 01/06/2019 20:35 |
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barnabino, 01/06/2019 18.37:
Difficile che un musulmano diventi cristiano perché scopre che Gesù non è nato il 25 dicembre... sarà semmai attratto dalla personalità di Gesù. E comunque anche su quel dettaglio razionalmente potremmo aprire un dibattito infinito.
Shalom
Agrippa disse a Paolo che in breve tempo avrebbe potuto persuaderlo a divenire cristiano . Paolo argomentava con riferimenti convincenti e comprovabili ed è l'insieme di questi che induce una persona disposta a divenire cristiana non certo un dettaglio . È l'insieme dei mattoni che fa una casa
Anche in predicazione non si può pretendere di convincere qualcuno con una o due visite . Ci vuole un certo tempo e un esame ma alla fine ci si dovrebbe muovere in base a dati oggettivi o quasi oggettivi [Modificato da claudio2018 01/06/2019 20:42] |
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| 01/06/2019 20:39 |
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Ma Agrippa comunque non divenne cristiano... non basta il convincimento intellettuale per diventare cristiano se non c'è la fede, se il seme non cade nel terreno eccellente, per dirla con Gesù. La logica fa parte della costruzione ma non è il fondamento.
Shalom [Modificato da barnabino 01/06/2019 20:41] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 01/06/2019 21:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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barnabino, 01/06/2019 20.39:
Ma Agrippa comunque non divenne cristiano... non basta il convincimento intellettuale per diventare cristiano se non c'è la fede, se il seme non cade nel terreno eccellente, per dirla con Gesù. La logica fa parte della costruzione ma non è il fondamento.
Shalom
Anche se qui non si parla di cambiare religione ma di capire qual'e' quella vera o quella più vera delle altre . Uno può non esser disposto a cambiare fede ma tutti possono distinguere il vero dal falso . Il ventaglio può essere ristretto in base a ciò che ragionevolmente si può conoscere ma se uno vuole sulla bilancia può mettere le varie religioni che conosce (in modo obiettivo però , senza pregiudizi) e fare una stima , così può trovare la religione più vera su una percentuale di dati oggettivi . Il fatto della data natalizia è un tassello ma ce ne sono diversi . |
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| 01/06/2019 21:12 |
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Allora torniamo alla domanda iniziale di Erev, cosa sarebbe che razionalmente renderebbe più "vero" il cristianesimo dell'islam, dell'ebraismo o del buddismo o del Taoismo o dell'induismo? Quali argomenti razionali usare? Il 25 dicembre non direi, perché un induista non sa neppure chi è Gesù, figuriamoci quando è nato...
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| 01/06/2019 22:04 |
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Caro barnabino
E se rimaniamo nell'ambito del cristianesimo e la persona ti dice che razionalmente si vede l'amore nel nostro popolo e questa è una dimostrazione che siano nel vero . Che dici?
Anche questo potrebbe essere un dato soggettivo?
[Modificato da erevnitis 01/06/2019 22:14] |
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| 01/06/2019 22:33 |
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In effetti anche l'amore è difficilmente quantificabile...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 01/06/2019 22:35 |
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Caro barnabino
Per quale motivo dovrebbe essere un dato soggettivo? |
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| 01/06/2019 22:44 |
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Ma non è soggettivo ma oggettivo... il punto è che non lo puoi quantificare, o tu hai un metodo scientifico per misurare più o meno amore? Io non capisco cosa vuoi dire quando dici oggettivo e soggettivo riferito alla fede,
Shalom [Modificato da barnabino 01/06/2019 22:45] --------------------------------------------------------------------
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| 01/06/2019 22:46 |
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Caro banabino
Per la ragione che diciamo che solo il nostro popolo ha un amore cosi forte? Questo è dimostrabile |
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| 01/06/2019 22:51 |
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erevnitis, 01/06/2019 22.35:
Caro barnabino
Per quale motivo dovrebbe essere un dato soggettivo?
Se mi crolla la casa e vedo che arrivano subito i testimoni sul luogo del disastro e me la ricostruiscono donandomi affetto conforto e cibo non ho molto da quantificare , vedo una chiara dimostrazione di vero amore cristiano all'opera . Se vado in un posto in cui non conosco nessuno e faccio parte di una fratellanza internazionale in base alla quale qualsiasi compagno di fede sarebbe disposto ad ospitarmi a braccia aperte donandomi affetto e ospitalita e perfino lasciandomi le chiavi di casa sua non ho molto da quantificare . Quale altra religione realizza tutto questo ? Dunque l'amore non sarà quantificabile ma è ampiamente dimostrabile anche a livello di organizzazione ed è quello che in questo caso ci interessa capire. Per cui il dato è oggettivo ma una persona prevenuta può non volerlo esaminare o non conoscerlo ed essere condizionata da un esperienza negativa che non fa testo se non per lui solo |
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| 02/06/2019 00:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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barnabino, 01/06/2019 21.12:
Allora torniamo alla domanda iniziale di Erev, cosa sarebbe che razionalmente renderebbe più "vero" il cristianesimo dell'islam, dell'ebraismo o del buddismo o del Taoismo o dell'induismo?
L'insieme delle credenze e i dati oggettivi ( non emotivi) a sostegno di ciascuna di esse se si parla di un mero esame razionale. Lungo lavoro , chiaro , ma necessario se uno vuole dirimere la questione da un punto di vista esclusivamente razionale .
Ma molto più spesso chi pone la domanda "come si fa a trovare la vera religione ?" sottointende che in realtà non si può trovare perché le religioni sono tantissime ed ognuno dice la sua perciò non inizia nemmeno questo lavoro di analisi un po' come Pilato che chiese a Gesù "cos'è la verita" probabilmente intendendo dire che ognuno ha la sua "verita" . Questo è tuttavia un atteggiamento superficiale che non porta a nessuna conclusione o alla conclusione sbagliata un po' come chi dice che Dio non esiste perché nel mondo ci sono troppe ingiustizie e sofferenze
Perciò va valutato anche questo fatto :cosa c'è dietro alla domanda come si fa a trovare la vera religione?" chi mi sta davanti ? Uno che è alla disperata ricerca della verità o uno che ritiene che la verità è relativa ?
Se mi sta davanti uno che è alla disperata ricerca della verità probabilmente ciò che gli dirò non lo convincera' lì per lì ma lo valuterà sicuramente e sarà il suo stesso spirito a spingerlo a fare i necessari confronti ed accertamenti su dati oggettivi In caso contrario potrò dire quello che voglio ma per il mio interlocutore sarà sempre tutto relativo e non farà nessuna ricerca e nessun confronto [Modificato da claudio2018 02/06/2019 00:28] |
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| 03/06/2019 10:19 |
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Caro Claudio
Come risponderesti alla domanda di barnabino riguardo a questa parte:
Allora torniamo alla domanda iniziale di Erev, cosa sarebbe che razionalmente renderebbe più "vero" il cristianesimo ............del buddismo o del Taoismo o dell'induismo? |
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| 03/06/2019 10:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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erevnitis, 03/06/2019 10.19:
Caro Claudio
Come risponderesti alla domanda di barnabino riguardo a questa parte:
Allora torniamo alla domanda iniziale di Erev, cosa sarebbe che razionalmente renderebbe più "vero" il cristianesimo ............del buddismo o del Taoismo o dell'induismo?
Ho già risposto nel post qui sopra : i dati oggettivi verificabili alla base di ogni credenza [Modificato da claudio2018 03/06/2019 10:38] |
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| 03/06/2019 10:56 |
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Caro Claudio in questo caso tu li conosci questi dati oggettivi? |
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| 03/06/2019 14:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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erevnitis, 03/06/2019 10.56:
Caro Claudio in questo caso tu li conosci questi dati oggettivi?
Alcuni
1) La vita viene da altra vita=Esiste un Creatore
2)Si muore = ci vuole una speranza
3)Gesù è un personaggio storico
4)I resoconti evangelici non possono essere il risultato di un complotto ingannatore = La risurrezione è possibile
5)Applicare i principi bilblici promuove benessere e pace (esiste un corpus di milioni di persone che possono testimoniare questo fatto)
6)Ignorare la morale biblica produce problemi personali e matrimoniali = L'amore è meglio dell'egoismo
7)L'uomo fa troppi sbagli a volte fatali = ci vuole un governo , una guida
8)Abbiamo bisogno degli altri e gli altri hanno bisogno di noi (Etica di reciprocità : it.m.wikipedia.org/wiki/Etica_della_reciprocità )
Mi sembrano dati condivisibili e verificabili che stanno alla base di varie credenze religiose che puoi determinare come vere o false sulla base del grado di oggettivita di questi dati.
Più una religione si fonda su dati oggettivi più tale religione si fondera' su verità condivisibili [Modificato da claudio2018 03/06/2019 14:22] |
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| 03/06/2019 14:21 |
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Con tutto il rispetto per gli aiuti in caso di catastrofe, dubito che l'amore possa essere quantificato in qualche algoritmo...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 03/06/2019 14:29 |
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barnabino, 03/06/2019 14.21:
Con tutto il rispetto per gli aiuti in caso di catastrofe, dubito che l'amore possa essere quantificato in qualche algoritmo...
Shalom
Ma dev'essere un dato oggettivo e osservabile secondo Gesù tanto da poter fare una distinzione tra un organizzazione e un altra . Gli aiuti in caso di catastrofe sono un 'espressione di amore collettivo e individuale . La predicazione anche. Già da queste due cose se uno capisce che dietro vi è l'amore (non il denaro come pensano alcuni ex) e le considera alla luce delle profezie del Cristo (amore come segno di riconoscimento e predicazione mondiale) può già fare una bella scrematura |
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| 03/06/2019 15:28 |
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Ma dev'essere un dato oggettivo e osservabile secondo Gesù tanto da poter fare una distinzione tra un organizzazione e un altra
Tieni conto che neppure la tempo di Gesù tutti riconobbero oggettivamente che egli era il messia, eppure gli argomenti rzionali non mancavano. Ma anche davanti ai miracoli, alle risurrezioni, all'adempiersi delle profezie si potevano opporre altrettanti argomenti razionali contro tale conclusione, tanto è vero che il suo stesso popolo non lo riconobbe razionalmente come messia. La razionalità è pur sempre azione umana e come tale affetta dal peccato e dalla fallacia umana, dunque di per sé qualunque argomento razionale non potrà mai soddisfare i requisiti per provare la divinità... è come chi vuol provare l'esistenza di Dio con la matematica e la logica.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 03/06/2019 18:15 |
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barnabino, 03/06/2019 15.28:
Ma dev'essere un dato oggettivo e osservabile secondo Gesù tanto da poter fare una distinzione tra un organizzazione e un altra
Tieni conto che neppure la tempo di Gesù tutti riconobbero oggettivamente che egli era il messia, eppure gli argomenti rzionali non mancavano. Ma anche davanti ai miracoli, alle risurrezioni, all'adempiersi delle profezie si potevano opporre altrettanti argomenti razionali contro tale conclusione, tanto è vero che il suo stesso popolo non lo riconobbe razionalmente come messia. La razionalità è pur sempre azione umana e come tale affetta dal peccato e dalla fallacia umana, dunque di per sé qualunque argomento razionale non potrà mai soddisfare i requisiti per provare la divinità... è come chi vuol provare l'esistenza di Dio con la matematica e la logica.
Shalom
Condivido in parte perché al tempo di Gesù il problema del riconoscerlo come Messia non stava tanto nel fatto che alla maggioranza mancassero gli elementi razionali , piuttosto molti non si prendevano il tempo di prenderli obiettivamente in considerazione e rifletterci sopra ma si facevano condizionare da l'una o l'altra opinione Dunque l'elemento razionale ha un peso importante anche se non esclusivo . Questo elemento gioca un ruolo combinato con la disposizione di cuore di una persona e col fatti che Dio stesso aiuta la persona ad arrivare alla conclusione giusta
I farisei erano razionali ma non erano disposti a credere né erano in sintonia con lo spirito di Dio per cui opposero argomenti solo apparentemente logici o fondati (come quelli che il Cristo non doveva provenire dalla Galilea o che gli esorcismi che lui compiva erano opera in realtà di Satana) ma c'erano dei dati oggettivi che davano loro torto . Il problema è che come la maggioranza li ignoravano o preferivano ignorarli |
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| 03/06/2019 22:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 806 | Città: MILANO | Età: 84 | TdG | |
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barnabino, 01/06/2019 21.12:
Allora torniamo alla domanda iniziale di Erev, cosa sarebbe che razionalmente renderebbe più "vero" il cristianesimo dell'islam, dell'ebraismo o del buddismo o del Taoismo o dell'induismo? Quali argomenti razionali usare? Il 25 dicembre non direi, perché un induista non sa neppure chi è Gesù, figuriamoci quando è nato...
Shalom
Direi la Bibbia..in particolare un tipo di profezia che non si trova da nessun'altra parte
Di solito in predicazione chiedo: "Secondo lei esiste qualche uomo che possa dire che una certa città o nazione sarà distrutta e mai più riedificata senza essere smentito?"
Poi cito alcune di queste scritture
Babilonia: Geremia 25:12
Edom: Isaia 34:5-10
Ninive: Sofonia 2:13
Tiro: Ezechiele 26:7-14
Ammon: Sofonia 2:9
Moab: Sofonia 2:9
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