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Cosa sono i dogmi? e i simbolismi o rituali?

Last Update: 6/16/2019 1:12 PM
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6/11/2019 12:01 PM
 
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Re:
barnabino, 11/06/2019 11.56:


A parte che non si capisce perché il significato greco di hypostasis debba cambiare solo perché lo usa un ebreo



Perché magari Paolo non parlava ad un consesso di filosofi greci ma a degli ebrei e dunque non si capisce da cosa deduci nel contesto che non lo usasse nel suo significato comune piuttosto che strettamente filosofico.


cosa c'entra lo Spirito Santo con il concetto che Gesù ha la stessa sostanza/natura (consustanzialità) del Padre? Questo significa dire che il Verbo è un'ipostasi divina



Perché lo spirito santo non è una ipostasi divina? Paolo se la dimentica? Ma Paolo poi non dice mica che Gesù e il padre hanno la stessa sostanza, al massimo si dice che Gesù è l'immagine della natura del padre, mi pare un concetto molto lontano dalle speculazioni ontologiche greche, semmai è molto giudaico.

Shalom




E' esattamente quello che ci spiega il trinitario DENT riguardo a Ebrei 1:3
Hypostasis va letto in relazione a apaugasma e charakter


Devo assolutamente lasciarvi


[SM=g1944981]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 11/06/2019 11.56:



Perché magari Paolo non parlava ad un consesso di filosofi greci ma a degli ebrei e dunque non si capisce da cosa deduci nel contesto che non lo usasse nel suo significato comune piuttosto che strettamente filosofico.


Cosa dici? Un termine non può cambiare di significato a secondo di chi lo usa. Il termine acqua rimane tale sempre, non diventa vino per un francese. Alla stessa maniera il termine hupostasis significa natura/sostanza/essenza, non gli puoi cambiare il significato da dizionario solo perché Paolo era ebreo.



Perché lo spirito santo non è una ipostasi divina? Paolo se la dimentica? Ma Paolo poi non dice mica che Gesù e il padre hanno la stessa sostanza, al massimo si dice che Gesù è l'immagine della natura del padre, mi pare un concetto molto lontano dalle speculazioni ontologiche greche, semmai è molto giudaico.


Che discorsi fai? Se io dico che Barnabino è TdG allora significa che Aquila non è TdG?
Ebrei 1:3 è la prova della cunsustanzialità del Figlio rispetto al Padre, circa lo Spirito Santo ci sono altre passi che ne attestano la personalità, non vedo perché si dovrebbe parlare di consustanzialità visto che anche voi sapete che lo Spirito è legato al Padre in termini ontologici.
Io veramente non mi capacito di quanto siano frivole le vostre confutazioni.




6/11/2019 2:29 PM
 
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Gesù manifesta tratti della personalità del Padre YHWH, o meglio: riflette le sue qualità divine perché pensa ed agisce con lo stesso spirito, lo spirito del Santo, il Creatore, suo DIO YHWH.
Anche noi quando agiamo con questo medesimo spirito, manifestiamo dei tratti di personalità che sono propri del Padre, portiamo certi frutti ben riconoscibili. così diveniamo seguaci di Gesù che promuove il medesimo spirito del Padre, in opposizione allo spirito del mondo e alle sue personalità di spicco, visibili e invisibili.

[SM=g10765]
[Edited by I-gua 6/11/2019 2:30 PM]
6/11/2019 2:40 PM
 
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Re:
I-gua, 11.06.2019 14:29:

Gesù manifesta tratti della personalità del Padre YHWH, o meglio: riflette le sue qualità divine perché pensa ed agisce con lo stesso spirito, lo spirito del Santo, il Creatore, suo DIO YHWH.
Anche noi quando agiamo con questo medesimo spirito, manifestiamo dei tratti di personalità che sono propri del Padre, portiamo certi frutti ben riconoscibili. così diveniamo seguaci di Gesù che promuove il medesimo spirito del Padre, in opposizione allo spirito del mondo e alle sue personalità di spicco, visibili e invisibili.

solo per cercare di farti capire: analogamente, un nazista manifesta lo spirito e la mentalità di Hitler.

Il Padre concede al Figlio di leggere i cuori, perciò chi è in sintonia con lo spirito del Padre riceve da Gesù tutto il sostegno divino per compiere la volontà del Padre. Questo per mezzo della Fede riposta nel Riscatto di Gesù e la mediazione di Gesù: Principale Agente Perferfezionatore della Fede, nella gloria del Nome del Padre YHWH.

[SM=g10765]


6/11/2019 2:43 PM
 
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Caro VVRL,


Cosa dici? Un termine non può cambiare di significato a secondo di chi lo usa. Il termine acqua rimane tale sempre, non diventa vino per un francese. Alla stessa maniera il termine hupostasis significa natura/sostanza/essenza, non gli puoi cambiare il significato da dizionario solo perché Paolo era ebreo



Ho l'impressione che tu non abbia neppure idea di cosa stiamo parlando, dato che anche in italiano quando parliamo di "sostanza" non saprei quanti pensano a significato filosofico che gli dava Aristotele. Detto questo neppure in greco hypostasis significa ousia e per i prini cristiani era la "persona". Di fatto in termini generali indica la "realtà" di qualcosa, dunque non esattamente la ousia trinitaria.


Che discorsi fai? Se io dico che Barnabino è TdG allora significa che Aquila non è TdG?



Semplicemente non è un'affermazione trinitaria ma a massimo binitaria, un'affermazione genuinamente trinitaria richiederebbe di unire almeno tre punti, unione che in Paolo non vedo. E per te sarebbe lui il più trinitario di tutti? Figuriamoci gli altri!


Ebrei 1:3 è la prova della cunsustanzialità del Figlio rispetto al Padre, circa lo Spirito Santo ci sono altre passi che ne attestano la personalità, non vedo perché si dovrebbe parlare di consustanzialità visto che anche voi sapete che lo Spirito è legato al Padre in termini ontologici



Fammi capire, Paolo dice che Gesù è l'immagine della realtà (hyòpostasis) del padre e tu ci leggi che hanno la stessa sostanza (ousia)? Vedi tu che lettura fai! La lettura di Paolo è tutta dentro il giudaismo, Gesù è l'immagine dell'Iddio invisibile, ma non c'è bisogno di alcuna speculazione sulla ousia per dirlo.

Shalom
[Edited by barnabino 6/11/2019 2:46 PM]
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6/11/2019 3:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/06/2019 19.42:




Lo vedete che non leggete i miei post?

Avevo già parlato di Matteo 5:5.

Da capo!

Parlando - nelle beatitudini o felicità - del Regno dei cieli e, contemporaneamente, facendo chiaro richiamo al Salmo 37:11 in Matteo 5:5, Gesù non fa altro che confermare quello che era stato predetto dal profeta Daniele, e cioè un Regno celeste che avrebbe governato la terra, vi prego per cortesia di leggere Daniele 7:13-14, 18, 27
Non solo, ma con il richiamo al Salmo 37:11, Gesù ci ricorda e conferma quanto disse in Matteo 5:18:


"In verità vi dico: finchè non siano passati il cieli e la terra, non passerà una sola iota o un solo trattino della Legge, senza che tutto sia avvenuto " (Matteo 5:18 CEI)


Cioè a dire, ogni cosa che è scritta nella Legge di deve adempiere, come il Salmo 37:11 e vi ricordo che Gesù definiva "la Legge" anche i Salmi, vedi Giovanni 10:34.

Sarà la decima volta che lo ripeto


E comunque Apocalisse non parla affatto della Gerusalemme celeste, ma dei nuovi cieli e nuova terra descritti in Apocalisse 21:1-4, la speranza dell' uomo e del cristiano sin dai profeti (Isaia 65:17 ; 2 Pietro 3:13)


MAH




Vedi per sostenere un dogma una dottrina chiamala come vuoi tu bisogna considerare tutti i testi inerenti al tema. Non tenendo conto tutta la predicazione di Cristo che parla esclusivamente del regno dei cieli, e non fa alcun riferimento ad un regno paradisiaco istaurato sulla terra, se si fammelo notare a parte mt 5,5. (Apoc. 20:11 “Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro”; Salmo 102:25-26 “nel passato tu hai creato la terra e i cieli sono opera delle tue mani; essi periranno, ma tu rimani; tutti quanti si consumeranno come un vestito; tu li cambierai come una veste e saranno cambiati”). 2° Pietro 3.10-13 “Il giorno del Signore verrà come un ladro: in quel giorno i cieli passeranno stridendo, gli elementi infiammati si dissolveranno, la terra e le opere che sono in essa saranno bruciate. Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi, quali non dovete essere voi, per santità di condotta e per pietà, mentre attendete e affrettate la venuta del giorno di Dio, in cui i cieli infuocati si dissolveranno e gli elementi infiammati si scioglieranno! Ma, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, nei quali abiti la giustizia”. Matteo 5:18 “Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto”. Matteo 24:35 “Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno”. ) Non ci sarà più il Tempio (21:22). Non ci sarà più il mare. Non ci sarà la morte I profeti si riferivano ad una terra paradisiaca perché non era ancora venuto Gesù ad inaugurare il regno dei cieli.

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/11/2019 3:54 PM
 
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Caro Longo,


Vedi per sostenere un dogma una dottrina chiamala come vuoi tu bisogna considerare tutti i testi inerenti al tema



Il punto è che per certi dogni cattolici "tutti i testi" non bastano a farlo stare in piedi e ci vuole la stampella delle filosofia umana, greca. Possibile che Dio che ha ispirato le Scritture richiedesse di yusare concetti pagani per capire la Sua natura e il ruolo di Suo Figlio? Io non ci credo, perché avrebbe riservato il messaggio ai soli greci e oggi ai filosofi in grado di capire cosa è la processione, la generazione e la sostanza.

Shalom
[Edited by barnabino 6/11/2019 3:59 PM]
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6/11/2019 4:49 PM
 
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Re:
I-gua, 11/06/2019 14.29:

Gesù manifesta tratti della personalità del Padre YHWH, o meglio: riflette le sue qualità divine perché pensa ed agisce con lo stesso spirito, lo spirito del Santo, il Creatore, suo DIO YHWH.
Anche noi quando agiamo con questo medesimo spirito, manifestiamo dei tratti di personalità che sono propri del Padre, portiamo certi frutti ben riconoscibili. così diveniamo seguaci di Gesù che promuove il medesimo spirito del Padre, in opposizione allo spirito del mondo e alle sue personalità di spicco, visibili e invisibili.

[SM=g10765]



Igua, di quale personalità parli? Quando fai il bravo TdG sei l’immagine esatta dell'essere di Dio?
Lo capisci che questa frase significa in italiano che sei una riproduzione di un altro essere?
La storia della personalità, del ruolo o ufficio divino sono solo termini che non hanno nulla a che fare con Ebrei 1:3 e che servono solo a cambiarne il vero senso.
Comunque, senza entrare troppo nel dettaglio, non è vero che i dogmi cattolici non sono fondati sulla Bibbia, il problema semmai è la corretta esegesi o meno dei passi biblici a sostegno della Trinità.
6/11/2019 5:43 PM
 
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Re:
I-gua, 11/06/2019 10:00:

appunto, caro Simon... appunto.

tradizioni, pratiche, rituali, simbolismi...

sacramenti:

sono giustificati in ragione dei dogmi.

battesimo in primis...
comunione
preghiere ai morti e ai santi...
culto della Regina dei Cieli...
confessione...

tutto.

se poi uno lo fa automaticamente, è un'altro paio di maniche
ma sin dall'infanzia è stato inculcato che è così è basta: dogma di fede, mistero della fede...
non bisogna andare oltre. non pensarci troppo.

come al Silvestri, che quando era in seminario e cominciava a mettere in dubbio i dogmi ragionando con le Scritture il superiore gli disse:
Silvestri, tu leggi troppo la Bibbia, piuttosto fai come tutti gli altri, svagati di più con i seminaristi e gioca di più a calcio.


[SM=g8806] 🤹⚽🤾🤹🎪🏌️‍♂️🎭🎲🛷🚴‍♀️⚽🤹 [SM=g8806]




il cattolico medio è tale in ragione dei dogmi di fede [SM=g10765]



Caro iGua,

A me sembre che tu deva dogmi dappertutto, anche dove non ci sono mai stati.

Simon
6/11/2019 5:45 PM
 
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Re:
barnabino, 11/06/2019 11:32:

Ripeto, inutile discutere su singoli passi o aspetti... nel suo insieme la trinità senza i concetti filosofici di sostanza, ipostasi, generazione eterna, processione non regge, non sta in piedi. Gli stessi versetti letti invece nella logica interna delle Scritture sono perfettamente leggibili senza scomodare filosofia greca e concetti trinitari.

Shalom



L'abbiamo già detto e ridetto, ma non siamo noi a dover dimostrare che "non regge", ma chi ci creade a dover dimostrare "che regge".
E siamo ben lontani dal leggere questi post.

Simon
6/11/2019 5:47 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/06/2019 11:45:

...
Infatti la Trinità dice proprio che il Verbo procede dal Padre, rimarcando quindi la supremazia rispetto al Figlio, ma ciò non toglie che il Padre e il Figlio non possano condividere la stessa natura divina come dice appunto il termine hypostasis di Ebrei 1:3.
Quando mai noi cattolici abbiamo detto che Gesù è il solo vero Dio?




Ma non è affatto quello che dice Paolo, VVRL ma sai leggere?
Paolo dice: per me c'è un solo Dio, il Padre.
E questo sarebbe un trinitario? Suvvia...

Simon
6/11/2019 5:50 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Francesco Longo, 11/06/2019 15:18:

... Matteo 24:35 “Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno”. ) Non ci sarà più il Tempio (21:22). Non ci sarà più il mare. Non ci sarà la morte I profeti si riferivano ad una terra paradisiaca perché non era ancora venuto Gesù ad inaugurare il regno dei cieli.




Caro Francesco,

Ma secondo te Dio che ha mandato e ispirato i profeti non era lo stesso Dio che ha mandato e ispirato Gesu'?

Vuoi dire che Dio ha cambiato idea e i profeti ci fanno una magra figura? Mah.

Simon
6/11/2019 5:53 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/06/2019 12.08:



barnabino, 11/06/2019 11.56:



Perché magari Paolo non parlava ad un consesso di filosofi greci ma a degli ebrei e dunque non si capisce da cosa deduci nel contesto che non lo usasse nel suo significato comune piuttosto che strettamente filosofico.


Cosa dici? Un termine non può cambiare di significato a secondo di chi lo usa. Il termine acqua rimane tale sempre, non diventa vino per un francese. Alla stessa maniera il termine hupostasis significa natura/sostanza/essenza, non gli puoi cambiare il significato da dizionario solo perché Paolo era ebreo.




ti ho già detto che secondo il DENT hypostasis significa "sostrato, fondamento, impresa, realtà" e che sempre secondo lo stesso Dizionario il sostantivo usato da Paolo o chi per lui va letto in relazione agli altri due sostantivi, apaugasma e charakter, cosa questa che suggerisce alla frase una connotazione passiva…



VVRL, 11/06/2019 12.08:





Perché lo spirito santo non è una ipostasi divina? Paolo se la dimentica? Ma Paolo poi non dice mica che Gesù e il padre hanno la stessa sostanza, al massimo si dice che Gesù è l'immagine della natura del padre, mi pare un concetto molto lontano dalle speculazioni ontologiche greche, semmai è molto giudaico.


Che discorsi fai? Se io dico che Barnabino è TdG allora significa che Aquila non è TdG?
Ebrei 1:3 è la prova della cunsustanzialità del Figlio rispetto al Padre,




non lo è per niente e te l' ho già spiegato!
La struttura della frase di Ebrei 1:3 suggerisce di intendere apaugasma e charakter come sinonimi e perciò anche apaugasma come passivo. Come spiega il DENT, la frase finisce per corrispondere all' espressione "immagine di Dio".
Ma perfino se intendessimo apaugasma con il senso attivo di irradiazione, le cose non cambierebbero.
Cioè a dire, anche la traduzione ceiana "Egli è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza" non cambierebbe di una virgola la questione.
Anzi, a ben vedere - come ti ho già detto - ti ucciderebbe la trinità immanente appena nata.
Infatti, a parte la clamorosa esclusione dello spirito santo, Ebrei 1:3 - seguendo la resa ceiana - non parla di impronta della sostanza del Padre, ma di Dio.
In tal caso il Figlio è distinto non dal Padre ma da Dio, è giustapposto al solo Dio, non fa parte di Dio.
Quindi questo passo non ti serve perché secondo il tuo dogma nessuna delle tre Ipostasi è il calco o l' impronta di qualcun altro, peggio ancora di Dio, ma ognuna delle tre Ipostasi riceve dal Padre (non da Dio!) per processione, POSSEDENDO QUINDI l' INTERA SOSTANZA DIVINA, nessuna di esse è l' impronta della sostanza dell' altro, mi capisci?
Ma no, hai la testa dura come il legno


VVRL, 11/06/2019 12.08:





circa lo Spirito Santo ci sono altre passi che ne attestano la personalità, non vedo perché si dovrebbe parlare di consustanzialità visto che anche voi sapete che lo Spirito è legato al Padre in termini ontologici.
Io veramente non mi capacito di quanto siano frivole le vostre confutazioni.








ah, le nostre confutazioni sono "frivole"?
E le tue che cosa sono, una barzelletta?
Che la Scrittura attesti la "personalità" dello spirito santo è falso, prova ne sia che lo spirito santo, a differenza delle altre due Persone divine non ha un Nome proprio.
La scrittura attesta solo la personificazione dello spirito santo nel parakletos, cosa ben diversa.
Per cui se le nostre confutazioni sono "frivole", le tue sono evanescenti.

[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 6/11/2019 5:59 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re:
FRANCESCO, LO SAI CHE TU MI STAI FACENDO RIPETERE LE COSE CHE TI HO GIA' SPIEGATO?
QUINDI MI PRENDI IN GIRO?
DIMMI LA VERITA!




Francesco Longo, 11/06/2019 15.18:


Vedi per sostenere un dogma una dottrina chiamala come vuoi tu bisogna considerare tutti i testi inerenti al tema. Non tenendo conto tutta la predicazione di Cristo che parla esclusivamente del regno dei cieli, e non fa alcun riferimento ad un regno paradisiaco istaurato sulla terra, se si fammelo notare a parte mt 5,5.




Francesco, ti ho già spiegato molte volte che il Regno dei cieli o Regno di Dio è un Governo celeste, perché Gesù è Re Celeste, quindi Governante celeste e i suoi coeredi celesti idem (Romani 8:15-17).
Per cui il Regno dei cieli o Regno di Dio è un Regno celeste retto da Cristo e dai santi che regnerà sulla terra, visto che tutto sarà sottoposto a Cristo e quindi tutto diventerà un Paradiso, cielo e terra (1 Corinti 15:27) ma era già stato tutto profetizzato in Daniele 7:13-14, 18, 27.
Io penso di avertelo spiegato centinaia di volte, poi qui diventa una questione di sincerità o meno.
Apocalisse 21:3-4 parla chiaramente della nuova terra paradisiaca, mentre la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo è una città simbolica.
Scende dal cielo perché avrà il dominio anche qui sulla terra, come aveva già profetizzato Daniele circa il Figlio dell' uomo e i suoi santi


Francesco Longo, 11/06/2019 15.18:




(Apoc. 20:11 “Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro”;




il cielo e la terra in senso fisico stanno davanti al trono e fuggono?
E dove lo mettiamo il cielo e la terra fisici?
Non ti viene mai pensato che il cielo e la terra che fuggono dinanzi al giudizio divino siano il cielo e la terra che sono già stati giudicati di cui si parla il 2 Pietro 3:7 e che tale espressione, lungi dal significare i cieli e la terra in senso fisico, indichino invece l' umanità empia?
Possibile che non ti venga mai il sospetto?



Francesco Longo, 11/06/2019 15.18:


Salmo 102:25-26 “nel passato tu hai creato la terra e i cieli sono opera delle tue mani; essi periranno, ma tu rimani; tutti quanti si consumeranno come un vestito; tu li cambierai come una veste e saranno cambiati”). 2° Pietro 3.10-13 “Il giorno del Signore verrà come un ladro: in quel giorno i cieli passeranno stridendo, gli elementi infiammati si dissolveranno, la terra e le opere che sono in essa saranno bruciate.




lo vedi cosa significa una cattiva traduzione?
In 2 Pietro 3:10 secondo la maggioranza dei mss, troviamo il verbo greco heurisko, che significa "trovare".
In sostanza Pietro ti sta dicendo che la terra e le opere che sono in essa saranno trovate, cioè a dire saranno portare allo scoperto.
Però se vuoi continuare a restare nell' errore, restaci

Francesco Longo, 11/06/2019 15.18:



Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi, quali non dovete essere voi, per santità di condotta e per pietà, mentre attendete e affrettate la venuta del giorno di Dio, in cui i cieli infuocati si dissolveranno e gli elementi infiammati si scioglieranno! Ma, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, nei quali abiti la giustizia”. Matteo 5:18 “Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto”. Matteo 24:35 “Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno”. ) Non ci sarà più il Tempio (21:22). Non ci sarà più il mare. Non ci sarà la morte I profeti si riferivano ad una terra paradisiaca perché non era ancora venuto Gesù ad inaugurare il regno dei cieli.





I profeti si riferivano ad una terra paradisiaca perché non era ancora venuto Gesù ad inaugurare il regno dei cieli.

Si tratta di un' affermazione che non sta né in cielo né in terra, giacchè proprio i profeti parlarono di nuovi cieli e nuova terra (Isaia 65:17) e proprio Daniele parlò del Regno del Figlio dell' uomo e dei suoi santi con dominio sulla terra.
L' espressione "il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno" è soltanto un semitismo che vuole indicare che le parole di Gesù si adempiranno con assoluta certezza, non che i cieli e la terra fisici spariranno.
Però se vuoi resta pure della tua convinzione, noi non possiamo farci nulla se non spiegarti la verità

Ciao


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Re: Re: Re: Re:
Giuseppe...61, 08/06/2019 16.34:



Non ho bisogno di leggere le tante discussioni per capire il punto di vista cattolico, lo conosco fin troppo bene dopo che hanno tentato di condizionarmi fin da bambino. Se il punto di vista cattolico fosse in armonia con le scritture non si sarebbero inventati dogmi assurdi come il limbo, il purgatorio, l'indulgenza plenaria per avere sconti sugli anni di purgatorio, pagare una tariffa per celebrare una messa ad un defunto ecc ecc. I primi dubbi mi vennero a 12 anni quando confrontavo i vangeli con i cerimoniali e frequentavo chiese con tante statue e simboli.
Le vere leggi o dogmi da osservare, se si vuole ritenersi Cristiani, sono quelle scritte nei vangeli su indicazione di Gesu' il figlio di Dio fatto uomo.


Vedi io penso che a 12 anni l'età della fanciullezza, dubito che i nostri pensieri siano stati rivolti a investigare le scritture, c'era lo studio, il clima familiare, il desiderio femminile, etc etc. L'inganno è partito quando talune persone affermavano che talune dottrine o dogmi non erano presenti nella bibbia, " vedi nella bibbia non c'è scritto questo, o quell'altro, allora , parlo in generale , tu magari leggi la bibbia e vedi che effettivamente non c'è scritto. Se non c'è scritto, allora la chiesa si è inventato tutto. Quelli che parlano così non sanno che la bibbia è frutto della chiesa come popolo di Dio. E' la chiesa che ha redatto la bibbia. Il vt è frutto delle vicende del popolo ebraico con Dio, tutte le tradizioni di fede sono frutto di un popolo che Dio s'è scelto, e il popolo predicava e scriveva. Cristo ha voluto formare la chiesa il popolo di Dio. La chiesa è il progetto di Dio togli alla chiesa la facoltà di legiferare, distruggi la chiesa, se la chiesa vive ancora oggi è perché le porte degli inferi non ha potere su di essa. Tutte le altre non esistono più. Si può inveire quanto si vuole ma essa con i suoi dogmi non potrà mai morire, perché l'ha voluta Cristo. I dogmi se sono giusti o sbagliati lascia che sia Dio a decidere. Certo se sono sopravvissuti nonostante i milioni di eretici che dicevano il contrario una ragione c'è. All'interno della chiesa cosa vorresti trovare se non i segni di essa: l'altare, i candelabri, la croce, il volto di Gesù, la madonna, forse con un viso diverso ma sempre umano. Inutile discutere sull'iconoclastia, prima di noi ci hanno pensato altri. Nella scala dei valori CRISTO, e quando parlo di Cristo parlo del padre e dello spirito santo. La chiesa: popolo di Dio , la sacra scrittura. Gli acattolici sono sempre soliti a menzionare personaggi cattivi, se prendessero la buona abitudine di considerare la vita dei santi forse cambierebbero idea, altro che 144000 magari non identificabili, comunque chi parla male dei santi a qualunque religione o classe appartengano ne risponderanno a Dio. Vedi magari tu non sarai devoto, ma moltissimi fedeli si. La chiesa , forse qualcuno non lo sa non è costituita di apparato burocratico ecclesiale ma anche di semplici fedeli i quali hanno trovato riscontro in grazie corrisposte da Dio per mezzo di loro, tu non credi ma milioni di persone fedeli credono a sant'Agata, e Catania ogni anno è piena di fedeli. Tutti cretini, io non direi, l'apparato ecclesiale può opporsi al volere dei fedeli? non sarebbe chiesa. Ma sta di fatto che queste manifestazioni di pietà popolare perdurano per secoli e secoli e se non fosse stata volontà di DIO , NON AVREBBE PERMESSO CHE SI GIOCASSE CON LE SUE COSE. MA DIO è UN DIO GELOSO, CHE PUR PERMETTENDO E AMANDO PERSONE DI ALTRE RELIGIONI, CONSIDERA SUO POPOLO IL POPOLO CRISTIANO E NON SOLO CATTOLICO, MA CRISTIANO.

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/11/2019 6:47 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Francesco Longo, 11/06/2019 18.27:


Gli acattolici sono sempre soliti a menzionare personaggi cattivi, se prendessero la buona abitudine di considerare la vita dei santi forse cambierebbero idea, altro che 144000 magari non identificabili, comunque chi parla male dei santi a qualunque religione o classe appartengano ne risponderanno a Dio.




Francesco, i 144.000 santi sono scelti da Dio e sono identificabilissimi.
Inoltre lo sai chi erano i santi nella chiesa primitiva?
Erano i credenti, i fedeli. Persone vive e vegete e non canonizzate post mortem


Paolo scriveva le sue lettera ai santi:

" 1 Paolo, apostolo di Gesù Cristo per volontà di Dio, e il fratello Timòteo, alla Chiesa di Dio che è a Corinto e a tutti i santi dell'intera Acaia " (2 Corinti 1:1 CEI)





-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/11/2019 8:21 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 11.06.2019 17:43:

I-gua, 11/06/2019 10:00:

appunto, caro Simon... appunto.

tradizioni, pratiche, rituali, simbolismi...

sacramenti:

sono giustificati in ragione dei dogmi.

battesimo in primis...
comunione
preghiere ai morti e ai santi...
culto della Regina dei Cieli...
confessione...

tutto.

se poi uno lo fa automaticamente, è un'altro paio di maniche
ma sin dall'infanzia è stato inculcato che è così è basta: dogma di fede, mistero della fede...
non bisogna andare oltre. non pensarci troppo.

come al Silvestri, che quando era in seminario e cominciava a mettere in dubbio i dogmi ragionando con le Scritture il superiore gli disse:
Silvestri, tu leggi troppo la Bibbia, piuttosto fai come tutti gli altri, svagati di più con i seminaristi e gioca di più a calcio.


[SM=g8806] 🤹⚽🤾🤹🎪🏌️‍♂️🎭🎲🛷🚴‍♀️⚽🤹 [SM=g8806]




il cattolico medio è tale in ragione dei dogmi di fede [SM=g10765]



Caro iGua,

A me sembre che tu deva dogmi dappertutto, anche dove non ci sono mai stati.

Simon




Caro Simon
Io penso che posso dimostrare la veridicità della teoria delineata.

Ti faccio solo un esempio: il rituale o sacramento, dell’eucarestia.


La Chiesa cattolica, dunque, fin dalla sua origine, celebra l'atto sacramentale dell'Eucaristia come uno degli impegni lasciatigli da Gesù stesso, suo Dio salvatore e fondatore. Secondo la dottrina cattolica, l'eucaristia è l'azione sacrificale durante la quale il sacerdote offre il pane e il vino a Dio, che, per opera dello Spirito Santo, diventano realmente il Corpo e il Sangue di Cristo, lo stesso Corpo e lo stesso Sangue offerti da Gesù stesso sulla croce. I cristiani protestanti non credono nell'atto sacramentale come rinnovarsi del sacrificio della croce, né in generale credono nella transustanziazione; alcune comunità protestanti rifiutano anche la Presenza reale. Molte non usano il nome Eucaristia, ma altri nomi, tipicamente Cena del Signore, Santa Comunione, Comunione o Santa Cena, che variano anche a seconda della lingua

.

L’eucarestia si fonda quindi sul dogma della transustanziazione:



Il Concilio di Trento nella definizione dogmatica della XIII sessione dell'11 ottobre 1551, al capitolo IV dichiara:

«con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del Suo Sangue.

Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione.»

(Catechismo della Chiesa cattolica, n. 1376)



Tutte citazioni da Wikipedia



Ora dimmi tu, caro Simon

Quale festa, usanza, tradizione o sacramento cattolico non sarebbe fondato o correlato da un dogma? (a-scritturale o anti-scritturale)

[SM=g1871112]
6/11/2019 10:36 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Francesco Longo, 11/06/2019 18.27:


Vedi io penso che a 12 anni l'età della fanciullezza, dubito che i nostri pensieri siano stati rivolti a investigare le scritture, c'era lo studio, il clima familiare, il desiderio femminile, etc etc. L'inganno è partito quando talune persone affermavano che talune dottrine o dogmi non erano presenti nella bibbia, " vedi nella bibbia non c'è scritto questo, o quell'altro, allora , parlo in generale , tu magari leggi la bibbia e vedi che effettivamente non c'è scritto. Se non c'è scritto, allora la chiesa si è inventato tutto. Quelli che parlano così non sanno che la bibbia è frutto della chiesa come popolo di Dio. E' la chiesa che ha redatto la bibbia. Il vt è frutto delle vicende del popolo ebraico con Dio, tutte le tradizioni di fede sono frutto di un popolo che Dio s'è scelto, e il popolo predicava e scriveva. Cristo ha voluto formare la chiesa il popolo di Dio. La chiesa è il progetto di Dio togli alla chiesa la facoltà di legiferare, distruggi la chiesa, se la chiesa vive ancora oggi è perché le porte degli inferi non ha potere su di essa. Tutte le altre non esistono più. Si può inveire quanto si vuole ma essa con i suoi dogmi non potrà mai morire, perché l'ha voluta Cristo. I dogmi se sono giusti o sbagliati lascia che sia Dio a decidere. Certo se sono sopravvissuti nonostante i milioni di eretici che dicevano il contrario una ragione c'è. All'interno della chiesa cosa vorresti trovare se non i segni di essa: l'altare, i candelabri, la croce, il volto di Gesù, la madonna, forse con un viso diverso ma sempre umano. Inutile discutere sull'iconoclastia, prima di noi ci hanno pensato altri. Nella scala dei valori CRISTO, e quando parlo di Cristo parlo del padre e dello spirito santo. La chiesa: popolo di Dio , la sacra scrittura. Gli acattolici sono sempre soliti a menzionare personaggi cattivi, se prendessero la buona abitudine di considerare la vita dei santi forse cambierebbero idea, altro che 144000 magari non identificabili, comunque chi parla male dei santi a qualunque religione o classe appartengano ne risponderanno a Dio. Vedi magari tu non sarai devoto, ma moltissimi fedeli si. La chiesa , forse qualcuno non lo sa non è costituita di apparato burocratico ecclesiale ma anche di semplici fedeli i quali hanno trovato riscontro in grazie corrisposte da Dio per mezzo di loro, tu non credi ma milioni di persone fedeli credono a sant'Agata, e Catania ogni anno è piena di fedeli. Tutti cretini, io non direi, l'apparato ecclesiale può opporsi al volere dei fedeli? non sarebbe chiesa. Ma sta di fatto che queste manifestazioni di pietà popolare perdurano per secoli e secoli e se non fosse stata volontà di DIO , NON AVREBBE PERMESSO CHE SI GIOCASSE CON LE SUE COSE. MA DIO è UN DIO GELOSO, CHE PUR PERMETTENDO E AMANDO PERSONE DI ALTRE RELIGIONI, CONSIDERA SUO POPOLO IL POPOLO CRISTIANO E NON SOLO CATTOLICO, MA CRISTIANO.




A 12 anni, proprio perche' ascoltavo con interesse la liturgia, mi resi conto che Gesu' diceva delle cose diverse rispetto al catechismo di pio X. Un fatto significativo che non dimentichero' mai: mori' di morte in culla un mio cugino e, fresco di catechismo, chiesi a mio padre come fosse il limbo e dove sarebbe andato a finire. Ingannare i bambini innocenti e' un crimine contro la civilta' e contro Dio.
Inoltre la nostra societa' civile condanna l'inganno della credulita' popolare con l'articolo 661 del codice penale.
www.brocardi.it/codice-penale/libro-terzo/titolo-i/capo-i/sezione-i/art...

ai fini della configurabilità del reato sono necessari sia l'impostura, ossia un atteggiamento malizioso diretto ad ingannare e diretto allo scopo, sia l'abuso della credulità popolare, vale a dire l'approfittamento della corritività delle persone a prestare fede a fatti immaginari, derivante da mancanza di cultura, scarsa intelligenza, soggezione o inclinazione superstiziosa.


dici: "L'inganno è partito quando talune persone affermavano che talune dottrine o dogmi non erano presenti nella bibbia"
io direi che l'inganno e partito quando degli uomini (le donne non avevano facolta' dottrinali i quei tempi) decisero di sapere cosa pensasse Dio e di promulgare delle leggi in suo nome ignorando di commettere il peccato piu' grave in assoluto, quello contro il primo comandamento.

Scrivi "Si può inveire quanto si vuole ma essa con i suoi dogmi non potrà mai morire, perché l'ha voluta Cristo"

Bene allora le altre sono tutte eretiche quindi prendiamo i loro "seguaci" e li mettiamo al rogo? Come si faceva in tempi non troppo lontani. E se fosse una delle altre quella che ha voluto il Cristo?

Scrivi "I dogmi se sono giusti o sbagliati lascia che sia Dio a decidere"
questo e' poco ma sicuro, come solo Dio decide chi e' degno della santita' e non una cerimonia di canonizzazione che in passato veniva celebrata da uomini di dubbia moralita' infilatisi nella curia per motivi di potere.

Scrivi: "Certo se sono sopravvissuti nonostante i milioni di eretici che dicevano il contrario una ragione c'è"

lo credo bene sono stati bruciati vivi tutti compreso il grande Giordano Bruno. it.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

comunque chi parla male dei santi a qualunque religione o classe appartengano ne risponderanno a Dio


Questo e' il tipico anatema attinto dalla superstizione, se parli male della chiesa fai 300 anni di purgatorio, per una bestemmia 50 anni ecc ecc. Penso che oggi le persone istruite, che normalmente non parlano mai male di alcuno ma al limite lo mettono in discussione, non si lascino piu' ingannare da questi bassi ricatti morali che fanno presa solo sugli ignoranti o sugli ingenui. Mi ricordo un proverbio popolare tramandatomi da mio padre: "scherza coi fanti ma non con i santi"

semplici fedeli i quali hanno trovato riscontro in grazie corrisposte da Dio per mezzo di loro, tu non credi ma milioni di persone fedeli credono a sant'Agata, e Catania ogni anno è piena di fedeli


anche qua si configura l'articolo 661 del codice penale.

Ma sta di fatto che queste manifestazioni di pietà popolare perdurano per secoli e secoli


Anche prima di Cristo se e' solo per questo.


e se non fosse stata volontà di DIO , NON AVREBBE PERMESSO CHE SI GIOCASSE CON LE SUE COSE.


E il libero arbitrio? Non dimentichiamo che esiste anche il diavolo.
6/12/2019 10:10 AM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 11/06/2019 17.53:


La struttura della frase di Ebrei 1:3 suggerisce di intendere apaugasma e charakter come sinonimi e perciò anche apaugasma come passivo. Come spiega il DENT, la frase finisce per corrispondere all' espressione "immagine di Dio".


Io mi chiedo come fai tu a dormire sogni tranquilli sapendo che a proposito del DENT non dici tutta la verità o per meglio dire estrapoli solo quello che ti fa più comodo.
In tutta sincerità, come mai non ti sei accorto che il DENT a pag.313 del Vol. I a proposito di Ebrei 1:3 dice: l'accento è posto non sull'idea della comunicazione della rivelazione, ma sul mistero della persona del Rivelatore stesso. Entrambi i predicati di Cristo mettono in risalto l'origine divina, l'essenza divina e la piena potenza divina del Preesistente e in ciò concordano con la professione di fede che si ha in Fil. 2,6. L'accentuazione, di nuovo marcata nel v. 3b, dell'uguaglianza di Cristo con Dio ha il suo punto di riferimento nell'enunciato sulla morte espiatrice del v. 3c..
E' malafede la tua o distrazione ingenua?


Cioè a dire, anche la traduzione ceiana "Egli è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza" non cambierebbe di una virgola la questione.
Anzi, a ben vedere - come ti ho già detto - ti ucciderebbe la trinità immanente appena nata.
Infatti, a parte la clamorosa esclusione dello spirito santo, Ebrei 1:3 - seguendo la resa ceiana - non parla di impronta della sostanza del Padre, ma di Dio.
In tal caso il Figlio è distinto non dal Padre ma da Dio, è giustapposto al solo Dio, non fa parte di Dio.


Cosa dici? Paolo, nel suo modo di parlare, con Dio indica quasi sempre il Padre.

Quindi questo passo non ti serve perché secondo il tuo dogma nessuna delle tre Ipostasi è il calco o l' impronta di qualcun altro, peggio ancora di Dio, ma ognuna delle tre Ipostasi riceve dal Padre (non da Dio!) per processione, POSSEDENDO QUINDI l' INTERA SOSTANZA DIVINA, nessuna di esse è l' impronta della sostanza dell' altro, mi capisci?


Santo uomo, capisco che rifiuti il DENT quando non ti fa comodo, ma la tua stessa Bibbia come fai a tacerla? Dire che Gesù è l'esatta immagine dell'essere di Dio proprio non ti accende nessuna luce? Di sicuro non significa che Gesù è un rappresentante divino.



Che la Scrittura attesti la "personalità" dello spirito santo è falso, prova ne sia che lo spirito santo, a differenza delle altre due Persone divine non ha un Nome proprio.


Che strano, non ha un nome è Gesù dice di battezzare nel nome dello Spirito Santo. Chissà, magari in Mt. 28 Gesù ha preso una svista...

La scrittura attesta solo la personificazione dello spirito santo nel parakletos, cosa ben diversa.


Non c'è alcun bisogno letterale di personificare lo Spirito Santo, se Dio è triste lo si può dire chiaramente senza dover ricorrere alla personificazione di dire "lo spirito di Dio è rattristato"


6/12/2019 10:17 AM
 
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VVRL,


Entrambi i predicati di Cristo mettono in risalto l'origine divina, l'essenza divina e la piena potenza divina del Preesistente e in ciò concordano con la professione di fede che si ha in Fil. 2,6. L'accentuazione, di nuovo marcata nel v. 3b, dell'uguaglianza di Cristo con Dio ha il suo punto di riferimento nell'enunciato sulla morte espiatrice del v. 3c.



Però quello che non capisci è che qui non c'è nulla di TRINITARIO, tutte quelle affermazione del DENT potrebbe sottoscriverle e persino averle dette benissimo Ario... anche noi crediamo che Gesù sia di origine e natura divina, che sia preesistente con piena potenza divina. Quello che non capisci è che queste asserzioni non sono trinitaria, evidentemente perché fatichia capire che la Trinità è altro e senza altri concetti filosofici non regge, non sta in piedi. Quello che dice Paolo in Ebrei 1,3 è perfettamente inscrivibile nel quadro delle Scritture e persino del giudaismo del suo tempo, per la trinità servono altro concetti, soconosciuti a Paolo, a Pietro e a Cristo stesso...

Shalom [SM=g27985]
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