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144.000 definiti o da definirsi?

Last Update: 1/21/2019 5:22 PM
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Re: Re:
Stefano, 19/01/2019 20.34:



Cap 5
[1] E vidi nella mano destra di Colui che era assiso sul trono un libro a forma di rotolo, scritto sul lato interno e su quello esterno, sigillato con sette sigilli. [2] Vidi un angelo forte che proclamava a gran voce: «Chi è degno di aprire il libro e scioglierne i sigilli?». [3] Ma nessuno né in cielo, né in terra, né sotto terra era in grado di aprire il libro e di leggerlo. [4] Io piangevo molto perché non si trovava nessuno degno di aprire il libro e di leggerlo. [5] Uno dei vegliardi mi disse: «Non piangere più; ha vinto il leone della tribù di Giuda, il Germoglio di Davide, e aprirà il libro e i suoi sette sigilli». [6] Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra. [7] E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. [8] E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. [9] Cantavano un canto nuovo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai riscattato per Dio con il tuo sangue uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione [10] e li hai costituiti per il nostro Dio un regno di sacerdoti e regneranno sopra la terra». [11] Durante la visione poi intesi voci di molti angeli intorno al trono e agli esseri viventi e ai vegliardi. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia [12] e dicevano a gran voce: «L'Agnello che fu immolato è degno di ricevere potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione». [13] Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano: «A Colui che siede sul trono e all'Agnello lode, onore, gloria e potenza, nei secoli dei secoli». [14] E i quattro esseri viventi dicevano: «Amen». E i vegliardi si prostrarono in adorazione.

Dove legge che sono stati "COMPRATI"?

Apocalisse 5:9 : con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”.

Apocalisse 14:3 : " i 144.000, che sono stati compratidalla terra.."
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Una cubana chiede aiuto per ritrovare sua madre... in ItaliaCuba Facileper8/18/2019 9:32 AM by cocoloco
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Re: Re:
miguel, 19/01/2019 13.35:




Si è vero non sono quelle; e allora ??
E' Dio che le ha designate; è Dio che ha scelto che da quelle ultime sono annoverati i 144000 Israeliti ;Israeliti ben specificato, e nulla hanno a che fare con l'israele secondo la Promessa.




certo che è ben specificato, ma i cristiani fanno parte dell' Israele di Dio, quindi dell' Israele secondo la promessa (Romani 9:6-8), il nuovo popolo di Dio (1 Pietro 2:9-10)
I 144.000 vengono visti con Gesù, quindi sul celeste Monte Sion (Apocalisse 14:1) e mi pare che la madre dei cristiani sia la Gerusalemme di sopra, non quella terrena che è schiava, dico bene?(Galati 4:25-26).
Quindi non ti viene il dubbio, anche leggendo le 12 tribù, che si tratti proprio dell' Israele di DIO, l' Israele secondo la promessa, la vera Israele? (Romani 9:6-8)

A me si…


miguel, 19/01/2019 13.35:



Poi vengono designati e segnati ,durante i 7 anni ,dove descritti gli eventi avvenire ,circa la Grande Tribolazione; la quale, siamo tutti d'accordo , che non ne siamo ancora entrati ,in tale arco di tempo.
Quindi sono già decisi da Dio "ed è inifluente la mancanza di alcune tribù, poichè ,è così deciso da Dio "chi sono costoro delle tribù di Israele, ma non sono ancora stati segnati, visto che non siamo ancora entrati nel tempo escatologico dei 7 anni della Grande Tribolazione.
Poi se per voi già siamo entrati , le cose cambiano....




non è per nulla ininfluente la mancanza di due tribù, perché questo designa che non si sta parlando dell' Israele secondo la carne (1 Corinti 10:18), ma dell' Israele spirituale, giacchè come ho già detto i 144.000 israeliti spirituali vengono visti in cielo con Gesù.
Per il N.T. la vera Israele non è più quella che deriva da una discendenza carnale e il vero giudeo non è più quello che è circonciso nella carne (Romani 2:28-29).

Non siamo ancora entrati nella grande tribolazione ma quella giovannea è una visione, una visione futura per cui collettivamente i 144.000, come numero, sono già stati stabiliti da Dio mentre individualmente le cose cambiano, il suggello finale non è stato ancora posto


miguel, 19/01/2019 13.35:



Poi non è scritto che questi regneranno"non si legge", non è scritto che fra essi sono annoverati gli apostoli , visto che sono segnati in quell'arco di 7 anni da venire, e ancora meno i vostri unti, poichè sono solo Israeliti,
ciao



solo i 144.000 cantano il nuovo cantico, e regneranno sulla terra (Apocalisse 5:9-10) e questo fa il paio con i 144.000 di Apocalisse 14:1-3.
Quindi sono israeliti spirituali, non carnali perché visti con Gesù nel celeste Monte Sion.
Che poi non siano i nostri unti, questo non spetta a te dirlo, ma a Dio

Stammi bene




[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 1/19/2019 9:48 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Stefano, 19/01/2019 20.34:



Cap 5
[1] E vidi nella mano destra di Colui che era assiso sul trono un libro a forma di rotolo, scritto sul lato interno e su quello esterno, sigillato con sette sigilli. [2] Vidi un angelo forte che proclamava a gran voce: «Chi è degno di aprire il libro e scioglierne i sigilli?». [3] Ma nessuno né in cielo, né in terra, né sotto terra era in grado di aprire il libro e di leggerlo. [4] Io piangevo molto perché non si trovava nessuno degno di aprire il libro e di leggerlo. [5] Uno dei vegliardi mi disse: «Non piangere più; ha vinto il leone della tribù di Giuda, il Germoglio di Davide, e aprirà il libro e i suoi sette sigilli». [6] Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra. [7] E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. [8] E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. [9] Cantavano un canto nuovo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai riscattato per Dio con il tuo sangue uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione [10] e li hai costituiti per il nostro Dio un regno di sacerdoti e regneranno sopra la terra». [11] Durante la visione poi intesi voci di molti angeli intorno al trono e agli esseri viventi e ai vegliardi. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia [12] e dicevano a gran voce: «L'Agnello che fu immolato è degno di ricevere potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione». [13] Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano: «A Colui che siede sul trono e all'Agnello lode, onore, gloria e potenza, nei secoli dei secoli». [14] E i quattro esseri viventi dicevano: «Amen». E i vegliardi si prostrarono in adorazione.

Dove legge che sono stati "COMPRATI"?







nel testo greco, non nella tua Bibbia fasulla che traduce il verbo agorazo (che significa "comprare"), con "riscattare", per cui la Bibbia usa un altro verbo, lytroo...

Stammi bene


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[Edited by Aquila-58 1/19/2019 9:54 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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24 anziani RISCATTATI da OGNI TRIBÙ

Apocalisse 5:9 (CEI): "hai riscattatoper Dio con il tuo sangue uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione"

144000 RISCATTATI dalla TERRA

Apocalisse 14:3(Nuova Riveduta) "centoquarantaquattromila, che sono stati riscattati dalla terra."

1/19/2019 10:26 PM
 
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Re: Re:
miguel, 19/01/2019 13:35:




Si è vero non sono quelle; e allora ??
E' Dio che le ha designate; è Dio che ha scelto che da quelle ultime sono annoverati i 144000 Israeliti ;Israeliti ben specificato, e nulla hanno a che fare con l'israele secondo la Promessa.
Poi vengono designati e segnati ,durante i 7 anni ,dove descritti gli eventi avvenire ,circa la Grande Tribolazione; la quale, siamo tutti d'accordo , che non ne siamo ancora entrati ,in tale arco di tempo.
Quindi sono già decisi da Dio "ed è inifluente la mancanza di alcune tribù, poichè ,è così deciso da Dio "chi sono costoro delle tribù di Israele, ma non sono ancora stati segnati, visto che non siamo ancora entrati nel tempo escatologico dei 7 anni della Grande Tribolazione.
Poi se per voi già siamo entrati , le cose cambiano....
Poi non è scritto che questi regneranno"non si legge", non è scritto che fra essi sono annoverati gli apostoli , visto che sono segnati in quell'arco di 7 anni da venire, e ancora meno i vostri unti, poichè sono solo Israeliti,
ciao



Caro Miguel,

Comunque i "designati" li sceglie Dio, al di là dei nostri giudizi.
Che Giovanni non conoscesse le tribu' d'Israele e che le tribu' diverse che elenca lui siano irrilevanti... è un tuo pensiero.
Secondo noi la differenza è significativa e non secondaria: non si trattava di prescelti dall'Israele carnale.

Simon


1/19/2019 10:26 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 19/01/2019 21.53:




nel testo greco, non nella tua Bibbia fasulla che traduce il verbo agorazo (che significa "comprare"), con "riscattare", per cui la Bibbia usa un altro verbo, lytroo...

Stammi bene


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Comprati o riscattati cambia poco . Il punto che volevo evidenziare è che si usa lo stesso concetto sia in riferimento ai 24 anziani in Apocalisse 5:9 sia in riferimento ai 144000 in Apocalisse 14:3 per far notare che la Bibbia parla del medesimo gruppo di regnanti coeredi di Cristo e che questi provengono da ogni tribù e nazione della terra . Dunque la provenienza di cui si parla al cap 7 non si riferisce ad una lettetale provenienza dalle tribù antiche ma ad una provenienza da qualcos'altro di spirituale nominato da Dio in modo simile
1/19/2019 10:28 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 19/01/2019 14.33:


Inizialmente le tribù ebree erano rappresentate dai 12 figli di
Giacobbe, tra cui c'era anche Giuseppe: poi, nel passare degli anni
la sua tribù fu sostituita da quelle di Efraim e Manasse.
Quello che non è chiaro, almeno per me, è il motivo per cui Dio fa
riferimento alle tribù ebree per indicare che i 144.000 sono scelti
tra tutti i popoli.

Ciao.




perché la vera Israele secondo la promessa (Romani 9:6-8) proviene da tutti i popoli, anche quelli pagani (1 Pietro 2:9-10 ; Romani 9:24-26) e dipende non più da una discendenza carnale ma, come detto, dalla promessa (Romani 9:8) e dall' elezione divina (Romani 9:11).
E' l' Israele di Dio di cui parla Paolo in Galati 6:15-16, la vera Israele per cui la vera madre non è più la Gerusalemme terrena che è schiava, ma la Gerusalemme di lassù (Galati 4:25-26)

Ciao


-------------------------
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1/19/2019 10:35 PM
 
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Re: Re:
Stefano, 19/01/2019 18.26:




Giovanni come Giacomo e Pietro erano le tre colonne di Gerusalemme, tre giudeo-cristiano, nel senso che rispettavano la legge mosaica e credevano nella messianicita di Gesù. Le 7 chiese erano ebraiche, non dice chiese cristiane e non dice uomini delle nazioni.
Per questo i 144000 sono ebrei specificati tali, se no aveva scritto 144000 delle nazioni. Non trovi?

Se voi prenderti in giro fai pure.
Giovanni crise l'apocalisse verso la fine del secolo quando gli altri apostoli erano TUTTO morti.
Le 7 lettere erano per le 7 congregazioni cristiane di quel epoca .
Erano ricolme di gentili, sono 144.000 ebrei spirituali indipendentemente dalla loro nazionalità terrestre.
Triste vedere che ti arrampicati sugli specchi.
Leggili i primi capitoli del apocalisse non inventare sul momento non stai parlando con degli ignoranti come tu credi.
1/19/2019 11:09 PM
 
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Io non vedo comprati



La traduzione che usi tu rende il greco agorazō (da agorà, mercato) con "redenti" ma letteralmente è "comprati".

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
1/20/2019 8:13 AM
 
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Stefano
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Re: Re: Re:
Anthony.Sidra, 19/01/2019 22.35:

Se voi prenderti in giro fai pure.
Giovanni crise l'apocalisse verso la fine del secolo quando gli altri apostoli erano TUTTO morti.
Le 7 lettere erano per le 7 congregazioni cristiane di quel epoca .
Erano ricolme di gentili, sono 144.000 ebrei spirituali indipendentemente dalla loro nazionalità terrestre.
Triste vedere che ti arrampicati sugli specchi.
Leggili i primi capitoli del apocalisse non inventare sul momento non stai parlando con degli ignoranti come tu credi.




Lei ha delle fonti, per affermare che le congregazioni erano tutte cristiane?
Mi dia retta, non si faccia abbindolare dagli scritti di torre di guardia o di perspicacia, faccia una ricerca seria. È un consiglio.
1/20/2019 8:15 AM
 
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Re:
barnabino, 19/01/2019 23.09:


Io non vedo comprati



La traduzione che usi tu rende il greco agorazō (da agorà, mercato) con "redenti" ma letteralmente è "comprati".

Shalom




Infatti il verbo agorazo significa "comperare", per redimere, riscattare, il greco ha il verbo lytroo


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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1/20/2019 8:36 AM
 
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Re:
barnabino, 19/01/2019 23:09:


Io non vedo comprati



La traduzione che usi tu rende il greco agorazō (da agorà, mercato) con "redenti" ma letteralmente è "comprati".

Shalom




Un lessico (Friberg) dice che il "comprare", soprattutto nel caso di persone, di schiavi, viene a coincidere col "riscattare", perchè si paga per la loro libertà.

Probabilmente è per questo che sia la KJV che la CEI preferiscono mettere in risalto l'aspetto collegato alla "redenzione".

Simon
1/20/2019 10:29 AM
 
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Stefano
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Adesso vengono fuori i professori illustri tutti esperti di lingua greca, ebraica, azteca, inca, sumera ed ittita. Grandi luminari a confronto che sfoggiano la loro grande cultura a noi poveri ignoranti mortali.
1/20/2019 10:37 AM
 
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Stefano
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https://testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11567807/Incenso-e-divinità-di-Gesù/discussione.aspx

Qui lo scritto era letterale e chiaro non poteva e non doveva essere interpretato ( secondo i padroni di questo forum )

[4] Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele: [5] dalla tribù di Giuda dodicimila; dalla tribù di Ruben dodicimila; dalla tribù di Gad dodicimila; [6] dalla tribù di Aser dodicimila; dalla tribù di Nèftali dodicimila; dalla tribù di Manàsse dodicimila; [7] dalla tribù di Simeone dodicimila; dalla tribù di Levi dodicimila; dalla tribù di Issacar dodicimila; [8] dalla tribù di Zàbulon dodicimila; dalla tribù di Giuseppe dodicimila; dalla tribù di Beniamino dodicimila.


Questo scritto non è più letterale e deve essere assolutamente interpretato.

Mah, secondo me non sono le stesse persone.
1/20/2019 10:50 AM
 
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Re: Re:
Caro Stefano,
dovrai aspettare la convalida dei tuoi messaggi, poi risponderemo.

Simon
1/20/2019 10:55 AM
 
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Stefano
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 20/01/2019 10.50:

Caro Stefano,
dovrai aspettare la convalida dei tuoi messaggi, poi risponderemo.

Simon



Stia tranquillo, non verranno convalidati, troppo compromettenti e se verranno convalidati saranno corretti dai moderatori.
1/20/2019 11:04 AM
 
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miguel
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 19/01/2019 21.43:



solo i 144.000 cantano il nuovo cantico, e regneranno sulla terra (Apocalisse 5:9-10) e questo fa il paio con i 144.000 di Apocalisse 14:1-3.
Quindi sono israeliti spirituali, non carnali perché visti con Gesù nel celeste Monte Sion.
Che poi non siano i nostri unti, questo non spetta a te dirlo, ma a Dio

Stammi bene

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le sue congetture restano tali; può scrivere anche chilometri di convinzione, ma le consiglio di restare a ciò che è scritto, poichè non si accorge di voler confutare la parola di Dio; non si accorge di voler confutare DIO, attraverso le sue-vostre convinzione, e ciò è pericoloso.
La parola è di Dio, e lui dice chiaramente chi sono.
Poi sono redenti, riscattati; anche questo "comprati" tutti siamo riscattati e redenti..


Non siamo ancora entrati nella grande tribolazione ma quella giovannea è una visione, una visione futura per cui collettivamente i 144.000, come numero, sono già stati stabiliti da Dio mentre individualmente le cose cambiano, il suggello finale non è stato ancora posto


se non lo vuole accettare è affar suo.
Punto 1°-Non siamo entrati nella Grande Tribolazione ,ad oggi nel 2019.
Quelli che sono segnati "legga bene ", sono segnati tra i viventi "DURANTE I 7 ANNI", e nulla hanno a che fare , i cristiani di due millenni.
Lo ripeto, la scrittura replica che , sono segnati tra quelli in vita, nel periodo escatologico di quei "esclusivi "7 anni.
Legga bene:
Ap.7, 1 Dopo ciò, vidi quattro angeli che stavano ai quattro angoli della terra, e trattenevano i quattro venti, perché non soffiassero sulla terra, né sul mare, né su alcuna pianta.
2 Vidi poi un altro angelo che saliva dall'oriente e aveva il sigillo del Dio vivente. E gridò a gran voce ai quattro angeli ai quali era stato concesso il potere di devastare la terra e il mare: 3 «Non devastate né la terra, né il mare, né le piante, finché non abbiamo impresso il sigillo del nostro Dio sulla fronte dei suoi servi».
4 Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele:
5 dalla tribù di Giuda dodicimila;.............

Ora se lo vuole accettare, in questo contesto, siamo nel pieno dei 7 anni escatologici, dove gli angeli "verso 3",sono intenti a eseguire i comandi di Dio circa gli eventi catastrofici..
Ecco ,leggendo, si vede chiaramente che i segnati , sono coloro che sono in vita, e ben specificati da Dio , che solo delle tribù di Israele.
Quindi nessun cristiano segnato fra i millenni...


Caro Miguel,

Comunque i "designati" li sceglie Dio, al di là dei nostri giudizi.
Che Giovanni non conoscesse le tribu' d'Israele e che le tribu' diverse che elenca lui siano irrilevanti... è un tuo pensiero.
Secondo noi la differenza è significativa e non secondaria: non si trattava di prescelti dall'Israele carnale.

Simon


amico, nelle scritture, nulla è scritto a caso, ma tutto ha un senso ben specifico, designato da Dio.
Ora se fosse come scrivi "scendiamo ancor più nello specifico", prendendo solo a caso la tribù di Giuda elencata, ci spieghi ,chi sono costoro ben rimarcati , "e poi passiamo alle altre tribù" ?
ciao
1/20/2019 11:07 AM
 
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Re:
Stefano, 20.01.2019 10:29:

Adesso vengono fuori i professori illustri tutti esperti di lingua greca, ebraica, azteca, inca, sumera ed ittita. Grandi luminari a confronto che sfoggiano la loro grande cultura a noi poveri ignoranti mortali.




Quando ti mancano gli argomenti passi all'offesa. In genere li censuro questi post, ma per far vedere agli altri che non apporti nulla di sensato alla discussione, per questa volta lo convalido



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
1/20/2019 11:47 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 19/01/2019 22.28:


perché la vera Israele secondo la promessa (Romani 9:6-8) proviene da tutti i popoli, anche quelli pagani (1 Pietro 2:9-10 ; Romani 9:24-26) e dipende non più da una discendenza carnale ma, come detto, dalla promessa (Romani 9:8) e dall' elezione divina (Romani 9:11).


Sì, questa considerazione l'ho capita; però la mia domanda è un'altra
e non ho avuto risposta: o perlomeno io non l'ho colta.
C'è una spiegazione, ...una motivazione, nella visione di Giovanni,
del perchè Dio fa riferimento alle tribù ebree "carnali", per
indicare che i 144.000, invece, saranno raccolti anche da altri
popoli non ebrei?
Se è volontà di Dio nominare 144.000 regnanti presi da qualsiasi
popolo cristiano, perchè per trasmettere questa volontà usa come
esempio le vecchie tribù ebree "carnali"?

Ciao.
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