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DIO è Amore, Figuriamoci se era Cattivo!

Last Update: 3/26/2019 4:10 PM
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3/13/2019 6:42 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 13/03/2019 09.33:



Io concilio i due passi non prendendo alla lettera lo stritolamento: come lo stagno di fuoco indica la sconfitta e la morte spirituale eterna. Non si capisce invece come tu concili lo stato di distruzione fisica con una condizione di tormento e sofferenza eterna descritti in Riv. 20:10.
Quindi essere prigioniero in un abisso tenebroso è piacevole? Magari è pure un premio per essere stati degli angeli ribelli.
Se sono in attesa del giudizio di distruzione, che evidentemente è un verdetto già stabilito, perché tenerli nel Tartaro questi angeli ribelli? Essendo Geova un dio amorevole non li doveva distruggere subito dopo la loro ribellione?




Perché, il Tartaros per te è un luogo letterale?
Non ti viene mai pensato che il Tartaros indichi piuttosto una condizione di degradazione di quegli angeli?
E poi che significa "la sconfitta e la morte spirituale eterna"?
Dove diamine lo leggi, me lo sai dire?
In Genesi 3:15 si parla di schiacciamento della testa per Satana e tu mi vieni a parlare di morte spirituale?
Ti informo che il verbo greco syntribo significa non solo “sfracellare" ma anche "infrangere, spezzare” (DENT), "spezzare, schiacciare, distruggere" (VIGINI).

Stessa cosa i demoni: “tormentati”, Matteo 8:29 =annientati, apollymi (secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, vol. I, pag. 359, il verbo significa “annientare, perdere, svanire, morire, andar perduto”), si confrontino Luca 4:34 (apollymi) e Marco 1:24 (apollymi), significato ovvio, giacchè se Satana è annientato lo sono anche i suoi demoni (Apocalisse 12:9).

Come concilio la distruzione (fisica? Ma Satana non è un essere spirituale?) con il tormento di Apocalisse 20:10?

Forse l' uso del verbo basanizo nell' Apocalisse ha un uso differente dal quello che alberga nella tua mente?

Per esempio, cosa indica basanismos in Apocalisse 18:10 a proposito di Babilonia la Grande?

No, te lo chiedo perché l' Apocalisse parla di distruzione di Babilonia la Grande (Apocalisse 17:16 ; 18:8, 21).
E tu sai che il fuoco, nella Bibbia, indica in genere la distruzione operata da Dio e guarda che ci sono tantissime Scritture che lo comprovano, se vuoi te le cito ad una ad una, non hai che da chiedermelo…

Quindi lo capisci che la tua "morte spirituale eterna" in relazione a Satana e demoni non ha nessun sostegno biblico?


Spero che tu lo capisca, ma francamente ne dubito, Sei troppo "testone" (in senso buono, s' intende)…

Ciao.

[Edited by Aquila-58 3/13/2019 6:50 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Satana è già morto spiritualmente e dunque non può essere punito con la morte spirituale. La domanda corretta di Qoeleth è: Dio ha il diritto di togliergli la vita e farlo cadere nell'inesistenza? O poiché si deve amare il "proprio nemico" lo farà vivere eternamente?

Shalom
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3/13/2019 7:42 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 13/03/2019 09.18:


3)La prigionia, la tortura, la perdizione, lo stroncamemte, ecc.. sono immagini iperboliche di quello che è il destino degli empi: la lontananza definitiva e totale degli empi nei riguardi della visione contemplativa di Dio, che da Padre miserocordioso e amorevole, non distrugge nessuno, ma rispetta la libertà di ciascuno di stare lontanto da Lui. Chiaramente questi non entreranno nella Gerusalemme Celeste e non nuoceranno più i giusti.
Questo è veramente Dio e non un dio giustiziere che disontegra le proprie creature.




si, ma lo capisci che queste tue parole non hanno alcun fondamento biblico?

Per esempio in 2 Tessalonicesi 1:9 leggiamo quanto segue:

hoitines diken tisousin olethron aionion apo prosopou tou kuriou kai apo tes doxes tes ischuos autou



Il DENT, relativamente al sostantivo olethros (volume II , pagina 581), riguardo a questo passo si limita a parlare di "rovina eterna (cioè morte)"

Non accenna a qualche "prigione spirituale di lontananza eterna dal Signore", come alberga nella tua mente. Peraltro biblicamente parlando essere "lontano dalla presenza del Signore" indica semplicemente che non si è più viventi:

"19 per questo dice il Signore degli eserciti, Dio d'Israele: Non verrà mai a mancare a Ionadàb, figlio di Recab, qualcuno che stia sempre alla mia presenza". " (Geremia 35:19 CEI)





[Edited by Aquila-58 3/13/2019 7:46 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
Aquila-58, 13/03/2019 19.42:




si, ma lo capisci che queste tue parole non hanno alcun fondamento biblico?

Per esempio in 2 Tessalonicesi 1:9 leggiamo quanto segue:

hoitines diken tisousin olethron aionion apo prosopou tou kuriou kai apo tes doxes tes ischuos autou



Il DENT, relativamente al sostantivo olethros (volume II , pagina 581), riguardo a questo passo si limita a parlare di "rovina eterna (cioè morte)"

Non accenna a qualche "prigione spirituale di lontananza eterna dal Signore", come alberga nella tua mente. Peraltro biblicamente parlando essere "lontano dalla presenza del Signore" indica semplicemente che non si è più viventi:

"19 per questo dice il Signore degli eserciti, Dio d'Israele: Non verrà mai a mancare a Ionadàb, figlio di Recab, qualcuno che stia sempre alla mia presenza". " (Geremia 35:19 CEI)








Aquila, ma veramente è così complicato non prendere alla lettera tutto quello che dice la Bibbia? Queste parole forti fanno parte del genere letterario dell'agiografo del tempo, che aveva la tendenza ad amplificare in maniera iperbolica certi concetti.
Ripeto, nessuno si sogna di odiare letteralmente i propri genitori e fratelli e sorelle per come dice Gesù, eppure Gesù ha proferito proprio la parola "odiare".
Quello che non capite voi TdG è la duplice lettura contrastante che fate coesistere dalla Bibbia: da un lato avere un Dio che per farsi giustizia usa per primo la violenza e dall'altra abbiamo tutti un Padre misericordioso che manda il Figlio a morire per noi.
Come fate a non capire che sono due concetti che non possono coesistere?
La lettura cattolica invece permette di conciliare e salvaguardare la figura di un Dio che, in quanto amore, non distrugge mai nessuna sua crauta, e proprio per il suo grande amore rispetta la volontà di ciascun uomo di vivere nelle tenebre, riggettando la Luce Vera.
L'inferno per noi cattolici è proprio un'esistenza lontana da Dio, per questo le Scritture parlano di "tenebra", "abisso", "Geenna", "stagno di fuoco", sono tutti sinonimi della condizione che il peccatore vive già su questa terra, ma che sarà la condizione eterna per chi deliberatamente rifiuta l'amore di Dio (peccato contro lo Spirito Santo).
Francamente la prospettiva cattolica non mi pare così campata in aria e irrispettosa della figura di Dio e permette di conciliare e spiegare tutti i passi della Bibbia.
3/14/2019 12:30 PM
 
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Re:
barnabino, 13/03/2019 18.49:

Satana è già morto spiritualmente e dunque non può essere punito con la morte spirituale.


Ma non ha neanche senso che venga lasciato libero di scorrazzare per il mondo se la sua fine è la distruzione, tanto vale distruggere subito gli angeli ribelli assieme a lui, piuttosto che incatenarli nel Tartaro (condizione di degrado come dice Aquila)

La domanda corretta di Qoeleth è: Dio ha il diritto di togliergli la vita e farlo cadere nell'inesistenza?


Se un padre del mondo non toglie la vita al figlio pedofilo, ma lo assicura alla polizia perché non commetta più questo terribile crimine, perché Gesù ad Armaghedon lo deve distruggere?

O poiché si deve amare il "proprio nemico" lo farà vivere eternamente?


Certo, questo è il senso vero dell'Amore di Dio, che ama a tal punto le sue creature che le rispetta nella loro scelta di rompere l'amicizia con Dio, ma mai si sognerebbe di togliere un capello dal loro capo.
Chi fa esorcismi nella mia chiesa riferisce della grande angoscia e tribolazione che vivono gli spiriti impuri; sono entità spirituali che vivono una grande disperazione già oggi, cosa vieta che lo stagno di fuoco sia un simbolo di una sofferenza e tribolazione eterna e irreversibile?




3/14/2019 1:53 PM
 
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Io non ho ancora capito se per te Dio ha la possibilità e il diritto di togliere la vita, che è un Suo dono, o no.

Shalom
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3/14/2019 5:01 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 14/03/2019 11.49:



Aquila, ma veramente è così complicato non prendere alla lettera tutto quello che dice la Bibbia? Queste parole forti fanno parte del genere letterario dell'agiografo del tempo, che aveva la tendenza ad amplificare in maniera iperbolica certi concetti.
Ripeto, nessuno si sogna di odiare letteralmente i propri genitori e fratelli e sorelle per come dice Gesù, eppure Gesù ha proferito proprio la parola "odiare".
Quello che non capite voi TdG è la duplice lettura contrastante che fate coesistere dalla Bibbia: da un lato avere un Dio che per farsi giustizia usa per primo la violenza e dall'altra abbiamo tutti un Padre misericordioso che manda il Figlio a morire per noi.
Come fate a non capire che sono due concetti che non possono coesistere?




e tu come fai a non capire che i due concetti invece possono coesistere eccome?

La cosa che tu non capisci è che l' azione divina non è mossa solo dall' amore ma anche dal senso di Giustizia, e questo è "plasticamente" testimoniato da 2 Tessalonicesi 1:6 o dalla richiesta della "anime" di Apocalisse 6:9-11 senza che Dio la smentisca!

Io credo che se non capisci questo falsi completamente il senso del comportamento divino, motivato sempre dall' amore ma che mai può essere disgiunto dal senso di Giustizia, mai!


VVRL, 14/03/2019 11.49:




La lettura cattolica invece permette di conciliare e salvaguardare la figura di un Dio che, in quanto amore, non distrugge mai nessuna sua crauta, e proprio per il suo grande amore rispetta la volontà di ciascun uomo di vivere nelle tenebre, riggettando la Luce Vera.
L'inferno per noi cattolici è proprio un'esistenza lontana da Dio, per questo le Scritture parlano di "tenebra", "abisso", "Geenna", "stagno di fuoco", sono tutti sinonimi della condizione che il peccatore vive già su questa terra, ma che sarà la condizione eterna per chi deliberatamente rifiuta l'amore di Dio (peccato contro lo Spirito Santo).
Francamente la prospettiva cattolica non mi pare così campata in aria e irrispettosa della figura di Dio e permette di conciliare e spiegare tutti i passi della Bibbia.



No, no, la vostra visione non permette di conciliare un bel nulla, perché proprio il lago di fuoco e zolfo, per esempio, evidenzia che quel luogo simbolico equivale alla distruzione eterna (questa è la seconda morte), prova ne sia che nel lago di fuoco e zolfo vi va la morte e la morte è un nemico che viene eliminato, sparisce secondo la Bibbia (1 Corinti 15:26, ovviamente sto parlando della morte "adamica").
Invece Dio non è così: Dio ha dato quel che aveva più caro, il suo Figlio Unigenito e lo ha dato perché ha amato il mondo benché il mondo non abbia affatto amato Lui (1 Giovanni 4:9-10).
UN GESTO DI AMORE INCOMMENSURABILE e chi lo calpesta merita quello che Paolo o chi per lui scrive chiaramente sotto ispirazione in Ebrei 10:26-31:

"26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quanto peggiore castigo pensate che sarà giudicato meritevole chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza, dal quale è stato santificato, e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? 30 Conosciamo infatti colui che ha detto: A me la vendetta! Io darò la retribuzione! E ancora: Il Signore giudicherà il suo popolo. 31 È terribile cadere nelle mani del Dio vivente! " (Ebrei 10:26-31 CEI)

Questa Scrittura non avrebbe senso se la punizione divina consistesse in una condizione di allontanamento eterno da Dio (per vivere dove, poi?): Dio ha il diritto e il dovere di togliere per sempre la vita a chi ha calpestato il Figlio di Dio ed ha ritenuto di nessun valore il sangue da Lui sparso.

Non possiamo distorcere le Scritture (o "prendere alla lettera" solo quello che ci garba mentre quello che non ci conviene, no…) ed adattarle alla teologia in voga in una determinata epoca, mi capisci?
Sennò facciamo dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto…

VVRL, 14/03/2019 12.30:

Se un padre del mondo non toglie la vita al figlio pedofilo, ma lo assicura alla polizia perché non commetta più questo terribile crimine, perché Gesù ad Armaghedon lo deve distruggere?




perché i nostri pensieri non sono quelli di Dio, te lo dice chiaramente Isaia!




Ciao



[Edited by Aquila-58 3/14/2019 5:04 PM]
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 14/03/2019 11:49:



Aquila, ma veramente è così complicato non prendere alla lettera tutto quello che dice la Bibbia? Queste parole forti fanno parte del genere letterario dell'agiografo del tempo, che aveva la tendenza ad amplificare in maniera iperbolica certi concetti.
Ripeto, nessuno si sogna di odiare letteralmente i propri genitori e fratelli e sorelle per come dice Gesù, eppure Gesù ha proferito proprio la parola "odiare".
Quello che non capite voi TdG è la duplice lettura contrastante che fate coesistere dalla Bibbia: da un lato avere un Dio che per farsi giustizia usa per primo la violenza e dall'altra abbiamo tutti un Padre misericordioso che manda il Figlio a morire per noi.
Come fate a non capire che sono due concetti che non possono coesistere?
La lettura cattolica invece permette di conciliare e salvaguardare la figura di un Dio che, in quanto amore, non distrugge mai nessuna sua crauta, e proprio per il suo grande amore rispetta la volontà di ciascun uomo di vivere nelle tenebre, riggettando la Luce Vera.
L'inferno per noi cattolici è proprio un'esistenza lontana da Dio, per questo le Scritture parlano di "tenebra", "abisso", "Geenna", "stagno di fuoco", sono tutti sinonimi della condizione che il peccatore vive già su questa terra, ma che sarà la condizione eterna per chi deliberatamente rifiuta l'amore di Dio (peccato contro lo Spirito Santo).
Francamente la prospettiva cattolica non mi pare così campata in aria e irrispettosa della figura di Dio e permette di conciliare e spiegare tutti i passi della Bibbia.



Caro VVRL,

Mi pare di capire che dove la Bibbia parla di "morte", per la VVRL-theology bisogna capire "vita".
"Vita" a fare cosa? A godersi il "tormento eterno". Questo è il "Padre misericordioso che manda il Figlio a morire per noi".

E poi mi tocca leggere frasi come: "ma veramente è così complicato non prendere alla lettera tutto quello che dice la Bibbia?" (made in VVRL).

A Napoli dicono "cornuto e mazziato", cosi' ci vorrebbe rappresentare VVRL?

Toto' per fortuna diceva: "'ccà nisciuno è fesso", caro VVRL...

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 3/14/2019 6:10 PM]
3/14/2019 6:11 PM
 
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Re:
barnabino, 14/03/2019 13:53:

Io non ho ancora capito se per te Dio ha la possibilità e il diritto di togliere la vita, che è un Suo dono, o no.

Shalom



Io invece non ho ancora capito cosa ci fanno quei piccoli bambini innnocenti nel "limbo".
VVRL non me lo vuole proprio spiegare, eppure glie l'ho già chiusto almeno tre volte!

Simon
3/14/2019 8:36 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 14/03/2019 18.11:



Io invece non ho ancora capito cosa ci fanno quei piccoli bambini innnocenti nel "limbo".
VVRL non me lo vuole proprio spiegare, eppure glie l'ho già chiusto almeno tre volte!

Simon




Il limbo è stato abolito nel 2007

il Purgatorio si afferma tardi, nella seconda metà del XII secolo ed esiste ancora

l'inferno di fuoco per VVRL è sparito pure quello

e ce chi va dietro a questi insegnamenti nel 21° secolo.

Del limbo abolito

VVRL preferisce non parlare chissa perchè

www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/20/limbo_abolizio...

[Edited by Angelo Serafino53 3/14/2019 9:05 PM]
3/14/2019 9:16 PM
 
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Dio è diventato amore solo ultimamente... che poi tenere segregate le anime per sempre torturandole psicologicamente è più amorevole che semplicemente lasciarle morire in pace?

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Re:
Angelo Serafino53, 14/03/2019 20:36:




Il limbo è stato abolito nel 2007

il Purgatorio si afferma tardi, nella seconda metà del XII secolo ed esiste ancora

l'inferno di fuoco per VVRL è sparito pure quello

e ce chi va dietro a questi insegnamenti nel 21° secolo.

Del limbo abolito

VVRL preferisce non parlare chissa perchè

www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/20/limbo_abolizio...




Dice che forse, sotto sotto, si vergogna della teologia altalenante della sua chiesa?
Povero lui.

Simon
3/16/2019 10:22 AM
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 14/03/2019 20.36:




Il limbo è stato abolito nel 2007

il Purgatorio si afferma tardi, nella seconda metà del XII secolo ed esiste ancora

l'inferno di fuoco per VVRL è sparito pure quello

e ce chi va dietro a questi insegnamenti nel 21° secolo.

Del limbo abolito

VVRL preferisce non parlare chissa perchè

www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/20/limbo_abolizio...




Cari amici TdG, io sono troppo "piccolo" per ricordare l'approccio letterale alla Bibbia da parte della mia Chiesa. Questa è una prerogativa che, al giorno d'oggi, appartiene solo a voi TdG e ad una minoranza di cristiani.
Quindi oggi:
1) Non esiste alcun limbo
2) Non esiste alcun Dio che manda letteralmente le anime in un mare di fuoco per torturarle.
3) La pena dell'inferno è la separazione eterna da Dio da parte del peccatore impenitente, che in maniera deliberata ha rifiutato la grazia divina.
È paradossale che voi TdG, con il vostro approccio "fondamentalista" alla religione, facciate "prediche" al cattelocesiamo in fatto di visione aperta e all'argata del Testo Sacro.
3/16/2019 11:35 AM
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 3/14/2019 8:36 PM:





Esempio classico di dogma sancito da uomini, non scritto in nessuna sacra scrittura, e dagli stessi uomini abolito.
3/16/2019 6:28 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 16/03/2019 10.22:



Cari amici TdG, io sono troppo "piccolo" per ricordare l'approccio letterale alla Bibbia da parte della mia Chiesa. Questa è una prerogativa che, al giorno d'oggi, appartiene solo a voi TdG e ad una minoranza di cristiani.
Quindi oggi:
1) Non esiste alcun limbo
2) Non esiste alcun Dio che manda letteralmente le anime in un mare di fuoco per torturarle.
3) La pena dell'inferno è la separazione eterna da Dio da parte del peccatore impenitente, che in maniera deliberata ha rifiutato la grazia divina.
È paradossale che voi TdG, con il vostro approccio "fondamentalista" alla religione, facciate "prediche" al cattelocesiamo in fatto di visione aperta e all'argata del Testo Sacro.




noi non abbiamo "approcci fondamentalisti alla religione", per nulla!
Se quelle robe lì che hai elencato prima per la tua chiesa esistevano ed ora non più, sarà forse anche merito di questi rompiscatole dei cristiani testimoni di Geova che vanno ogni giorno a predicare?
Perché no!


[Edited by Aquila-58 3/16/2019 6:29 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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VVRL, anche noi non leggiamo letteralmente la Geenna come un letterale lago di fuoco, ma la "morte" resta la "morte" non diventa la "vita". Io devo ancora capire una cosa... in questa tua lettura "postmoderna" (molto "pensiero debole") di qualunque concetto concreto che troviamo nei Vangeli che per te diventano poco più di una metafora, la morte esiste? Perché mi pare che il concetto di morte sia cancellato dalla tua prospettiva. Alla fine non muore nessuno, tutti, empi e giusti, vivranno per sempre. Se poi ci vieni pure a dire che l'eterna "separazione da Dio" non è un vero tormento perché Dio non tormenta nessuno forse c'è da chiedersi perché Gesù, il figlio di Dio, abbia usato quelle metafore così forti... bastava parlare di tarallucci e vino ed era finita.

Comunque, sei sicure che per la tua Chiesa la "separazione da Dio" sia l'unico tormento nell'inferno?

Shalom
[Edited by barnabino 3/16/2019 7:15 PM]
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Re:
VVRL, 16/03/2019 10:22:



Cari amici TdG, io sono troppo "piccolo" per ricordare l'approccio letterale alla Bibbia da parte della mia Chiesa. Questa è una prerogativa che, al giorno d'oggi, appartiene solo a voi TdG e ad una minoranza di cristiani.
Quindi oggi:
1) Non esiste alcun limbo
2) Non esiste alcun Dio che manda letteralmente le anime in un mare di fuoco per torturarle.
3) La pena dell'inferno è la separazione eterna da Dio da parte del peccatore impenitente, che in maniera deliberata ha rifiutato la grazia divina.
È paradossale che voi TdG, con il vostro approccio "fondamentalista" alla religione, facciate "prediche" al cattelocesiamo in fatto di visione aperta e all'argata del Testo Sacro.



Caro VVRL,
che delusione! Vuoi dire che mia nonna è morta con il terrore che la tua chiesa le aveva inculcato, tramite l'"ipotesi teologica" del limbo?
E che poi nel 2007 i teologi della tua chiesa hanno liquidato secoli di terrore e orrore, facendoci sopra una risata?
Dimmi una cosa, nel 2006 la tua chiesa era ancora fondamentalista?

Simon
3/17/2019 10:46 PM
 
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Re:
barnabino, 16/03/2019 18.45:

VVRL, anche noi non leggiamo letteralmente la Geenna come un letterale lago di fuoco, ma la "morte" resta la "morte" non diventa la "vita". Io devo ancora capire una cosa... in questa tua lettura "postmoderna" (molto "pensiero debole") di qualunque concetto concreto che troviamo nei Vangeli che per te diventano poco più di una metafora, la morte esiste?


Barnabino, il problema vero è capire che cosa era la morte per gli ebrei. Di sicuro non era la distruzione totale di tutto l'individuo, ma un'esistenza degradata in un posto nelle profondità della terra chiamato Sceol. Dire che l'uomo morto non è conscio di nulla, non significa certo che non esiste più. Anche io quando dormo non sono consapevole di quello che mi accade attorno, tanto è profondo il torpore che mi prende, ma con questo non posso dire che non esisto o che esisto solo nella memoria di Dio.

Perché mi pare che il concetto di morte sia cancellato dalla tua prospettiva. Alla fine non muore nessuno, tutti, empi e giusti, vivranno per sempre.


Ma proprio questo dice veramente la Bibbia per i passi discussi e ridiscussi tante volte. Se Dn 12:2, Gv 5:29 o Ap. 20:10 affermano, come significato più immediato, un concetto di vita di durata eterna ma in condizioni degradate e ignobili, cosa ci posso fare io? Noi cattolici ci atteniamo a quello che dice la Bibbia senza ricercare significati improbabili solo per far quadrare i conti con la nostra esegesi. La Bibbia dice che i morti sono imprigionati nell'Ades e noi ne prendiamo atto. Punto.

Se poi ci vieni pure a dire che l'eterna "separazione da Dio" non è un vero tormento perché Dio non tormenta nessuno forse c'è da chiedersi perché Gesù, il figlio di Dio, abbia usato quelle metafore così forti... bastava parlare di tarallucci e vino ed era finita.


Perché come dici tu, il vero dramma per l'uomo è vivere eternamente nelle tenebre e non nell'inesistenza perenne. Ecco perché l'agiografo usa termini così foschi e tetri.


Comunque, sei sicure che per la tua Chiesa la "separazione da Dio" sia l'unico tormento nell'inferno?


Il catechismo dice:
1033 Non possiamo essere uniti a Dio se non scegliamo liberamente di amarlo. Ma non possiamo amare Dio se pecchiamo gravemente contro di lui, contro il nostro prossimo o contro noi stessi: « Chi non ama rimane nella morte. Chiunque odia il proprio fratello è omicida, e voi sapete che nessun omicida possiede in se stesso la vita eterna » (1 Gv 3,14-15). Nostro Signore ci avverte che saremo separati da lui se non soccorriamo nei loro gravi bisogni i poveri e i piccoli che sono suoi fratelli. 628 Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l'amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola « inferno ».
A me sembra chiaro il concetto. Quindi non ci sono dubbi che per la CC Dio non tortura nessuno, non imprigiona nessuno in un posto chiamato inferno, ma è il peccatore che scegliendo il peccato si autoesclude dalla vita (in senso pieno) eterna.




3/17/2019 10:54 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 16/03/2019 20.47:



Caro VVRL,
che delusione! Vuoi dire che mia nonna è morta con il terrore che la tua chiesa le aveva inculcato, tramite l'"ipotesi teologica" del limbo?


Doveva essere molto sensibile tua nonna. A parte il fatto che il Limbo non è mai stata una verità di fede assoluta dato che il catechismo della CC non ne ha mai parlato, si trattava comunque di una condizione riguardante lo stato intermedio, neanche io sicuramente potrò essere annoverato tra i santi che prendono parte alla prima risurrezione, la perfezione anche per me potrebbe arrivare dopo il millennio.

E che poi nel 2007 i teologi della tua chiesa hanno liquidato secoli di terrore e orrore, facendoci sopra una risata?


Come detto prima, Limbo=Purgatorio, non mi pare che ci si strappi le vesti per la paura di finire nel purgatorio, il terrore è solo l'inferno per noi cattolici.

Dimmi una cosa, nel 2006 la tua chiesa era ancora fondamentalista?


A mio parere Fondamentalismo=Visione letterale della Bibbia e in questo voi siete molto più avanti di noi...



3/18/2019 10:33 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/03/2019 17.01:


e tu come fai a non capire che i due concetti invece possono coesistere eccome?
La cosa che tu non capisci è che l' azione divina non è mossa solo dall' amore ma anche dal senso di Giustizia, e questo è "plasticamente" testimoniato da 2 Tessalonicesi 1:6 o dalla richiesta della "anime" di Apocalisse 6:9-11 senza che Dio la smentisca!


Non vedo come, dato che siamo sempre all'interno del genere letterario dell'agiografo che tende ad amplificare iperbolicamente il senso dei concetti che vuole esprimere. Continui a ripetere sempre s le stesse cose, non cogliendo il senso delle mie obiezioni.
Se trascendi dal significato letterale di Lc 14:26, dove evidentemente anche tu tieni conto del carattere iperbolico delle parole di Gesù, che realmente mai chiederebbe ai cristiani di odiare in senso letterale i propri genitori, perché non possiamo usare lo stesso metro di lettura per tutti gli altri passi "forti"? Rispondi per favare.


Io credo che se non capisci questo falsi completamente il senso del comportamento divino, motivato sempre dall' amore ma che mai può essere disgiunto dal senso di Giustizia, mai!


E dove vedi scritto nel NT che la giustizia divina si compie con lo sfogo dell'ira tramite lo sterminio fisico degli empi? Quale passo attesta senza ombra di dubbio che si parla di morte fisica e non di morte spirituale?


No, no, la vostra visione non permette di conciliare un bel nulla, perché proprio il lago di fuoco e zolfo, per esempio, evidenzia che quel luogo simbolico equivale alla distruzione eterna (questa è la seconda morte), prova ne sia che nel lago di fuoco e zolfo vi va la morte e la morte è un nemico che viene eliminato, sparisce secondo la Bibbia (1 Corinti 15:26, ovviamente sto parlando della morte "adamica").


Certo, in applicazione agli "oggetti" e alle "cose" il fuoco viene usato come simbolo di distruzione fisica, ma per tua sfortuna, in applicazione agli essere umani e spirituali, il fuoco viene usato nel NT per indicare un tormento, dato che spesso troviamo l'abbinamento con il verbo "basanizô" (Ap. 20:10, Ap. 14:10,Lc. 16:24).
Addirittura in Ap. 9:5 l'uso del verbo "tormentare" viene usato in antitesi alla morte (E alle locuste non fu concesso di ucciderli, ma di tormentarli per cinque mesi).
Quindi è totalmente da escludere l'uso del fuoco come sinonimo di distruzione fisica dell'anima degli uomini impenitenti.


Invece Dio non è così: Dio ha dato quel che aveva più caro, il suo Figlio Unigenito e lo ha dato perché ha amato il mondo benché il mondo non abbia affatto amato Lui (1 Giovanni 4:9-10).
UN GESTO DI AMORE INCOMMENSURABILE e chi lo calpesta merita quello che Paolo o chi per lui scrive chiaramente sotto ispirazione in Ebrei 10:26-31:


Appunto, la vera giustizia divina si compie della morte di Suo Figlio e non certo nell'azione contraria di mandare il Figlio per provocare la morte.

26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quanto peggiore castigo pensate che sarà giudicato meritevole chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza, dal quale è stato santificato, e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? 30 Conosciamo infatti colui che ha detto: A me la vendetta! Io darò la retribuzione! E ancora: Il Signore giudicherà il suo popolo. 31 È terribile cadere nelle mani del Dio vivente! " (Ebrei 10:26-31 CEI)

Questa Scrittura non avrebbe senso se la punizione divina consistesse in una condizione di allontanamento eterno da Dio (per vivere dove, poi?): Dio ha il diritto e il dovere di togliere per sempre la vita a chi ha calpestato il Figlio di Dio ed ha ritenuto di nessun valore il sangue da Lui sparso


Perché non ha senso? E' un linguaggio iperbolico proprio del tempo che indica la sventura del peccatore nell'essere eternamente separato da Dio.
Certo che Dio può far tutto, ma quale pittore distrugge la sua tela, quale scultore distrugge le sue statue, quale padre ammazza i suoi figli per le colpe commesse?
Avete distorto voi le Scritture, dato che Genesi è chiara: la morte è la conseguenza del peccato e non un atto punitivo da parte di Dio. Se io dico a mio figlio che è pericolo attraversare la strada, non significa certo che è colpa mia se gli succede qualcosa nel suo essere incauto, così come non è colpa di chi ha scritto le istruzioni per usare correttamente il trapano se chi lo usa si fa male non avendo letto le istruzioni.



perché i nostri pensieri non sono quelli di Dio, te lo dice chiaramente Isaia!


Si, ma dire che l'uomo è più sapiente di Dio mi sembra un paradosso, dato che è proprio questione di buon senso umano non tollerare la violenza fisica per risolvere le controversie.






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