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Inaffidabilità degli ex è teoria solo canadese, ed è superata?

Last Update: 5/18/2019 10:58 PM
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5/15/2019 10:08 AM
 
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Re: Assurdità

A me questo post fa ridere, si cerca di delegittimare gli ex credendo e sperando che la gente non li ascolti perché dei sociologi dicono che gli ex non sono attendibili?



Questo post semplicemente riporta l' opinione della stragrande maggioranza dei sociologi, se non sei d' accordo dovresti contattarli e porre a loro questa tua considerazione.


INFEDELTA' E PERDONOnuova7/6/2019 5:11 PM by Tommaso
Dio interviene nella storia dell'uomo?discussione7/15/2019 2:00 PM by pandora
Formula per cancellare dati all'interno di un campo definito con dataExcel Forumper6/19/2019 7:24 PM by Pako96
5/15/2019 10:34 AM
 
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Vito
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Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 15/05/2019 09.36:




hai ragione, non basta dirlo o scriverlo sul web da anonimi, occorre metterci la faccia insieme a nome e cognome...
tu puoi fare altrettanto con gli ex che diffondono calunnie?




(cerca in rete le credenziali di questi due... così potrai farti un'idea sulla loro credibilità)




Io non dubito della loro autorità in materia, dubito su quello che è scritto nel sito.
Che garanzia hai su quello che è scritto nel sito sia stato detto da loro?
5/15/2019 10:42 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Vito, 15/05/2019 10.34:




Io non dubito della loro autorità in materia, dubito su quello che è scritto nel sito.
Che garanzia hai su quello che è scritto nel sito sia stato detto da loro?



La fonte di questa specifica citazione è New Religions and the Anticult Movement in Canada, in New Religious Movements in the 21st Century, ed. Lucas e Robbins, Londra 2004, pag. 247.

Si può trovare anche in questa pagina scritta da Stephen Kent:

www.icsahome.com/articles/the-history-of-credibility-attacks-against-former-cult-memb...

"The one exception to the generally neutral tone of most Canadian academics and their rejection of anticult rhetoric is Stephen Kent... Although Kent’s views are widely known, few Canadian academics agree with his findings and most disagree quite strongly because of his tendency to use the testimony of ex-members."


Tutte le fonti dell'articolo seguente sono referenziate, basta che vai nelle note in calce e le trovi:

tdgonline.altervista.org/fuoriusciti-dei-testimoni-di-geova-tra-fenomenologia-e-statistica-cosa-dicono-gli-...


[Edited by EverLastingLife 5/15/2019 12:13 PM]

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Un fuoriuscito dissidente: 'sono una persona gentile, educata e civile'. Lo stesso personaggio (tre volte): i testimoni di Geova sono uno schifo di 'religione' . link.
5/15/2019 10:45 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
EverLastingLife, 15/05/2019 10.42:




Tutte le fonti di questo articolo sono referenziate, basta che vai nelle note in calce e le trovi





Ad esempio:

"Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti, e sul lungo periodo le loro testimonianza quasi sempre cambia perché ogni volta che la raccontano percepiscono la reazione di accettazione o rifiuto di chi li ascolta, e di conseguenza verrà sviluppata e incorporata nella visione diversa del mondo che stanno adottando". - John Gordon Melton, dipartimento di Studi Religiosi dell’Università della California, Santa Barbara (USA).

La fonte di questa citazione è (nota in calce 41 dell'articolo): Contendingforthefaith.org, The Experts Speak–John Gordon Melton, Ph.D., 1995.


[Edited by EverLastingLife 5/15/2019 10:46 AM]

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5/15/2019 10:47 AM
 
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Re: l'altra campana
XXXXXXX, 15/05/2019 10.22:

E così io sarei inaffidabile,giusto? Mi sono dissociato l'anno scorso da servitore di ministero molto impegnato,oratore pubblico e diversi incarichi di responsabiltà.No,non sono stato disassociato per un peccato grave,non credevo più al CD e basta,è stata una mia scelta.Ho la famiglia tutta dentro,moglie e figlia battezzate. Ognuno è libero. Perciò,ieri pronuncio un discorso biblico e sono affidabile,il giorno dopo mi dissocio e divento uno sporco bugiardo? Nei miei 36 anni da TdG mi è stato insegnato ad amare la verità. E la amo davvero.Buon cammino. Imparate a non giudicare. Grazie



Calmati carissimo, inutile che te la prendi con noi, gira la tua protesta ai sociologi. Ne sei capace?

[Edited by EverLastingLife 5/15/2019 10:48 AM]

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5/15/2019 10:50 AM
 
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Re: Re: l'altra campana
EverLastingLife, 15/05/2019 10.47:



Calmati carissimo, inutile che te la prendi con noi, gira la tua protesta ai sociologi. Ne sei capace?





due note:

1) ho eliminato il tuo nome e cognome. Per caso vuoi darti in pasto ai pescicani, tipo i tuoi compagni di forum? Non sai che è gente capace di tutto?

2) guarda che il forum da cui scrivi vieta severamente di fare dibattiti a distanza con altri forum, vuoi essere sanzionato dal tuo kapo? Fai il bravino, ché ti bannano.

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5/15/2019 10:53 AM
 
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Re: Re: Assurdità
Pino2019, 15/05/2019 10.08:


A me questo post fa ridere, si cerca di delegittimare gli ex credendo e sperando che la gente non li ascolti perché dei sociologi dicono che gli ex non sono attendibili?



Questo post semplicemente riporta l' opinione della stragrande maggioranza dei sociologi, se non sei d' accordo dovresti contattarli e porre a loro questa tua considerazione.




Appunto, condivido. Ovviamente manca loro il coraggio e soprattutto il background culturale per farlo. Potrebbero elevare le loro istanze ai sociologi, ma si guardano bene dal farlo perché sarebbero 1) ignorati oppure 2) derisi. Quindi si limitano a scrivere, da anonimi, due idiozie in un forum.

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5/15/2019 11:18 AM
 
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Vito
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
EverLastingLife, 15/05/2019 10.45:



Ad esempio:

"Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti, e sul lungo periodo le loro testimonianza quasi sempre cambia perché ogni volta che la raccontano percepiscono la reazione di accettazione o rifiuto di chi li ascolta, e di conseguenza verrà sviluppata e incorporata nella visione diversa del mondo che stanno adottando". - John Gordon Melton, dipartimento di Studi Religiosi dell’Università della California, Santa Barbara (USA).

La fonte di questa citazione è (nota in calce 41 dell'articolo): Contendingforthefaith.org, The Experts Speak–John Gordon Melton, Ph.D., 1995.





Ipotizzando tu abbia ragione, come spieghi che gli ex testimoni di tutto il mondo che abbiano deciso di raccontare la loro esperienza di vita trascorsa è chi più chi meno uguale la testimonianza loro,come lo spieghi?
5/15/2019 11:36 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vito, 15/05/2019 11.18:



Ipotizzando tu abbia ragione, come spieghi che gli ex testimoni di tutto il mondo che abbiano deciso di raccontare la loro esperienza di vita trascorsa è chi più chi meno uguale la testimonianza loro,come lo spieghi?



E' semplice, carissimo: le testimonianze degli ex si somigliano un po' tutte per la banale ragione che si influenzano a vicenda; un tempo ciò avveniva per il tramite dei media tradizionali, come i giornali e la televisione, oggi grazie ad Internet (ad esempio attraverso i forum). Con Internet, poi, non è da sottovalutare l'impatto dei leader dei gruppuscoli 'anti-sette' (ad esempio gli amministratori dei forum apostati) che, in maniera sia esplicita che implicita, guidano le narrative nella direzione voluta, ad esempio amplificandone le presunte aberrazioni e mascherandone i lati positivi, oppure 'leggendo' anche questi ultimi in chiave critica. Sono ancora i sociologi a spiegarcelo:

"Le uscite indotte, che abbiano o no una componente di controversia, vengono trasformate nel primo dei due casi in quanto gli oppositori esterni reclutano attivamente i fuoriusciti nella loro coalizione, forniscono loro reti sociali attraverso i quali i fuoriusciti possono reinterpretare i problemi personali come problemi dell’organizzazione e controllano il ruolo transitorio in termini favorevoli. Gli ex membri devono confessare la loro condotta sleale, o ammettere la perdita di libera volontà come conseguenza di una influenza sovversiva". - David Bromley, The Politics of Religious Apostasy: The Role of Apostates in the Transformation of Religious Movements, ed. Praeger Publishers, 1998.

"La maggior parte degli ex-membri erano possibilisti o persino positivi sulla loro precedente religione, spesso caratterizzando il proprio periodo di adesione come una benefica esperienza cognitiva. In netto contrasto, gli individui direttamente assistiti dagli attivisti anti-sette hanno descritto la loro adesione e la loro precedente religione nei termini dei tradizionali stereotipi negativi su “culti”. La conclusione che si deve trarre è che la cosiddetta “consulenza di uscita” … è piuttosto un intenso processo di indottrinamento in cui la fede religiosa viene distrutta e sostituita dall’ideologia anti-sette. Una considerazione attenta di questa conclusione dovrebbe far sì che qualsiasi persona pensante abbia una esitazione prima di accettare le accuse più dure propagate dagli anti-sette". - James Lewis, Adidam, Controversy, and Former Members, dagli atti del convegno CESNUR di Salt Lake City, 11-13 giugno 2009


[Edited by EverLastingLife 5/15/2019 12:13 PM]

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5/15/2019 11:51 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ipotizzando tu abbia ragione, come spieghi che gli ex testimoni di tutto il mondo che abbiano deciso di raccontare la loro esperienza di vita trascorsa è chi più chi meno uguale la testimonianza loro,come lo spieghi?



Innanzitutto c'è da dire che costoro rappreentano una piccola minoranza rispetto al numero degli ex (questo sempre ci dicono i sociologi), Una minoranza però che si fa sentire e qundi amplifica la sua reale consistenza (Vele il proverbio: fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce.

Secondariamente il fatto stesso che le esperianze si assomiglino un po' tutte fa nascere un sospetto, In una indagine se i testimoni dicono tutti la stessa identica cosa nasce il sospetto che si siano accordati.

5/15/2019 12:15 PM
 
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Vito
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
EverLastingLife, 15/05/2019 11.36:



E' semplice, carissimo: le testimonianze degli ex si somigliano un po' tutte per la banale ragione che si influenzano a vicenda; un tempo ciò avveniva per il tramite dei media tradizionali, come i giornali e la televisione, oggi grazie ad Internet (ad esempio attraverso i forum). Oggi con Internet, poi, non è da sottovalutare l'impatto dei leader dei gruppuscoli 'anti-sette' (ad esempio gli amministratori dei forum apostati) che, in maniera sia esplicita che implicita, guidano le narrative nella direzione voluta, ad esempio amplificandone le presunte aberrazioni e mascherandone i lati positivi, oppure 'leggendo' anche questi ultimi in chiave critica. Sono ancora i sociologi a spiegarcelo:

"Le uscite indotte, che abbiano o no una componente di controversia, vengono trasformate nel primo dei due casi in quanto gli oppositori esterni reclutano attivamente i fuoriusciti nella loro coalizione, forniscono loro reti sociali attraverso i quali i fuoriusciti possono reinterpretare i problemi personali come problemi dell’organizzazione e controllano il ruolo transitorio in termini favorevoli. Gli ex membri devono confessare la loro condotta sleale, o ammettere la perdita di libera volontà come conseguenza di una influenza sovversiva". - David Bromley, The Politics of Religious Apostasy: The Role of Apostates in the Transformation of Religious Movements, ed. Praeger Publishers, 1998.

"La maggior parte degli ex-membri erano possibilisti o persino positivi sulla loro precedente religione, spesso caratterizzando il proprio periodo di adesione come una benefica esperienza cognitiva. In netto contrasto, gli individui direttamente assistiti dagli attivisti anti-sette hanno descritto la loro adesione e la loro precedente religione nei termini dei tradizionali stereotipi negativi su “culti”. La conclusione che si deve trarre è che la cosiddetta “consulenza di uscita” … è piuttosto un intenso processo di indottrinamento in cui la fede religiosa viene distrutta e sostituita dall’ideologia anti-sette. Una considerazione attenta di questa conclusione dovrebbe far sì che qualsiasi persona pensante abbia una esitazione prima di accettare le accuse più dure propagate dagli anti-sette". - James Lewis, Adidam, Controversy, and Former Members, dagli atti del convegno CESNUR di Salt Lake City, 11-13 giugno 2009





Carissima/o semplifichi troppo, non posso immaginare che ex di tutto il mondo si siano messi d'accordo su cosa dire ed esprimerlo identicamente.
No, io credo che un fondo di verità su quello che dicono c'è.
5/15/2019 12:49 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vito, 15.05.2019 12:15:



Carissima/o semplifichi troppo, non posso immaginare che ex di tutto il mondo si siano messi d'accordo su cosa dire ed esprimerlo identicamente.
No, io credo che un fondo di verità su quello che dicono c'è.



Non serve mettersi d'accordo perché alla fine il tutto si riduce sempre alla stessa storia. È come il fidanzato o marito che si separa dalla fidanzata/moglie con gli animi inferociti: la fidanzata/moglie è la colpevole, la poco di buono e questo vale per tutti quelli che hanno passato questo episodio e sono incavolati e poi magari si ritrovano a parlarne con altri. Se si ritrovono in un forum a raccontare le loro storie non si mettono d'accordo, ma per tutti loro che, si credono poveri innocenti, la donna è la poco di buono. Stessa cosa succede agli apostati, non agli ex in generale, ma apostati col dente avvelennato che si ritrovano a compiangersi sui forum. Guarda che gli apostati che scrivono in giro sono una minoranza esponenziale. Fatti una ricerca in qualche forum di ex TdG e vedrai quanti fra gli utenti sono stati realmente TdG.
[Edited by Seabiscuit 5/15/2019 12:54 PM]



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5/15/2019 1:06 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Vito, 15/05/2019 12.15:



Carissima/o semplifichi troppo, non posso immaginare che ex di tutto il mondo si siano messi d'accordo su cosa dire ed esprimerlo identicamente.
No, io credo che un fondo di verità su quello che dicono c'è.



Puoi credere quello che ti pare, anche contraddicendo l'orientamento unanime dell'accademia sociologica se vuoi, siamo in democrazia. La terra è piatta, gli asini volano.

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5/15/2019 1:42 PM
 
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Guarda che gli apostati che scrivono in giro sono una minoranza esponenziale. Fatti una ricerca in qualche forum di ex TdG e vedrai quanti fra gli utenti sono stati realmente TdG



Infatti, e sono anche un gruppo autoreferienzale, dunque non è strano che raccontino esperienze simili perché costruite sullo stesso canovaccio, esperienze che cambiano con il tempo, ovviamente, mettendo in risalto aspetti stigmatizzati dai combiamenti sociali. L'esempio della pedofilia è lampante, fino agli anni novanta era un tema ignorato dai detrattori, come se non esistessero, ma quando la pedofilia ha cominciato a fare scandalo ecco che si moltiplicano le accuse di nascondere fantomantici casi di abusi...

Shalom
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5/15/2019 2:16 PM
 
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Pino2019, 15/05/2019 10.08:


A me questo post fa ridere, si cerca di delegittimare gli ex credendo e sperando che la gente non li ascolti perché dei sociologi dicono che gli ex non sono attendibili?



Questo post semplicemente riporta l' opinione della stragrande maggioranza dei sociologi, se non sei d' accordo dovresti contattarli e porre a loro questa tua considerazione.






Commento che fa ridere.
Stragrande dei sociologi che direbbero che gli ex sono inaffidabili; ma valutate quanto sostenete ?
Hai fatto ricerche , oppure semplicemente , ti fidi di quello che legge , nelle edizioni wts...?
Ecco , essi nel mondo saranno circa un 1,2 Milioni "e mi tengo basso, annoverandone , uno ogni 7 mila abitanti... "
mi riporti la stragrande maggioranza di questi "diciamo almento di 800.000 di questi", che affermerebbero ciò ? [SM=g2037509]
Possibile che non sappiate andare ,oltre quei dati ,che vi fornisce la vostra organizzazione ?

EverLastingLife, 15/05/2019 10.47:

XXXXXXX, 15/05/2019 10.22:

E così io sarei inaffidabile,giusto? Mi sono dissociato l'anno scorso da servitore di ministero molto impegnato,oratore pubblico e diversi incarichi di responsabiltà.No,non sono stato disassociato per un peccato grave,non credevo più al CD e basta,è stata una mia scelta.Ho la famiglia tutta dentro,moglie e figlia battezzate. Ognuno è libero. Perciò,ieri pronuncio un discorso biblico e sono affidabile,il giorno dopo mi dissocio e divento uno sporco bugiardo? Nei miei 36 anni da TdG mi è stato insegnato ad amare la verità. E la amo davvero.Buon cammino. Imparate a non giudicare. Grazie



Calmati carissimo, inutile che te la prendi con noi, gira la tua protesta ai sociologi. Ne sei capace?



A quali sociologi; ve ne sono Milioni.. forse , se non di più nel mondo
Dico ma, tu hai letto ?
Ti occorre il pensiero della tua organizzazione e dei sociologi che essa ti propone; non sai formulare il tuo di pensiero , scevro da influenze... ??
Rimango basito; felice di non aver mai aderito alla vostra organizzazione...


Puoi credere quello che ti pare, anche contraddicendo l'orientamento unanime dell'accademia sociologica se vuoi, siamo in democrazia. La terra è piatta, gli asini volano.



Orientamento unanime ??
Ma guarda cosa scrivi ?
Hai riportato il parere estrapolato di una manica di sociologi.
Unanime significa che, se nel mondo, se vi sono 1,2 Milioni di sociologi, questi sono concordi con quella manica che proponi...
5/15/2019 2:29 PM
 
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Re:
dubbioso, 15.05.2019 14:16:



Commento che fa ridere.
Stragrande dei sociologi che direbbero che gli ex sono inaffidabili; ma valutate quanto sostenete ?
Hai fatto ricerche , oppure semplicemente , ti fidi di quello che legge , nelle edizioni wts...?
Ecco , essi nel mondo saranno circa un 1,2 Milioni "e mi tengo basso, annoverandone , uno ogni 7 mila abitanti... "
mi riporti la stragrande maggioranza di questi "diciamo almento di 800.000 di questi", che affermerebbero ciò ? [SM=g2037509]
Possibile che non sappiate andare ,oltre quei dati ,che vi fornisce la vostra organizzazione ?


A quali sociologi; ve ne sono Milioni.. forse , se non di più nel mondo
Dico ma, tu hai letto ?
Ti occorre il pensiero della tua organizzazione e dei sociologi che essa ti propone; non sai formulare il tuo di pensiero , scevro da influenze... ??
Rimango basito; felice di non aver mai aderito alla vostra organizzazione...



Orientamento unanime ??
Ma guarda cosa scrivi ?
Hai riportato il parere estrapolato di una manica di sociologi.
Unanime significa che, se nel mondo, se vi sono 1,2 Milioni di sociologi, questi sono concordi con quella manica che proponi...



[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Da sbellicare dalle risate. Tira fuori la testa da sotto la sabbia!!! Che centra la WTS? Ma possibile che non ti degni neanche di leggere gli articoli postati da ELL e da me? Vedresti che fanno riferimento a citazioni di sociologi e i loro studi che con la wts non c'entrano un fico secco.

E poi da dove hai il dato che sono 1,2 milioni gli ex che scrivono sul web? Altra castroneria. Ma fa il serio e leggi gli articoli anziché sparare stupidaggini
[Edited by Seabiscuit 5/15/2019 2:30 PM]



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
5/15/2019 3:04 PM
 
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Re:
dubbioso, 15/05/2019 14.16:



Orientamento unanime ??
Ma guarda cosa scrivi ?
Hai riportato il parere estrapolato di una manica di sociologi.
Unanime significa che, se nel mondo, se vi sono 1,2 Milioni di sociologi, questi sono concordi con quella manica che proponi...



Non hai molta familiarità con l'università, vero? Hai fatto poche scuole?

In accademia conta solo il cosiddetto "consenso", ossia la posizione condivisa dalla maggioranza degli studiosi. Chi non si esprime su una data materia ovviamente non fa statistica: contano solo quei sociologi che l'hanno approfondita. Ne deriva che hai un unico modo di uscire dal labirinto in cui ti sei ficcato: per provare che non ci sarebbe una larga maggioranza a nostro favore dovresti citare a riferimento un certo numero di sociologi che asseriscono il contrario di quanto leggi nell'articolo, ovvero che gli ex-membri sono affidabili. Mi basta che ne trovi una ventina, non è una grossa pretesa.

Occorrono per ciascuno:

- citazione in originale inglese: da essa si deve evincere che i former members sono una fonte mediamente attendibile di informazioni;
- nome, cognome, università in cui insegna;
- fonte referenziata (hanno valore solo i testi universitari, ma mi sento buono e mi accontenterò anche di banali dichiarazioni alla stampa, se non trovi di meglio).

Rimango in attesa. Per conto mio, modererò tutti i tuoi messaggi nei quali non rispondi direttamente alla richiesta.

[Edited by EverLastingLife 5/15/2019 3:05 PM]

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Un fuoriuscito dissidente: 'sono una persona gentile, educata e civile'. Lo stesso personaggio (tre volte): i testimoni di Geova sono uno schifo di 'religione' . link.
5/15/2019 3:35 PM
 
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Vito
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Nessuna risposta alla mia richiesta, messaggio cancellato.

ELL / MOD
[Edited by EverLastingLife 5/15/2019 3:43 PM]
5/15/2019 3:45 PM
 
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dubbioso
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Da sbellicare dalle risate. Tira fuori la testa da sotto la sabbia!!! Che centra la WTS? Ma possibile che non ti degni neanche di leggere gli articoli postati da ELL e da me? Vedresti che fanno riferimento a citazioni di sociologi e i loro studi che con la wts non c'entrano un fico secco.




Quei sociologi te li propina la tua wts, ecco del mio commento



E poi da dove hai il dato che sono 1,2 milioni gli ex che scrivono sul web? Altra castroneria. Ma fa il serio e leggi gli articoli anziché sparare stupidaggini



Il Milione è riferito ai sociologi e non agli ex





In accademia conta solo il cosiddetto "consenso", ossia la posizione condivisa dalla maggioranza degli studiosi


Ok, facciamo le tabelline allora.
Ripeto, se nel mondo vi sono 1,2 Milioni di sociologi, mi riporti il pensiero di almeno 1 milione di questi sociologi, visto che dici che hanno una posizione condivisa ?
Quanti sono quelli che l'anno approfondita e che si sono espressi su oltre 1 Milione ?
5, 10, 100, 1000, 10000, 100.000....
Fonte prego, perchè due noci in un sacco ,non fanno rumore

Quindi porta a riprova , questa cifra autorevole sulla totalità dei sociologi, e poi ne discutiamo..





[Edited by barnabino 5/15/2019 3:49 PM]
5/15/2019 3:58 PM
 
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Caro Dubbioso,

Mi perdonerai se ho spurgato il tuo posto da inutili schermaglie con gli interlocutori e ho lasciato solo gli argomenti.


Quei sociologi te li propina la tua wts, ecco del mio commento



Non saprei cosa intendi quando dici che "te li propina" la WTS, ma è irrilevante, tu puoi citarne di altri se ritieni che il consensus accademico in materia sia quello di dare particolare peso alle testimonienze di ex e fuoriusciti.


Ripeto, se nel mondo vi sono 1,2 Milioni di sociologi, mi riporti il pensiero di almeno 1 milione di questi sociologi, visto che dici che hanno una posizione condivisa ?



L'idea di fare una statistica del genere è abbastanza balzana perché qui parliamo di un gruppo ristretto di accademici che si occupano di un aspetto particolare della materia, la questione non è una conta numerica ma il consenso accademico sulla questione. Che valore hanno per i sociologi le testimonienze di ex e fuoriusciti, indipendentemente che l'argomento siano i testimoni di Geova, un partito politico o un'organizzazione di qualunque altro genere.

Shalom
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