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Comunicare con i morti

Last Update: 5/1/2019 9:27 PM
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 14/04/2019 18.47:




Per un ebreo era scontato sapere che dietro questo "lavoro" vi fossero i demoni

ricordiamoci che questo popolo si era formato e cresciuto in Egitto
dovevano per forza sapere di queste forze occulte


di questi link ce ne sono un infinità
bit.ly/2GlxNjI


dovevano anche sapere del diluvio e di che cosa erano stati capaci questi spiriti o "figli del vero Dio"

gad e natan hanno semplicemente narrato la cronaca del tempo
non è detto che dovevano spulciare i fatti che scrivevano

Caro Angelo

Ritengo piu' probabile che gli ebrei dopo 4 secoli di permanenza in Egitto abbiano assorbito le idee egiziane circa la sopravvivenza dell'anima dopo la morte .

Una volta usciti è vero che hanno visto la superiorità di Geova sugli dei egiziani ma questo non significava nulla circa il non credere che l'anima sopravvivesse alla morte

Ripeto , dubito che 4 secoli a contatto con i concetti egiziani sull'aldila non abbiano influito sulla cultura ebraica.

Poi è arrivata la Legge ma in questa Geova non rivelò agli ebrei che i morti erano inconsci dunque avrebbero potuto avere tutti i motivi per continuare a pensare (come gli egiziani) che i morti erano vivi e non arrivare a capire che era tutta una falsità orchestrata dai demoni . Cosi avrebbero potuto anche motivare diversamente, rispetto a quanto facciamo noi in modo così ovvio e naturale , il divieto mosaico contro la negromanzia senza per forza tirare in ballo i demoni

Altrimenti credo che in presenza di una piena consapevolezza delle forze in gioco dubito che la superstizione di cui parlava barnabino avrebbe potuto prendere così piede .

E' giusto adorare Gesù?136 pt.6/19/2019 10:53 PM by barnabino
il Purgatorio cattolico64 pt.6/19/2019 11:14 PM by Angelo Serafino53
Formula per cancellare dati all'interno di un campo definito con dataExcel Forum43 pt.6/19/2019 7:24 PM by Pako96
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 15/04/2019 10.58:




Concordo pienamente

Se sarei stato testimone oculare su quanto accaduto ad Aquila durante quella seduta, racconterei quello che vidi. E se mi astengo dall'aggiungere nel racconto il particolare che quello che vide o sentì Aquila non era realmente il defunto ma uno spirito, non cambia la realtà su chi si cela realmente dietro a quell'evento


Sea, quello che dici è vero, sicuramente il divieto della divinazione nasce dallo spauracchio di essere ingannati dagli spiriti ingannatori, con lo scopo quindi di sviare dalla verità chi consulta i morti. Nel racconto di 1 Samuele 28 non accade nulla di tutto questo, lo spirito di Samuele predice la verità dato che il giorno dopo Saul effettivamente morì. Come ti spieghi quindi che il diavolo, menzognero per antonomasia, abbia detto la verità a Saul? In che modo uno spirito impuro ha ingannato Saul?

4/15/2019 3:15 PM
 
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Caro Barnabino



Se ci pensi è un po' puerile come idea, ma tanto bastava a convicere persone che in fondo in fondo erano convinte di poter parlare con i morti come Saul



Cosa poteva sapere un re di Israele al riguardo ? ( Anche un re fedele , non necessariamente apostata ) Il re doveva leggere ogni giorno la parola di Dio ma se non sbaglio la legge non parlava della condizione dei morti . I primi riferimenti al riguardo mi pare che vennero coi Salmi di Davide e l'Ecclesiaste di Salomone. Prima vigeva il divieto contro la negromanzia ma non mi pare ci fossero accenni alla condizione dei morti . Ciò mi fa pensare che nel periodo Saul e pre-Saul la cultura ebraica si fosse portata dietro ancora la cultura egiziana che il semplice diveto contro la negromanzia non bastò certamente a cancellare .

Ci sta quindi che Saul (apostata o non apostata ) credesse in modo convinto che si potesse comunicare con i morti e azzarderei che perfino Gad e Natan per i motivi esposti non avessero le idee proprio cosi chiare al riguardo


Saluti
4/15/2019 3:20 PM
 
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Re:
claudio2018, 15/04/2019 10.09:

Caro Salvo

Dunque ritieni che Dio abbia di proposito permesso che si scrivesse "Samuele" e non "un demone che si finse Samuele" per permettere anche a chi credeva nell'immortalità dell'anima di credere in ciò che voleva credere dandogli l'impressione di poter trovare una base addirittura nella Sua parola realizzando quanto si legge in 2 tessalonicesi 2:11 ? E tutto questo per una questione di orgoglio o umiltà , accuratezza o superficialità di studio ?

Si la tua ipotesi come ha detto vostok potrebbe essere plausibile. Potrebbe anche essere coerente col modo di fare di Dio che non impedisce a chi vuol credere nella menzogna di crederci (mi viene in mente il fatto di Acab e dei profeti menzogneri ingannati dall'angelo stesso di Geova)

Forse se Geova avesse fatto scrivere "un demone che si finse Samuele" non avrebbe lasciato nessuna scappatoia a chi voleva credere negli inganni di Satana.

Un modo di rivelare la verita particolare ! Se leggi la parola di Dio con un certo filtro la vedi di un colore , se la leggi con un altro filtro la vedi con un altro colore , ma il vero colore esiste . Qual'e' ?

Saluti



Il fatto che ho detto che quel ragionamento fosse PLAUSIBILE non vuol dire che lo ritengo sicuro al 100%

Questa problematica che la Bibbia non sia chiara è anche il motivo per cui lo SFS ha spesso bisogno di modificare gli intendimenti, tipo la Generazione,

Per cui sorge la domanda, ma se la Bibbia è scritta in modo ambiguo per non far capire i malvagi ci può stare,

Ma qua non ci capisce neanche chi cerca di fare la Sua Volonta!!! :-O






Ci sono due tipi di sciocchi:
Chi non ha Dubbi
chi dubita di tutto
4/15/2019 4:17 PM
 
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Re:
claudio2018, 13/04/2019 22.16:

La narrazione dell 'episodio potrebbe essere attribuita a Gad o Natan . Questi Israeliti credevano che Saul avesse realmente parlato con Samuele ? Altrimenti perché non specificare la verità ?




Tutto quello che si è detto in questa discussione serve anche a contrastare

il libro apocrifo di siracide che dice di Samuele:
Sir 46,20
"Ancora dopo che si fu addormentato profetizzò,
predicendo al re la sua fine; anche dal
sepolcro levò la sua voce per cancellare con
una profezia l’iniquità del popolo."

[Edited by Angelo Serafino53 4/15/2019 4:26 PM]
4/15/2019 4:24 PM
 
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Re: Re:

[Edited by Angelo Serafino53 4/15/2019 4:26 PM]
4/15/2019 4:48 PM
 
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Caro Claudio,


Cosa poteva sapere un re di Israele al riguardo ? ( Anche un re fedele , non necessariamente apostata ) Il re doveva leggere ogni giorno la parola di Dio ma se non sbaglio la legge non parlava della condizione dei morti .



Diciamo che non bisognava essere teologi per sapere che esisteva un solo Dio Geova o che l'anima era la persona vivente in sé e che i morti andavano nello sheol, cioè un luogo di inesistenza. Quella era la concezione antropologica comune, così come i pagani credevano comunemente che i morti sopravvivessero in maniera cosciente qualche luogo sotterraneo o che esistessero più dei che portavano sventura o fertilità.


I primi riferimenti al riguardo mi pare che vennero coi Salmi di Davide e l'Ecclesiaste di Salomone. Prima vigeva il divieto contro la negromanzia ma non mi pare ci fossero accenni alla condizione dei morti



Se leggiamo la Genesi la concezione pare chiara: morire significava tornare alla polvere, i patriarchi non descrivono alcuna sopravvivenza né alcuna esistenza spirituale dopo la morte, non ci sono descrizioni dello Sceol con morti in qualche modo coscienti come invece troviamo nelle mitologie pagane dove il regno dei morti è descritto spesso con molti particolari.


Ciò mi fa pensare che nel periodo Saul e pre-Saul la cultura ebraica si fosse portata dietro ancora la cultura egiziana che il semplice diveto contro la negromanzia non bastò certamente a cancellare



Che infatti è quello che dico io, e aggiungerei non solo prima di Saul, anche dopo di lui la negromanzia non è sconfitta in Israele, se ne parla infatti di nuovo al tempo di Isaia, come non è sconfitta l'idolatria che nonostante i divienti della Legge e l'opera dei profeti sopravvive, anche in modo florido in certi regni, fino la distruzione del primo Tempio. Negromanzia e idolatria spesso vanno a braccetto come tendenza perché si tratta in entrambi i casi di invocare l'aiuto di entità spirituali estranee a Geova.


Ci sta quindi che Saul (apostata o non apostata ) credesse in modo convinto che si potesse comunicare con i morti e azzarderei che perfino Gad e Natan per i motivi esposti non avessero le idee proprio cosi chiare al riguardo



Saul certamente vi credeva, Gad e Natan erano profeti ed entrambi leviti dunque conoscevano bene la concezione antropologica biblica, per esempio in 1 Samuele è detto: "Geova è Colui che uccide e Colui che conserva in vita, Colui che fa scendere allo Sceol, ed Egli fa salire". Se l'ha scritto lui è evidenti che era convinto che solo Geova, e non qualche medium, ha il potere di fa "salire" qualcuno dallo Sceol. Nessun medium aveva questo potere, e in effetti leggendo il racconto di En-Dor è evidente la presa in giro per Saul che si fa bellamente infinocchiare della medium che all'inizio "dice" di vedere" un 'elohim, cioè quello che fanno un po' oggi i ciarlatani con i creduloni di turno.

Ci sono poi alcuni Salmi di Davide, contemporaneo di Gad e Natan, che dicono chiaramente che "nella morte non c’è menzione di te; Nello Sceol chi ti loderà?" dunque i morti non lodano, non menzionano Dio nella loro condizione. In un altro dei figli di COra si dice che i morti "tacciono nello Sceol".Insomma, tutte immagino che poco lasciano spazio ad un luogo abitato da esseri coscienti in grado di essere interpellati da un uomo. E in effetti come ripeto il solo episodio riportato è questo di En-Dor dove il protagonista però è un re apostata e una medium pagana.

Shalom
[Edited by barnabino 4/15/2019 4:48 PM]
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Caro VVRL,


Come ti spieghi quindi che il diavolo, menzognero per antonomasia, abbia detto la verità a Saul? In che modo uno spirito impuro ha ingannato Saul?



Andiamo un po' fuori tema, ma non vedo alcuna difficoltà... i demoni non sono obbligati a mentire, mentono quando e come gli fa comodo. Qui evidentemente il demone vuole terrorizzare questo mentecatto che era arrivato a credere che una donna potesse metterlo in contatto con un morto. D'altronde non è il solo episodio in cui i demoni dicono la verità, nel NT alcuni dichiarano che Gesù è il figlio di Dio.

Shalom
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Comunque 1 Samuele 28 dice chiaramente che la donna è posseduta da uno spirito, infatti il termine reso medium letteralmente significa che era "posseduta da un 'ob" cioè da uno spirito. Dunque l'agiografo sapeva bene che le frasi pronunciate dalla donna non era pronunciate dal profeta ma dallo spirito da cui la donna era posseduta la quale, per altro, non dice di vedere Samuele (è infatti Saul a credere di riconoscerlo come tale dalla descrizione) ma dice di vedere un 'elohim, cioè essere spirituale, appunto uno spirito.

Shalom

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 15/04/2019 14.59:

Caro Angelo

Ritengo piu' probabile che gli ebrei dopo 4 secoli di permanenza in Egitto abbiano assorbito le idee egiziane circa la sopravvivenza dell'anima dopo la morte .

.




caro claudio

Non volevo parlare dell'anima ma degli spiriti.

Volevo proprio dire di questi 4 secoli in una nazione dove lo spiritismo èra tranquillamente praticato,dove spiriti venivano consultati, dove si praticavano gli esorcismi,
gli israeliti, come tu dici hanno assorbito tutto questo.

sapendo dopo, dei divieti che Geova aveva imposto riguardo i medium
come si dice
due e due fanno quattro
avrebbero messo in relazione la medium con gli spiriti

per quanto riguarda l'immortalità dell'anima
seguirò la discussione

ciao





4/15/2019 5:42 PM
 
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Tra l'altro si nota che per gli ebrei alla morte si andasse in un luogo sotterraneo non celeste. Spesso venivano usate espressioni come scendere nello sheol . Lo stesso "Samuele" disse a Saul : "perché mi hai disturbato facendomi salire ?" Salire da dove ?
[Edited by claudio2018 4/15/2019 5:42 PM]
4/15/2019 5:45 PM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 15/04/2019 16.17:




Tutto quello che si è detto in questa discussione serve anche a contrastare

il libro apocrifo di siracide che dice di Samuele:
Sir 46,20
"Ancora dopo che si fu addormentato profetizzò,
predicendo al re la sua fine; anche dal
sepolcro levò la sua voce per cancellare con
una profezia l’iniquità del popolo."


Sai per caso perché Siracide non'e' considerato ispirato ?
4/15/2019 5:47 PM
 
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Re:
barnabino, 15/04/2019 17.08:

Caro VVRL,


Come ti spieghi quindi che il diavolo, menzognero per antonomasia, abbia detto la verità a Saul? In che modo uno spirito impuro ha ingannato Saul?



Andiamo un po' fuori tema, ma non vedo alcuna difficoltà... i demoni non sono obbligati a mentire, mentono quando e come gli fa comodo. Qui evidentemente il demone vuole terrorizzare questo mentecatto che era arrivato a credere che una donna potesse metterlo in contatto con un morto. D'altronde non è il solo episodio in cui i demoni dicono la verità, nel NT alcuni dichiarano che Gesù è il figlio di Dio.

Shalom


Si ma i demoni agiscono per sviare e non certo per avvicinare a Dio.
Mi sembra francamente paradossale che un demone parli con la stessa sapienza di Samuele e sia un profeta come Samuele stesso dato che di fatto predice il futuro a Saul.
Era quindi sicuramente lo spirito di Samuele perché solo Dio conosce il futuro.

4/15/2019 5:55 PM
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 15/04/2019 17.45:

Sai per caso perché Siracide non'e' considerato ispirato ?


Perché non era contenuto nel testo Masoretico che era la Bibbia degli Ebrei. La Chiesa Cattolica invece lo considera ispirato perché faceva parte della Settanta.

4/15/2019 6:17 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 15/04/2019 15.07:


Sea, quello che dici è vero, sicuramente il divieto della divinazione nasce dallo spauracchio di essere ingannati dagli spiriti ingannatori, con lo scopo quindi di sviare dalla verità chi consulta i morti. Nel racconto di 1 Samuele 28 non accade nulla di tutto questo, lo spirito di Samuele predice la verità dato che il giorno dopo Saul effettivamente morì. Come ti spieghi quindi che il diavolo, menzognero per antonomasia, abbia detto la verità a Saul? In che modo uno spirito impuro ha ingannato Saul?




perché avrebbe dovuto ingannare Saul?
Non capisco….
Comunque la profezia di quel Samuele non è proprio precisa.
Infatti quel fantomatico Samuele disse:

"Il Signore metterà Israele insieme con te nelle mani dei Filistei. Domani tu e i tuoi figli sarete con me; il Signore metterà anche le schiere d'Israele in mano ai Filistei". " (1 Samuele 28:19 CEI)

Non andò esattamente così, perché non tutti i figli di Samuele morirono, uno restò vivo, Is Boset.
Israele cadde ucciso dai Filistei (1 Samuele 31:1), i figli (non tutti, come visto) di Saul idem (1 Samuele 31:2), Saul fu ferito (1 Samuele 31:3) ma morì suicida, non fu messo da Geova nelle mani dei filistei (1 Samuele 31:4).

Ciao



[Edited by Aquila-58 4/15/2019 6:24 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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claudio2018, 15/04/2019 17.42:

Tra l'altro si nota che per gli ebrei alla morte si andasse in un luogo sotterraneo non celeste. Spesso venivano usate espressioni come scendere nello sheol . Lo stesso "Samuele" disse a Saul : "perché mi hai disturbato facendomi salire ?" Salire da dove ?



Infatti, a rigor di logica gli spiriti dovrebbero andare in cielo, la concezione pagana a cui probabilmente Saul credeva era influenzata dall'idea arcaica di un regno sotterraneo dei morti, dove conducevano una vita simile alla terrena, tanto è vero che nei sepolcri veniva messo cibo e denaro per il viaggio... idee direi molto lontane da quelle che troviamo nelle Scritture che non fanno mai riferimento ad una vita nello Sceol o viaggi oltretombali.

Shalom
[Edited by barnabino 4/15/2019 7:10 PM]
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Re:
barnabino, 15/04/2019 17.28:

Comunque 1 Samuele 28 dice chiaramente che la donna è posseduta da uno spirito, infatti il termine reso medium letteralmente significa che era "posseduta da un 'ob" cioè da uno spirito. Dunque l'agiografo sapeva bene che le frasi pronunciate dalla donna non era pronunciate dal profeta ma dallo spirito da cui la donna era posseduta la quale, per altro, non dice di vedere Samuele (è infatti Saul a credere di riconoscerlo come tale dalla descrizione) ma dice di vedere un 'elohim, cioè essere spirituale, appunto uno spirito.

Shalom





Sarà utile per il prosieguo della discussione postare il testo ebraico letterale, secondo l' interlineare ebraico italiano del pastore Armando Vianello, versetti da 11 a 15:

"11) allora disse la donna: "chi farò salire per te?" "fa salire per me Samuele" 12) e vide la donna Samuele e gridò con voce grande e cominciò a dire la donna a Saul: "perché mi hai ingannato?. Ti sei Saul" 13) ma disse a lei il Re: "non temere me: invece cosa hai visto?" E la donna disse a Saul: "un dio [elohim nel TM] ho visto salente dalla terra" 14) e disse a lei: "qual' è il suo aspetto?" E disse: "un uomo vecchio salente ed egli indossava un mantello" e Saul conobbe che era Samuele si inchinò faccia a terra e si prostrò 15) e disse Samuele a Saul: "Perché hai disturbato me col far salire me?"



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro VVRL,


Si ma i demoni agiscono per sviare e non certo per avvicinare a Dio. Mi sembra francamente paradossale che un demone parli con la stessa sapienza di Samuele e sia un profeta come Samuele stesso dato che di fatto predice il futuro a Saul



Il demone come spiegato vuole solo terrorizzare questo re meschino e sciagurato, Saul così passò gli ultimi giorni della sua vita anche con il tormento di questa nefasta profezia che lo ossessionava e che lui credeva provenisse da Samuele in persona.


Era quindi sicuramente lo spirito di Samuele perché solo Dio conosce il futuro



Non ci voleva molto a prevedere che un re apostata e disobbediente da cui "Dio si è ritirato" morisse miseramente in battaglia contro i ben più potenti filistei e che Davide, l'unto di Geova, avrebbe preso il suo posto. Non era una gran profezia per chi aveva un minimo di intuito... d'altronde lo spirito aveva anche l'aiutino perché Samuele quando era in vita (1 Samnuele 15) aveva già profetizzato che il regno di Saul non sarebbe durato e sarebbe stato dato ad un uomo grado a Geova. Come vedi non erano necessarie grandi doti di profeta per capire cosa sarebbe successo in quella battaglia.

Shalom
[Edited by barnabino 4/15/2019 7:14 PM]
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Re: Re:
VVRL, 15/04/2019 17.47:


Si ma i demoni agiscono per sviare e non certo per avvicinare a Dio.
Mi sembra francamente paradossale che un demone parli con la stessa sapienza di Samuele e sia un profeta come Samuele stesso dato che di fatto predice il futuro a Saul.
Era quindi sicuramente lo spirito di Samuele perché solo Dio conosce il futuro.





[SM=g27987] come sei drastico!

Ci sono tantissime ragioni per sostenere il contrario di quanto affermi.
Innanzitutto ti ho dimostrato che la profezia di quel Samuele non fu precisa, rileggi il mio post n.76
Seconda poi la negromante dice di aver visto salire un elohim, non un pneuma.
Terzo, Satana può apparire come angelo di luce e i suoi accoliti ministri di Giustizia (2 Corinti 11:14-15), quindi perché meravigliarsi che Satana e i suoi possano parlare "con sapienza"?Quarto, il Salmo 6:6 (CEI) afferma quanto segue:

"6 NESSUNO tra i morti ti ricorda.


Chi negli inferi canta le tue lodi? "


Se nessuno dei morti ricorda Dio, come fa questo Samuele a ricordare Dio e addirittura parlare in suo nome?

Quinto: Geova parla per mezzo dei profeti, ma in realtà Saul non consultò Geova per mezzo di un profeta.
Le parole dei profeti solo le parole di Geova stesso (Zaccaria 7:12), ma in 1 Cronache 10:13-14 si legge:


"Così Sàul morì per essersi mostrato infedele a Geova, dato che non aveva ubbidito alle parole di Geova, e per aver consultato una medium 14 anziché Geova. Di conseguenza Egli lo mise a morte e trasferì il regno a Davide, figlio di Iesse."



Vedi tu…



[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 4/15/2019 7:20 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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