi attengo a quello che dice la Bibbia



Ma le nuvole sono acqua, e per di più acqua liquida...


se la coltre di vapore era molto più densa delle nubi tale da oscurare il sole totalmente, la vegetazione sulla terra non ci poteva mai essere



La Bibbia non dice che "oscurava completamente" il sole, infatti la luce dei ma'ohr arrivava sulla terra già dal primo giorno quando "si fece luce" e "giorno e notte" tale da permettere alla vegetazione di crescere il terzo giorno, che significa forse milioni di anni dopo, non sappiamo quanto durarono questi periodi creativi che potevano anche interesecarsi, le Scritture non specificano fanno solo un riassunto letterario se non lo avessi ancora capito che non dobbiamo leggere come un trattato di Storia Naturale.

Shalom [SM=g27985]
[Edited by barnabino 6/12/2019 10:02 AM]
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6/12/2019 11:45 AM
 
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Re:
barnabino, 12/06/2019 09.34:





Si, e le nuvole sono appunto fatte di acqua liquida che in certe considizioni cade a terra. Non ti pare una definizione molto appropriata per l'acqua di sopra, cioè l'acqua contenuta nello spesso strato che circondava la terra? Vedi un po' che scavando magari esce che la Bibbia era già più avanti di altri dicendo che le nuvole erano "acque" di sopra estavano in cielo senza essere sostenute dalla cupole solide inventate da Aistotele anni dopo?


No, non è scientificamente appropriato. Le nuvole sono acqua allo stato gassoso e non liquido. Quando la condensazione genera lo stato liguido (o solido se le temperature in quota sono troppo basse) si ha la pioggia o la grandine con la caduta a terra di quello che prima era una nuvola. Quindi la nuvola non cade a terra perché è H2O allo stato gassoso.
Detto questo, Genesi 1 parla di acqua allo stato liquido, altrimenti dovrebbe parlare di nuvole. Necessità quindi qualcosa che non fa cadere tutta questa massa di acqua allo stato liquido in cielo e questo avviene grazie al firmamento come detto e ridetto (non solo da me, ma dalle CEI e dagli storici).



Ma dove l'hai presa la laurea in ingegneria? Continui ad usare termini errati: gas e vapore non sono sinonimi, me lo hanno insegnato alle medie.


Ti hanno insegnato male, perché lo stato aeriforme non prevede alcun legame tra le molecole o particelle. Certo, nel caso delle nuvole abbiamo un vapore saturo umido, ma sempre particelle con nessun legame abbiamo, anche se le minuscole goccioline di fatto sono acqua allo stato liquido.



Ma le nuvole sono acqua, e per di più acqua liquida...


Sei semplicemente ignorante per quanto detto prima. Perché Genesi non parla di coltre di nuvole? Perché in tutto il resto della Bibbia si parla di nuvole e non di acqua in cielo? Se si usano due termini distinti per forza bisogna avere due significati diversi per quella che era la concezione del tempo.



La Bibbia non dice che "oscurava completamente" il sole, infatti la luce dei ma'ohr arrivava sulla terra già dal primo giorno quando "si fece luce" e "giorno e notte" tale da permettere alla vegetazione di crescere il terzo giorno, che significa forse milioni di anni dopo, non sappiamo quanto durarono questi periodi creativi che potevano anche interesecarsi, le Scritture non specificano fanno solo un riassunto letterario se non lo avessi ancora capito che non dobbiamo leggere come un trattato di Storia Naturale.


Quindi si tratta di una normale coltre di nuvole, dunque torniamo al punto di prima: perché Genesi non parla di nuvole?
Altra obiezione sempre sollevata. Sulla scorta dei modelli teorici, a valle di una ipotetica guerra nucleare globale, una coltre di polveri in atmosfera, a formare uno strato di nubi perenni, produrrebbe un abbassamento delle temperature producendo il così detto inverno nucleare. Se questa condizione perdura milioni di anni, come dice la scienza in accostamento ai giorni creativi biblici, come ci puoi essere vegetazione con temperature terrestri sotto lo zero?


6/12/2019 12:09 PM
 
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Caro VVRL,


No, non è scientificamente appropriato. Le nuvole sono acqua allo stato gassoso e non liquido



"In meteorologia una nuvola (nel linguaggio scientifico chiamata più comunemente nube) è un'idrometeora costituita da minute particelle d'acqua condensata e/o cristalli di ghiaccio, sospesi nell'atmosfera grazie a correnti ascensionali o in stato di galleggiamento e solitamente non a contatto con il suolo" (Wikipedia)


Detto questo, Genesi 1 parla di acqua allo stato liquido, altrimenti dovrebbe parlare di nuvole



Appunto, le nuvole sono "un'idrometeora costituita da minute particelle d'acqua condensata". Più banalmente per un antico che vedeva scendere acqua dalle nuvole di che cosa pensava che fossero fatte? Andiamo VVRL, non renderti ridicolo!


Ti hanno insegnato male, perché lo stato aeriforme non prevede alcun legame tra le molecole o particelle



Continui a sottolineare la tua ignoranza... si vada a vedere la defizione di gas e vapore nel libro di scienze delle media ingegnere.


Sei semplicemente ignorante per quanto detto prima. Perché Genesi non parla di coltre di nuvole?



Perché non erano certo quelle che noi oggi definiremmo nuvole, era una vera e propria cotre di goccioline che circondava l'intera terra in tutta la sua estensione (raqia). D'altronde neppure le acque di sotto sono chiamate "mare".

Una cosa è certa: NON CI HAI ANCORA DETTO QUANTE VOLTE DIO HA APERTO LE CATERATTE. STAI ANCORA CONTANDO?

Shalom [SM=g8878]
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6/12/2019 12:58 PM
 
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Re:
barnabino, 12/06/2019 12.09:

Caro VVRL,


No, non è scientificamente appropriato. Le nuvole sono acqua allo stato gassoso e non liquido



"In meteorologia una nuvola (nel linguaggio scientifico chiamata più comunemente nube) è un'idrometeora costituita da minute particelle d'acqua condensata e/o cristalli di ghiaccio, sospesi nell'atmosfera grazie a correnti ascensionali o in stato di galleggiamento e solitamente non a contatto con il suolo" (Wikipedia)


Detto questo, Genesi 1 parla di acqua allo stato liquido, altrimenti dovrebbe parlare di nuvole



Appunto, le nuvole sono "un'idrometeora costituita da minute particelle d'acqua condensata". Più banalmente per un antico che vedeva scendere acqua dalle nuvole di che cosa pensava che fossero fatte? Andiamo VVRL, non renderti ridicolo!


Ti hanno insegnato male, perché lo stato aeriforme non prevede alcun legame tra le molecole o particelle



Continui a sottolineare la tua ignoranza... si vada a vedere la defizione di gas e vapore nel libro di scienze delle media ingegnere.


Sei semplicemente ignorante per quanto detto prima. Perché Genesi non parla di coltre di nuvole?



Perché non erano certo quelle che noi oggi definiremmo nuvole, era una vera e propria cotre di goccioline che circondava l'intera terra in tutta la sua estensione (raqia). D'altronde neppure le acque di sotto sono chiamate "mare".

Una cosa è certa: NON CI HAI ANCORA DETTO QUANTE VOLTE DIO HA APERTO LE CATERATTE. STAI ANCORA CONTANDO?

Shalom [SM=g8878]


Aspettiamo il Barnabino del pomeriggio, è inutile ripetere sempre le stesse cose....
LA chicca è l'ultima risposta che hai dato: l'agiografo aveva la certezza che la coltre di nuvole non erano le nuvole di oggi. Se l'uomo è stato creato dopo che questa coltre è scomparsa, come faceva a conoscere la distinzione dato che non aveva visto con i suoi occhi la differenza?

6/12/2019 1:08 PM
 
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Re: Re: Re: Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?
Seabiscuit, 11.06.2019 18:36:




Prima della creazione di questo spazio vuoto, com'era questo spazio?




E sono tre volte che lo chiedo. La speranza (di ricevere una risposta) è l'ultima a morire



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