trinità o analisi di alcuni versetti

VVRL, 25/01/2019 09:23:

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Qoeleth, 24/01/2019 19.21:

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Simon, questo post mi pare che illustri la fallacia logica di VVRL, cioè passare dal significato passivo di principio, inizio, punto di partenza, origine a quello attivo di originatore, principiatore, causa prima. La questione non è banale perché benché il passaggio non sia impossibile né nella LXX né nel NT esistono antecedenti di questo uso e dunque dovremmo supporre che Giovanni abbia scelto un uso del tutto inconsueto di archè pur avendo a sua disposizione molti altri termini più comuni.

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E sarei io quello della logica fallacia?
Non ti sei neanche accorto che in questo post ti sei contraddetto in maniera palese!!!!
A parte il fatto che archè è un sostantivo e non un verbo per cui è previsto il significato attivo/passivo.
Prima dici che il significato di iniziatore non è impossibile nel NT, addirittura affermi che esistono antecedenti di questo uso, poi in maniera illogica dici che Giovanni ha scelto un uso inconsueto di archè.
Se questa non è la negazione della logica semantica di un discorso, che cos'è? ...

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Caro VVRL,
forse prima di parlare di Bibbia e di greco dovresti impare l'italiano.
Qoelet ha scritto:

Qoelet:

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benché il passaggio non sia impossibile né nella LXX né nel NT esistono antecedenti di questo uso ...

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mentre tu dici solo il primo pezzo della frase, cambiandone evidentemente il senso:

Citazione VVRL:

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benché il passaggio non sia impossibile né nella LXX né nel NT...

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Sei una persona intellettualmente disonesta, oltre che un gran perditempo.

Simon

Aquila-58, 25/01/2019 12:22:

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Vabbè, in questo momento i post di VTRL non sono convalidati e quindi non mi è possibile rispondere.
Ma il mio tempo è scaduto, per cui risponderà stasera quando tornerò a casa (sperando di non trovare la discussione chiusa.....)

A stasera

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Se la chiudessimo non sarebbe nulla di male, visto il livello a cui l'ha spinta VVRL.

Simon

(SimonLeBon), 25/01/2019 12.27:

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Caro VVRL,
forse prima di parlare di Bibbia e di greco dovresti impare l'italiano.
Qoelet ha scritto:

Qoelet:

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benché il passaggio non sia impossibile né nella LXX né nel NT esistono antecedenti di questo uso ...

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mentre tu dici solo il primo pezzo della frase, cambiandone evidentemente il senso:

Citazione VVRL:

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benché il passaggio non sia impossibile né nella LXX né nel NT...

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Sei una persona intellettualmente disonesta, oltre che un gran perditempo.

Simon

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Ma cosa dici, io non ho troncato un bel niente.
Ho citato tutto il discorso di Qoelet non mozzando nulla. Evidentemente ha omesso involontariamente un "non", infatti se avesse scritto:
"benché il passaggio non sia impossibile né nella LXX né nel NT, nonesistono antecedenti di questo uso..."
Allora si che sarebbe tutto coerente con quello che dice dopo. Ma se ometti il "non" il discorso è palesemente contraddittorio.
Mi si può accusare di non essere accurato e di non avere una cultura classica, ma assolutamente nessuno di voi mi può mai accusare di essere intellettualmente disonesto!!!!

VVRL, 25/01/2019 09.23:

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E sarei io quello della logica fallacia?
Non ti sei neanche accorto che in questo post ti sei contraddetto in maniera palese!!!!
A parte il fatto che archè è un sostantivo e non un verbo per cui è previsto il significato attivo/passivo.
Prima dici che il significato di iniziatore non è impossibile nel NT, addirittura affermi che esistono antecedenti di questo uso, poi in maniera illogica dici che Giovanni ha scelto un uso inconsueto di archè.
Se questa non è la negazione della logica semantica di un discorso, che cos'è?

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VVRL non ho parlato di voce attiva, e tu stai solo polemizzando senza entrare nel merito delle mie osservazioni, non vale neppure la pena risponderti perché temo che di nuovo non capiresti quello che ho cercato inutilmente di spiegarti. Riformulo la domanda: perché se non esistono né nella LXX né nel NT antecedenti di archè usato nel senso di "causa prima" (o se preferisci "principiatore") dovremmo accettare un'eccezione invece del senso più ovvio di "principio" se non per motivi meramente teologici?

VVRL, 25/01/2019 09.23:

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Perfetto, in maniera coerente con il significato di superiorità di rango di archè, tu prevedi questa applicazione per Riv. 3:14.
Mi spieghi allora com'è possibile che ogni TdG che incontro per strada dice che Riv. 3:14 è la dimostrazione lampante che il Cristo è il primo essere creato da Geova? Cosa centra il primo di una gruppo in senso enumerativo con lo specificare il rango superiore rispetto al gruppo??
Spero che tu possa capire la differenza tra "primo" in senso enumerativo e "primo" in senso di superiorità di rango.
Se io dico che sono stato il primo della classe ad aver preso l'influenza, sto usando il senso enumerativo; se dico che sono il primo della classe a finire la versione di latino, sto dando al termine anche un significato di superiorità di rango, dato che sono il più bravo della classe in latino

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Quello che dici è assolutamente privo di pertinenza con quanto ho scritto. La mia tesi è che forse "Principio della creazione" era un titolo di origine giudaica il cui senso includeva tanto il primato temporale che quello di rango. Come inutilmente tento di spiegarti uno non esclude l'altro, tanto è vero che lo Zohar lo applica a Metathron perché questo mediatore era posto sulla casa di Dio perché il più anziano delle stessa. Io non ho parlato di "enumerare" perché arché si limita a descrivere qualcosa che si trova all'inizio di un processo. Quando poi ha il senso di "capo" ti abbiamo fatto notare che negli 11 casi del NT è sempre associato a termini indicanti autorità o potere come dymamis o exousia, cosa che però non si può dire in Rivelazione 3,14.

In definitiva, nessuno può escludere il senso di "principiatore" ma esso è fortemente improbabile dal punto di vista statistico perché non mai usato nella LXX e nel NT. Anche "capo" non si può escludere, ma anche questo è statisticamente improbabile perché nel NT questo significato è sempre associato ad altri termini.

Quello che rende tragico e comico il tuo intervento è che tu, senza alcun motivo apparente che non sia teologico, invece escludi tassativamente il senso di "principio" con cui invece archè è usato più spesso nel NT e nella LXX, indipendentemente anche dal genitivo. Ecco, questo mi è incomprensibile, se non come detto pensando ad un pregiudizio teologico come vedo ti fanno notare numerosi interventi.

Caro VVRL,

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Il rapporto capo/autorità e causa prima l'ho spiegato proprio nel post precedente. Rileggi con attenzione e poni una domanda specifica se non sono stato chiaro

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Non ti sfuggirà che capo e causa prima non significano la stessa cosa nessun traduttore rende mai causa prima dove arché ha il senso di autorità, in Luca 20,20 arché è usato nel senso di governatore ma non significa automaticamente causa prima.

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Escludo tassativamente l'uso di inizio di qualcosa perché nel NT archè non si usa mai con questa finalità in applicazione agli uomini/Padre/Figlio. In questi casi, come detto, indica sempre una superiorità di rango

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Ma cosa stai dicendo? Un sostantivo per te cambierebbe di significato se applicato a cose o uomini? Mai sentito nulla del genere... fermo restando che Simon ti ha portato una serie di esempi in cui arché è usato in riferimento a persone nel senso di inizio di una processo senza alcun problema. Giovanni ad esempio parla di Gesù come "colui che esiste dal principio" ma non mi pare che poiché si parla di una persona qui cambi il senso più ovvio di principio inteso come "inizio di un processo". Giovanni non vuol dire che Gesù è colui che "esiste come capo" ma parla proprio di principio, come in Giovanni 1,1 dove arché riferito al logos e Dio non indica "capo" ma indica il principio o inizio di un processo.

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Usare archè, per esempio, con lo scopo di indicare l'inizio dei dolori, della guerra, ecc.. ci può stare ed è ben documentato in tutta la Bibbia, ma questa non è un'applicazione di archè che riguarda persone

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Non vedo cosa significhi, in Rivelazione 3,14 arché è usato per indicare l'inizio di un processo, quello della creazione. Non vedo come il fatto che un essere umano sia posto all'inizio di quel processo possa cambiare il significato di arché... oppure mostrami casi in cui arché usato a proposito di persone perderebbe il significato di "principio" di qualcosa perché non ti puoi affidare ad un'eccezione.

Shalom

Scusate, il principio della creazione riferito al verbo, a Gesù Cristo, Questo è l'oggetto dell'assunto proposto. Nonostante io non conosco il greco, ma mi sforzo di capire almeno l'italiano. L'autore sacro del genesi, illustra, l'inizio della creazione di tutto l'universo. Se il verbo è il primogenito della creazione, come mai, non si dice nulla sulla creazione del Verbo. Si parla del serpente, l'angelo decaduto, e si dice che è stato fatto. L'unico accostamento lo troviamo in PROV. 8,22, in cui si dice che la sapienza è stata creata. Qui si tratta di prefigurazione è differente della identificazione di Giovanni. L'autore sacro dei proverbi, per quanto ispirato dallo Spirito Santo, non poteva avere nessuna cognizione del Verbo. Se la Sapienza è presente all'inizio della creazione, Giovanni dice, in Principio era il verbo, l'imperfetto esprime il tempo al passato. Quindi il verbo era preesistente alla creazione dell'universo. Se era preesistente, era eterno, se è eterno, è coeterno con il padre, se è coeterno con il Padre è consustanziale al Padre. Accettando per ipotesi, che il Verbo è stato creato prima della creazione del mondo non è più PRIMOGENITO della creazione, ma piuttosto avanti a tutta la creazione, se così non fosse come mai l'autore o gli autori del Genesi non parla assolutamente del verbo, della sua creazione. Oltre al libro dei PROVERBI dove si dice che il verbo è stato creato?

Qoeleth, 25/01/2019 13.23:

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Riformulo la domanda: perché se non esistono né nella LXX né nel NT antecedenti di archè usato nel senso di "causa prima" (o se preferisci "principiatore") dovremmo accettare un'eccezione invece del senso più ovvio di "principio" se non per motivi meramente teologici?

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Adesso la domanda mi è chiara.
Credo che la LXX non faccia testo, infatti lì veniva usato per indicare il primogenito in applicazione agli uomini, ma nel NT abbiamo prôtotokos che Giovanni non usa in Riv. 3:14. Quindi quanto afferma Aquila, che archè indicava il primo figlio nel VT, non può avere lo stesso significato nel NT proprio perché veniva usata una parola specifica.
Quello che vi ostinate a non capire voi TdG e che non esiste alcun passo del NT dove archè indica che una persona è il primo di un gruppo. Continuate a citare passi neotestamentari dove si parla di inizio dei dolori ecc... dove l'uso di archè ha solo una valenza temporale. Ma se io dico che Qoeleth è l'inizio/principio dei dolori, o sto dicendo una cosa senza senso, oppure sto dicendo che sei la causa dei dolori. Sicuramente non sto dicendo che Qoeleth è il primo dolore di tanti, perché tu sei una persona e non sei un fatto o una cosa. E' chiara o no questa considerazione così ovvia??? Quante volte ancora la devo ripetere prima che qualcuno si degni di commentarla? Infatti chissà perché fino adesso sembra che questa considerazione non l'abbia mai postata!!!
Atteso quindi che non esiste alcun passo del NT dove archè applicato a uomini/Padre/Figlio indica l'appartenenza privilegiata ad un gruppo, le uniche applicazioni per questa casistica sono per indicare il rango superiore (Lc. 20:20), e le applicazione a Gesù e Dio. Perché quindi non devo pensare al significato che danno tutti i dizionari di archè inteso anche come causa prima in applicazione al Padre e al Figlio?

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La mia tesi è che forse "Principio della creazione" era un titolo di origine giudaica il cui senso includeva tanto il primato temporale che quello di rango.

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Certo, ma cosa esclude poterlo usare solo per il significato di superiorità di rango?

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Come inutilmente tento di spiegarti uno non esclude l'altro, tanto è vero che lo Zohar lo applica a Metathron perché questo mediatore era posto sulla casa di Dio perché il più anziano delle stessa.

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Il fatto che fosse anziano non ti fa pensare che sia stato scelto solo perché avesse un primato di rango in quanto a saggezza?
I vostri anziani si chiamano così solo perché sono avanti con l'età??

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Io non ho parlato di "enumerare" perché arché si limita a descrivere qualcosa che si trova all'inizio di un processo.

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Ma questo è il senso che voi date a Riv. 3:14. Gesù è il primo essere che Geova ha creato. Quindi Gesù appartiene ad un gruppo (il creato) e Lui è il primo essere creato rispetto a tanti. Questo io intendo per "enumerativo". Ripeto, trovami un passo del NT che indica una dinamica simile.

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Quando poi ha il senso di "capo" ti abbiamo fatto notare che negli 11 casi del NT è sempre associato a termini indicanti autorità o potere come dymamis o exousia, cosa che però non si può dire in Rivelazione 3,14.

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Ma che logica semantica è questa?????
Se io dico che la palla è di Luca e poi dico che la stessa palla è di Marco, non è più palla ma biglia piccola perché ha cambiato proprietario. Cosa centra legare il significato di un nome al genitivo seguente??? La palla è sempre palla indipendentemente dal proprietario.
Anche questa obiezione l'ho fatta in passato e guarda caso avete fatto finta di niente.

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Quello che rende tragico e comico il tuo intervento è che tu, senza alcun motivo apparente che non sia teologico, invece escludi tassativamente il senso di "principio" con cui invece archè è usato più spesso nel NT e nella LXX, indipendentemente anche dal genitivo. Ecco, questo mi è incomprensibile, se non come detto pensando ad un pregiudizio teologico come vedo ti fanno notare numerosi interventi.

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Infatti io ancora sto aspettando che mi citiate un passo del NT dove qualcuno sia il primo di un gruppo di persone.

Francesco Longo, 25/01/2019 14.53:

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Scusate, il principio della creazione riferito al verbo, a Gesù Cristo, Questo è l'oggetto dell'assunto proposto. Nonostante io non conosco il greco, ma mi sforzo di capire almeno l'italiano. L'autore sacro del genesi, illustra, l'inizio della creazione di tutto l'universo. Se il verbo è il primogenito della creazione, come mai, non si dice nulla sulla creazione del Verbo. Si parla del serpente, l'angelo decaduto, e si dice che è stato fatto. L'unico accostamento lo troviamo in PROV. 8,22, in cui si dice che la sapienza è stata creata. Qui si tratta di prefigurazione è differente della identificazione di Giovanni. L'autore sacro dei proverbi, per quanto ispirato dallo Spirito Santo, non poteva avere nessuna cognizione del Verbo. Se la Sapienza è presente all'inizio della creazione, Giovanni dice, in Principio era il verbo, l'imperfetto esprime il tempo al passato. Quindi il verbo era preesistente alla creazione dell'universo. Se era preesistente, era eterno, se è eterno, è coeterno con il padre, se è coeterno con il Padre è consustanziale al Padre. Accettando per ipotesi, che il Verbo è stato creato prima della creazione del mondo non è più PRIMOGENITO della creazione, ma piuttosto avanti a tutta la creazione, se così non fosse come mai l'autore o gli autori del Genesi non parla assolutamente del verbo, della sua creazione. Oltre al libro dei PROVERBI dove si dice che il verbo è stato creato?

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Ma scusa, se dichiaro che al principio del film c'era Bruce Willis sto solo dicendo che all'inizio c'è codesto attore, e quindi non fornisco alcuna informazione sul “prima” del film.

Francesco Longo, 25.01.2019 14:53:

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(...) L'autore sacro del genesi,(...)

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Scusa Francesco

non capisco cosa intendi con l'autore sacro del genesi

intendi YHWH?


grazie

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Non ti sfuggirà che capo e causa prima non significano la stessa cosa nessun traduttore rende mai causa prima dove arché ha il senso di autorità, in Luca 20,20 arché è usato nel senso di governatore ma non significa automaticamente causa prima.

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Infatti indica una superiorità di rango. Il legame l'ho spiegato perché chi crea qualcosa rispetto a quel qualcosa ha una superiorità di rango. Ma ci sta che questo concetto tu non lo afferri.
Possiamo dire che Riv. 3:14 indica la superiorità di rango di Gesù rispetto al creato?

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Ma cosa stai dicendo? Un sostantivo per te cambierebbe di significato se applicato a cose o uomini?

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Come detto e ridetto, se con archè si indica l'inizio di un'azione o di un fatto, mi pare difficile applicarlo alle persone questo concetto.
Come detto è ridetto, se io dico che Barnabino è l'inizio/principio dei dolori, non sto mica dicendo che Barnabino è un primo dolore di tanti!!! Capisci che tu sei una persona e non un fatto o un oggetto?

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fermo restando che Simon ti ha portato una serie di esempi in cui arché è usato in riferimento a persone nel senso di inizio di una processo senza alcun problema.

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Certo, infatti gli esempi portati non applicano il termine archè direttamente ad una persona. Dove leggi che Pietro o Paolo sono archè di qualcosa? Mentre Riv. 3:14 dice che Gesù è archè della creazione.

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Giovanni ad esempio parla di Gesù come "colui che esiste dal principio" ma non mi pare che poiché si parla di una persona qui cambi il senso più ovvio di principio inteso come "inizio di un processo".

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Senti, è inutile, non capite la differenza tra l'uso di archè come primato di tempo e gli altri due casi di applicazione.
Per rapportarti a Riv. 3:14, tu devi trovare un passo dove si dice che Giovanni è archè di qualcosa. E' chiaro?

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Giovanni non vuol dire che Gesù è colui che "esiste come capo" ma parla proprio di principio, come in Giovanni 1,1 dove arché riferito al logos e Dio non indica "capo" ma indica il principio o inizio di un processo.

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Appunto, questo è il caso in cui viene usato con il significato di primato temporale che corrisponde al nostro avverbio di tempo, che non centra nulla quindi con l'uso di superiorità di rango.

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Non vedo cosa significhi, in Rivelazione 3,14 arché è usato per indicare l'inizio di un processo, quello della creazione.

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Io non vedo nessun processo di creazione in Riv. 3:14. Non mi pare che ci sia il verbo creare nel testo greco. Si dice solo che Gesù è l'archè della creazione, se quindi ci vuoi proprie vedere un processo, l'unico pertinente è l'atto creativo di tutto quello che esiste proprio per mezzo del Verbo.

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Non vedo come il fatto che un essere umano sia posto all'inizio di quel processo possa cambiare il significato di arché...

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Come detto, non c'è nessun processo dato che non ci sono verbi oltre al verbo essere sottointeso (Gesù è archè di..)

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oppure mostrami casi in cui arché usato a proposito di persone perderebbe il significato di "principio" di qualcosa perché non ti puoi affidare ad un'eccezione.

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Infatti in Lc 20:20 indica l'autorità che non è un processo. Archè è un sostantivo e non un verbo. In Riv. 3:14 potremmo tradurlo come originatore, fondatore della creazione.

kierkegaard1, 25/01/2019 15.22:

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Ma scusa, se dichiaro che al principio del film c'era Bruce Willis sto solo dicendo che all'inizio c'è codesto attore, e quindi non fornisco alcuna informazione sul “prima” del film.

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E se io dico che al principio del film stavo lavando i piatti?
Non è vero che prima del film stavo lavando i piatti?

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Credo che la LXX non faccia testo, infatti lì veniva usato per indicare il primogenito in applicazione agli uomini, ma nel NT abbiamo prôtotokos che Giovanni non usa in Riv. 3:14. Quindi quanto afferma Aquila, che archè indicava il primo figlio nel VT, non può avere lo stesso significato nel NT proprio perché veniva usata una parola specifica

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VVRL io non parlo di prototokos usato da Paolo ma di arché. Nella LXX e nel NT non esistono antecedenti in cui arché sia usato nel senso di principiatore e pertanto dobbiamo ammettere che Giovanni lo impiegasse in maniera inusitata.

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Quello che vi ostinate a non capire voi TdG e che non esiste alcun passo del NT dove archè indica che una persona è il primo di un gruppo. Continuate a citare passi neotestamentari dove si parla di inizio dei dolori ecc... dove l'uso di archè ha solo una valenza temporale. Ma se io dico che Qoeleth è l'inizio/principio dei dolori, o sto dicendo una cosa senza senso, oppure sto dicendo che sei la causa dei dolori. Sicuramente non sto dicendo che Qoeleth è il primo dolore di tanti, perché tu sei una persona e non sei un fatto o una cosa. E' chiara o no questa considerazione così ovvia??? Quante volte ancora la devo ripetere prima che qualcuno si degni di commentarla? Infatti chissà perché fino adesso sembra che questa considerazione non l'abbia mai postata!!!

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Il senso di arché è indipendente dal fatto che sia usata per una persona o un processo. Il significato di "principio" o "inizio" vale tanto per una persona che un processo, Gesù è definito l'inzio della creazione. Perché non può essere applicato a lui?

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Atteso quindi che non esiste alcun passo del NT dove archè applicato a uomini/Padre/Figlio indica l'appartenenza privilegiata ad un gruppo, le uniche applicazioni per questa casistica sono per indicare il rango superiore (Lc. 20:20), e le applicazione a Gesù e Dio.

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Non direi, ti abbiamo mostrato passi della LXX e del NT in cui è applicato a Gesù e Dio senza che indichi un "rango" superiore ma semplicemente "l'inizio di un processo", se significa "inizio" n Giovanni 1:1 o altrove non vedo perché debba divantare "capo" in Rivelazione 3:14. Nella casistica di 11 passi in cui indica un "capo" ti ricordo che c'è sempre la presenza di termini che fanno riferimanto all'autorità o potere, assenti in Rivelazione 3:14.

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Perché quindi non devo pensare al significato che danno tutti i dizionari di archè inteso anche come causa prima in applicazione al Padre e al Figlio?

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Perché è da ritenere il meno probabile non essendo attestato altrove nel NT e nella LXX, sarebbe dunque un'eccezione assoluta mentre il significato più ovvio di "inizio o principio di qualcosa" attestato ovunque con e senza genitivo non vedo perché debba essere essere scartato visto che nulla nel contesto lo impedisce tranne il pregiudizio teologico.

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Certo, ma cosa esclude poterlo usare solo per il significato di superiorità di rango?

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E cosa esclude utilizzarlo come fa lo Zohar per il primato temporale?

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Il fatto che fosse anziano non ti fa pensare che sia stato scelto solo perché avesse un primato di rango in quanto a saggezza?
I vostri anziani si chiamano così solo perché sono avanti con l'età??

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Metatron era il mediatore della creazione dunque certamente era considerato il più vecchio di tutti. Se d'altronde Gesù fosse il primo solo per il rango significa che ci sono altri più vecchi di lui e dunque temporalmente prima di lui? Una tesi azzardata che nulla ha di linguistico ma di nuovo cade nella rielaborazione teologica legata al ruolo di Gesù più che al significato di archè.

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Ma questo è il senso che voi date a Riv. 3:14. Gesù è il primo essere che Geova ha creato

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Non direi, è il senso della lettura più ovvia: L'Amen è l'inizio della creazione di Dio. Noi leggiamo quello che è scritto, non vedo perché dovremmo cambiare il senso di "inizio/origine/principio" con "capo". Perché lessicalmente non sarebbe possibile che Gesù sia il principio della creazione di Dio, che Dio lo abbia creato al principio? Di nuovo mi pare che tu difendi posizioni teologiche e non lessicali.

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Ma che logica semantica è questa?????

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Io ti dico solo che statisticamente dove archè ha il significato di "capo" nel NT è accompagnato da termini riguardanti il potere. Fanne quello che vuoi, ignorala pure. Certo dove altrove è usato arché senza quei termini i traduttori non hanno problemi a tradurre "principio" (e non "capo") pure dove si parla di Gesù e Dio.

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Infatti io ancora sto aspettando che mi citiate un passo del NT dove qualcuno sia il primo di un gruppo di persone

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Ma Gesù in Rivelazione 3:14 non è il primo di un gruppo di persone ma il principio di un processo, la creazione di Dio e non le creature di Dio.

Caro VVRL,

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E se io dico che al principio del film stavo lavando i piatti?
Non è vero che prima del film stavo lavando i piatti?

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Se dici che al principio del film "stavi" lavando i piatti il significato è determinato non da "principio" ma dal verbo che indica un'azione che potrebbe essere iniziata anteriormente a quel "principio". Dovresti trovare lo stesso uso dei verbi in Riveazione 3,14.

Ma se Giovanni avesse scritto che "Adamo, il principio della creazione di Dio" tu cosa avresti capito? Perché basta sostituire ad Adamo Amen e dobbiamo far entrare tante complicazioni? E' un problema di significato o di teologia?

Shalom

Francesco Longo, 25/01/2019 14.53:

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Oltre al libro dei PROVERBI dove si dice che il verbo è stato creato?

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Apri la tua Bibbia Cattolica e leggiti Siracide al capitolo 24 versetti 8 e 9 che dice: "Allora il Creatore di tutto mi diede un comando, il mio Creatore mi ha dato una sede per riposare…Egli mi ha creato nell'inizio, prima del tempo e non verrò meno, per sempre". (Nuovissima Versione della Bibbia - Edizioni San Paolo)

VVRL, 25/01/2019 13:13:

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Ma cosa dici, io non ho troncato un bel niente.
Ho citato tutto il discorso di Qoelet non mozzando nulla. Evidentemente ha omesso involontariamente un "non", infatti se avesse scritto:
"benché il passaggio non sia impossibile né nella LXX né nel NT, nonesistono antecedenti di questo uso..."
Allora si che sarebbe tutto coerente con quello che dice dopo. Ma se ometti il "non" il discorso è palesemente contraddittorio.
Mi si può accusare di non essere accurato e di non avere una cultura classica, ma assolutamente nessuno di voi mi può mai accusare di essere intellettualmente disonesto!!!!

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Caro VVRL,
scusami la domanda, ma se non sai comprendere una frase scritta oggi in lingua italiana, come puoi pensare di comprendere la Bibbia scritta 2000 anni fa?

Stammi bene e... impara a leggere!

Simon

VVRL, 25/01/2019 15:34:

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...

Barnabino:

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fermo restando che Simon ti ha portato una serie di esempi in cui arché è usato in riferimento a persone nel senso di inizio di una processo senza alcun problema.

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Certo, infatti gli esempi portati non applicano il termine archè direttamente ad una persona. Dove leggi che Pietro o Paolo sono archè di qualcosa? Mentre Riv. 3:14 dice che Gesù è archè della creazione.
...

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Caro VVRL,

oltre che non saper leggere l'italiano, non leggi nemmeno i post con le risposte che hai chiesto.

Quando mai io ho citato "Pietro o Paolo"?

Vai a leggerti il mio post #214, cosa che non hai neanche provato a fare perchè sei intellettualmente disonesto, e poi rispondi in tema e non a vanvera!

Simon

Caro VVRL,

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Infatti indica una superiorità di rango. Il legame l'ho spiegato perché chi crea qualcosa rispetto a quel qualcosa ha una superiorità di rango. Ma ci sta che questo concetto tu non lo afferri

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Ma non si vede come questo cambi il senso di archè. Neppure dove è riferito a Dio arché significa automanticamente "capo" solo perché è per definizione superiore, anche seriferito a Dio arché indica tranquillamente il principio di un processo. Il legame è semanticamente ininfluente, non esclude certo un significato.

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Come detto e ridetto, se con archè si indica l'inizio di un'azione o di un fatto, mi pare difficile applicarlo alle persone questo concetto

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Non capisco di che cosa tu stia parlando Gesù ad esempio è definito "colui che esiste dal principio". Qui il concetto di principio non mi pare difficile da comprendere e non mi pare proprio debba essere reso con "capo" perché è riferito ad una persona.

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Certo, infatti gli esempi portati non applicano il termine archè direttamente ad una persona. Dove leggi che Pietro o Paolo sono archè di qualcosa?

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Non vedo il nesso, Pietro e Paolo non sono neppure detti archè o "capi" di qualcosa, dobbiamo allora scartarne il significato? Idee bizzarre.

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Appunto, questo è il caso in cui viene usato con il significato di primato temporale che corrisponde al nostro avverbio di tempo, che non centra nulla quindi con l'uso di superiorità di rango

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Non si vede perché qui indicherebbe un primato temporale mentre per te in Rivelazione 3,14 dove si parla dello stesso principio della creazione di Dio e anche di Gesù significherebbe qualcosa d'altro. Siamo nel campo della fantascienza. Fammi vedere tu allora dove arché sarebbe usato nel senso di "causa prima".

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Io non vedo nessun processo di creazione in Riv. 3:14. Non mi pare che ci sia il verbo creare nel testo greco

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Il testo parla ktiseos tou theou, quello è il processo di cui l'amen è definito il principio. Vedi tu.

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In Riv. 3:14 potremmo tradurlo come originatore, fondatore della creazione

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Si, ma sei tornato al punto di partenza... quali antecedenti nel NT e nella LXX esistono dove arché è usato con il senso di principiatore? Ancora non ce l'hai detto e dire che arché a volta come in Luca 20,20 significa governatore non giustifica il senso di "originatore" se mi permetti, infatti l'arché di Luca 20,10 non è certo il fondatore di qualcosa.

Shalom

Il Testamento greco dell'Espositore (trinitario, ovviamente) ci dice che per comprendere il Rev. 3:14 nel senso che Gesù è "la fonte attiva" della creazione, invece della prima persona creata, si deve interpretare l' arkhe "come nella filosofia greca e Letteratura della saggezza ebraica, = aitia o origine. "

Riguardo la parola aitia , perché si deve interpretare arkhe con un significato simile? Perché Giovanni non avrebbe semplicemente usato la parola aitia se era quello che intendeva?

Chi è la fonte della creazione ?

"Per noi c'è un solo Dio , il Padre [confrontare Giovanni 17: 1, 3], che sono tutte le cose, ed esistiamo per Lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, attraverso [dia] che sono tutte le cose, ed esistiamo attraverso [dia] lui ". - 1 cor. 8: 6. Riguardo a questa stessa scrittura, anche il trinitario The New International Dictionary of New Testament Theology deve ammettere:

"in 1 Cor 8: 6 la funzione di Dio Padre come FONTE della creazione si distingue dal ruolo di Cristo come mediatore della creazione". - p. 1182, vol. 3.


siete daccordo ?

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VVRL io non parlo di prototokos usato da Paolo ma di arché. Nella LXX e nel NT non esistono antecedenti in cui arché sia usato nel senso di principiatore e pertanto dobbiamo ammettere che Giovanni lo impiegasse in maniera inusitata.

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Caro Qoeleth, volevo solo farti capire che il VT non fa testo perchè archè poteva essere usato con applicazioni diverse rispetto al NT; è qui che dobbiamo confinare la nostra ricerca e le applicazioni come principatore/originatore ci sono proprio in Riv. 3:14, Riv. 21:6 e Riv. 22:13. Di contro tu non mi hai mai mostrato nessun passo del NT dove con archè si indichi qualcuno appartenente ad un gruppo, visto che questo è il significato che dai a Riv. 3:14.

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Il senso di arché è indipendente dal fatto che sia usata per una persona o un processo. Il significato di "principio" o "inizio" vale tanto per una persona che un processo, Gesù è definito l'inzio della creazione. Perché non può essere applicato a lui?

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Non puoi continuare a ripetere verità dogmatiche senza un minimo di argomentazione. Leggi i miei post o rispondi solo in maniera automatica?
Rispondi per favore: Che significa dire che Qoeleth è il principio dei dolori? Attendo....

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Non direi, ti abbiamo mostrato passi della LXX e del NT in cui è applicato a Gesù e Dio senza che indichi un "rango" superiore ma semplicemente "l'inizio di un processo", se significa "inizio" n Giovanni 1:1 o altrove non vedo perché debba divantare "capo" in Rivelazione 3:14. Nella casistica di 11 passi in cui indica un "capo" ti ricordo che c'è sempre la presenza di termini che fanno riferimanto all'autorità o potere, assenti in Rivelazione 3:14.

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Possibile che non riesco a farmi capire?
Cosa centra Gv 1:1 come esempio di applicazione al Logos? Dove vedi scritto qui che il Logos è archè??? Questa costruzione verbale mi devi trovare per fare il paragone. Qui dice una cosa completamente diversa, dato che archè ha solo una valenza temporale. Indica solo l'inizio della creazione e non descrive nessuna proprietà e caratteristica del Logos!! Possibile che non capisci questa enorme differenza concettuale?

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Perché è da ritenere il meno probabile non essendo attestato altrove nel NT e nella LXX, sarebbe dunque un'eccezione assoluta mentre il significato più ovvio di "inizio o principio di qualcosa" attestato ovunque con e senza genitivo non vedo perché debba essere essere scartato visto che nulla nel contesto lo impedisce tranne il pregiudizio teologico.

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Ma quale eccezione assoluta? Nel NT ci sono 3 casi contro 0 casi rispetto al significato che gli dai tu. Se la mia squadra batte la tua 3 a 0, la partita la vinci tu?
Ancora nessuno di voi ha mostrato un solo passo dove l'uso di archè nel NT indica l'appartenenza privilegiata di una persona ad un gruppo di persone.

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E cosa esclude utilizzarlo come fa lo Zohar per il primato temporale?

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Giusto, è il contesto che comanda quindi. In Riv. 3:14 cosa dovrebbe far pensare che il senso non è di superiorità di rango, ma di appartenenza ad un gruppo? Niente, dato che il contesto del discorso esalta la figura del Cristo che viene appellato anche come l'Amen e il Testimone degno di fede e veritiero.

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Metatron era il mediatore della creazione dunque certamente era considerato il più vecchio di tutti.

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Ma Gesù non era vecchio, eppure era il mediatore della creazione parimenti

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Se d'altronde Gesù fosse il primo solo per il rango significa che ci sono altri più vecchi di lui e dunque temporalmente prima di lui? Una tesi azzardata che nulla ha di linguistico ma di nuovo cade nella rielaborazione teologica legata al ruolo di Gesù più che al significato di archè.

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Mamma mia, ma come ti devo far capire che certi termini polisemantici possono avere due significati diversi che non per forza implicano la contemporaneità di significato? Ti avevo fatto la domanda sui vostri anziani ma hai fatto finta di niente.
Nel mio paese conosco per esempio un anziano di congregazione che ha 48 anni. In questo caso secondo te dire che è un anziano, significa che è avanti con l'età?? E' chiaro quindi che uso il termine anziano per indicare solo il suo significato di superiorità di rango, mentre l'altro significato non è del tutto applicabile visto che questo vostro fratello è ancora giovane in senso anagrafico. Possibile che è così difficile capire questo concetto???

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Non direi, è il senso della lettura più ovvia: L'Amen è l'inizio della creazione di Dio. Noi leggiamo quello che è scritto, non vedo perché dovremmo cambiare il senso di "inizio/origine/principio" con "capo". Perché lessicalmente non sarebbe possibile che Gesù sia il principio della creazione di Dio, che Dio lo abbia creato al principio? Di nuovo mi pare che tu difendi posizioni teologiche e non lessicali.

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Il problema è proprio che archè, in greco, ha anche il significato di causa e origine. Non è che tu puoi restringe il campo semantico dei termini greci perchè cozza con la tua dottrina. Per il resto non so più come spiegarti che non c'è nessuna applicazione neotestamentari di archè come persona privilegiata di un gruppo di persone. Quello che intendi tu è un significato che non appartiene minimamente ad archè. Infatti per indicare il primo di un gruppo in greco si usa l'aggettivo prôtos come in At 12:10 (prima guardia). Quindi in Riv. 3:14 Giovanna doveva scrivere che il Cristo è protos pas (prima cosa)

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Io ti dico solo che statisticamente dove archè ha il significato di "capo" nel NT è accompagnato da termini riguardanti il potere. Fanne quello che vuoi, ignorala pure. Certo dove altrove è usato arché senza quei termini i traduttori non hanno problemi a tradurre "principio" (e non "capo") pure dove si parla di Gesù e Dio.

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Ma infatti nessuno traduce Riv. 3:14 con capo della creazione.

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Ma Gesù in Rivelazione 3:14 non è il primo di un gruppo di persone ma il principio di un processo, la creazione di Dio e non le creature di Dio.

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Io in Riv 3:14 non vedo nessun processo, non si parla di nessun atto creativo si parla solo di archè e ktisis che sono due sostanti e non verbi che potrebbero sottendere un processo.

Caro Serafino,

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siete daccordo ?

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Sono d'accordo ma faccio notare che la disussione diventa squisitamente teologica e riguarda il ruolo, la natura e la posizione di Cristo. Di fatto nessun dizionario biblico cercando di argomentare il significato di arché come "causa prima" è in grado di citare alcun antecedente nella LXX o nel NT e dunque si usano passi da cui si dedurrebbe che Gesù non può essere parte della creazione. Riguarda poi al significato di "capo" invocato da VVRL potrebbe essere possibile, ma dire che Gesù è il "capo" della creazione di Dio lo porrebbe fuori dalla creazione stessa? Non necessariamente, anche qui deve intervenire la teologia perché l'arché è parte del tutto di cui è il capo, esattamente come l'arcangelo [arché-angelos] è considerato un angelo capo degli angeli.

Insomma, alla fine mi pare che tutto si riduca al dogma, ripeto se Giovanni avesse scritto: "Adamo, il principio della creazione di Dio" o "Metathron, il principio della creazione di Dio" nessuno si sarebbe mai posto il problema di cercare un significato mai attestato altrove nel NT e nella LXX.

Shalom