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Gesù creatura in Rivelazione

Last Update: 3/22/2019 7:14 PM
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3/12/2019 10:30 AM
 
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Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 12/03/2019 10.12:



Aquila58
Apocalisse 7,9-11 c'è una lode universale a Dio. Quindi se l'agnello fosse stato una creatura,benche il mediatore tra la divinità e l'uomo,mi sarei aspettato che anche lui avrebbe fatto prostrazione e adorazione come gli altri. Invece questo non accade.




Gesù non è come gli altri. Gesù sta sul trono di Dio per volere del Padre (Apocalisse 3:21) ed è l' Agnello che è degno di aprire i sigilli, l' unico (Apocalisse 5:4-5),ma questo non toglie che sia una creatura, giacchè TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente, NULLA ESCLUSO, Apocalisse 4:8-11)

ארמאנדו אלבנו, 12/03/2019 10.12:



Volevo rispondere ad una discussione sulla proskuneo ma ho trovato la discussione chiusa. Essendo inutile aprirne un altro uguale ho risposto qui che almeno è una discuasione simile.

Ma vorrei chiedere a voi tdg:

1) per voi tdg onorare Yhwh e adorare Yhwh è la stessa cosa?

2) per voi tdg onorare Yhwh,lodare Yhwh,rendere gloria a Yhwh è la stessa cosa?

3) prostrarsi davanti a Yhwh significa onorarlo?




per noi adorare Geova significa ubbidire a tutti i suoi comandamenti e fare la sua volontà, non si tratta solo di prostrarsi o di onorarlo...


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/12/2019 11:19 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 12/03/2019 10.30:




per noi adorare Geova significa ubbidire a tutti i suoi comandamenti e fare la sua volontà, non si tratta solo di prostrarsi o di onorarlo...





E per il fatto che non è creatura come gli altri non è tenuto a prostrarsi e adorare Yhwh? Lui è esentato? Non lo trovi strano conoscendo l'umiltà di Gesu e il fatto che lui fa da maestro? E un maestro è colui che una cosa la dice e la fa prima degli altri.
Comunque i contesti sono differenti. In Apocalisse 7 l'adorazione avviene appena dopo la presentazione dei 144000. La visione non è la stessa del capitolo 5.


Inoltre abbiamo capito che per te onorare Yhwh non è sinonimo di adorare Yhwh. Abbiamo capito che per te prostrarsi davanti a Yhwh non significa onorare Yhwh. Abbiamo capito che per te onorare Yhwh non significa lodare e rendere gloria a Yhwh. Adesso ti chiedo:

1) cosa significa onorare Yhwh?

2) cosa significa lodare Yhwh?

3) cosa significa rendere gloria a Yhwh?

Mi dai delle definizioni per i 3 punti considerati?
3/12/2019 12:30 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 12/03/2019 11.19:



E per il fatto che non è creatura come gli altri non è tenuto a prostrarsi e adorare Yhwh?




no, se prendi il contesto di Apocalisse 7:9-10, dove la grande folla riconosce che la salvezza avviene per merito di Dio e dell' Agnello!
Il contesto è soteriologico, come vedi

ארמאנדו אלבנו, 12/03/2019 11.19:


Lui è esentato? Non lo trovi strano conoscendo l'umiltà di Gesu e il fatto che lui fa da maestro? E un maestro è colui che una cosa la dice e la fa prima degli altri.




già risposto


ארמאנדו אלבנו, 12/03/2019 11.19:




Comunque i contesti sono differenti. In Apocalisse 7 l'adorazione avviene appena dopo la presentazione dei 144000. La visione non è la stessa del capitolo 5.




i contesti non sono differenti, in entrambi spicca l' aspetto soteriologico, l' apertura dei sigilli, la salvezza che è dovuta a Dio e all' Agnello scannato!


ארמאנדו אלבנו, 12/03/2019 11.19:



Inoltre abbiamo capito che per te onorare Yhwh non è sinonimo di adorare Yhwh. Abbiamo capito che per te prostrarsi davanti a Yhwh non significa onorare Yhwh. Abbiamo capito che per te onorare Yhwh non significa lodare e rendere gloria a Yhwh. Adesso ti chiedo:

1) cosa significa onorare Yhwh?

2) cosa significa lodare Yhwh?

3) cosa significa rendere gloria a Yhwh?

Mi dai delle definizioni per i 3 punti considerati?




onorare Geova significa fare ogni cosa alla sua gloria e alla sua lode in ogni aspetto della mia vita, lodare Geova significa parlare del suo Nome e del suo proposito a tutti, rendere gloria un compendio di entrambi i punti di cui sopra.

ma cos' è, un interrogatorio?


[SM=g27987]
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3/12/2019 1:59 PM
 
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Dare gloria, onore e lode a Dio non mi pare difficile capire cosa vuol dire. Se poi vuoi approfondire ciascuna di queste azioni meriterebbe una discussione a sé.

Shalom
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3/12/2019 2:18 PM
 
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dico ,ma ?
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 12/03/2019 10.30:






Gesù non è come gli altri. Gesù sta sul trono di Dio per volere del Padre (Apocalisse 3:21) ed è l' Agnello che è degno di aprire i sigilli, l' unico (Apocalisse 5:4-5),ma questo non toglie che sia una creatura, giacchè TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente, NULLA ESCLUSO, Apocalisse 4:8-11)




Se è come scrive che l'Agnello è stato creato, ciò implica che, come minimo ,dovrebbe essere riportato in qualche scrittura, infine come le altre creature, dovrebbe esservi almeno UNA scrittura, dove lo si vede tra le creature , ad adorare Dio, ma non lo si vede; non vi è una sola scrittura.
Tutte le creature, i 4 esseri viventi, i 24 anziani, si prostrano nanti l'agnello e lodano, glorificano, cantano; il minimo da chi come voi si identifica Cristiano, sarebbe "come quelli sopra descritti" che li imitaste ,rendendo lo stesso tributo all'Agnello, ma siete assenti, vi astenete.
Avete quasi paura "nominandolo l'Agnello",temendo che potreste sfociare nell'idolatria.



Ma hai mai considerato il testo greco , dove
3/12/2019 3:01 PM
 
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Se è come scrive che l'Agnello è stato creato, ciò implica che, come minimo ,dovrebbe essere riportato in qualche scrittura, infine come le altre creature, dovrebbe esservi almeno UNA scrittura, dove lo si vede tra le creature , ad adorare Dio, ma non lo si vede; non vi è una sola scrittura



Perché? Di Satana esiste forse un passo biblico che dice esplicitamente che è stato "creato"? Mi pare ovvio che se Dio ha creato "ogni cosa" anche Satana è creato da Dio e che l'Agnello non faccia eccezione, altrimenti si direbbe che "Dio ha creato ogno cosa escluso l'Agnello".


Tutte le creature, i 4 esseri viventi, i 24 anziani, si prostrano nanti l'agnello e lodano, glorificano, cantano; il minimo da chi come voi si identifica Cristiano, sarebbe "come quelli sopra descritti" che li imitaste ,rendendo lo stesso tributo all'Agnello, ma siete assenti, vi astenete



Guarda che per noi i 24 anziani sono proprio i cristiani testimoni di Geova in cielo, dunque siamo perfettamente d'accordo che quando andranno in cielo i testimoni di Geova non avrano alcun problema a tributare onore e lode all'Agnello, dove sarebbe la paura a farlo? E' assolutamente giusto che lo facciano.

Shalom
[Edited by barnabino 3/12/2019 3:02 PM]
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3/12/2019 4:10 PM
 
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barnabino, 12/03/2019 15.01:


Se è come scrive che l'Agnello è stato creato, ciò implica che, come minimo ,dovrebbe essere riportato in qualche scrittura, infine come le altre creature, dovrebbe esservi almeno UNA scrittura, dove lo si vede tra le creature , ad adorare Dio, ma non lo si vede; non vi è una sola scrittura



Perché? Di Satana esiste forse un passo biblico che dice esplicitamente che è stato "creato"? Mi pare ovvio che se Dio ha creato "ogni cosa" anche Satana è creato da Dio e che l'Agnello non faccia eccezione, altrimenti si direbbe che "Dio ha creato ogno cosa escluso l'Agnello".


Tutte le creature, i 4 esseri viventi, i 24 anziani, si prostrano nanti l'agnello e lodano, glorificano, cantano; il minimo da chi come voi si identifica Cristiano, sarebbe "come quelli sopra descritti" che li imitaste ,rendendo lo stesso tributo all'Agnello, ma siete assenti, vi astenete





Shalom



Povera la sua conclusione



Se è come scrive che l'Agnello è stato creato, ciò implica che, come minimo ,dovrebbe essere riportato in qualche scrittura, infine come le altre creature, dovrebbe esservi almeno UNA scrittura, dove lo si vede tra le creature , ad adorare Dio, ma non lo si vede; non vi è una sola scrittura.


Non divaghi, Se è una creatura, non esiste una motivazione valida, che appunto giustifichi, l'assenza dell'Agnello tra le creature ad adorare Dio.
Tutti adorano, lodano...,Lui la riceve con Dio.
Chi ha orecchio da udire oda

Tutte le cose " e non tutte le altre cose, come strategicamente avete tradotto e adattato le scritture nella TNM , per aderle al vostro credo "sono state create per mezzo di LUI "LEI La Parola", e senza LUI/LEI , NULLA è stato fatto; ergo LUI NON è stato creato, e proprio perchè è Creatore, NON è con tutte le creature ad adorare Dio , ma ne divide la lode, gloria, onore, e adorazione, proprio come la riceve in Matteo 28, 9 dove il testo greco riporta:

gli {aÙtoà autos} strinsero {™kr£thsan krateô} i {toÝj ho} piedi {pÒdaj pous} e {kaˆ kai} l' {aÙtù autos}adorarono {prosekÚnhsan proskuneô}. |

Il verbo greco per << adorarono {prosekÚnhsan proskuneô}>>,è lo stesso
verbo usato in Riv. 5, 14 Le {t¦ ho} quattro {tšssara tessares} creature viventi {zùa zôion} dicevano {œlegon legô}: «Amen {¢m»n amên}!» E {kaˆ kai} gli {oƒ ho} anziani {presbÚteroi presbuteros} si prostrarono {œpesan piptô} e {kaˆ kai} adorarono {prosekÚnhsan proskuneô}. | {kaˆ kai}


Guarda che per noi i 24 anziani sono proprio i cristiani testimoni di Geova in cielo, dunque siamo perfettamente d'accordo che quando andranno in cielo i testimoni di Geova non avrano alcun problema a tributare onore e lode all'Agnello, dove sarebbe la paura a farlo? E' assolutamente giusto che lo facciano.



Dove è scritto o da che desume che i 24 anziani sono vostri confratelli tdG
Perchè ,che differenza vi è nel cielo e sulla terra, visto che gli apostoli, i discepoli e Lo Spirito Santo, Gli danno Gloria da quando è avvenuta la Sua ascensione ?
Loro si , voi no ?é lacunoso
Anche questa è una conclusione povera; gli tributerete , gloria, onore...nel cielo, mentre oggi non potete ?
ciao
3/12/2019 4:39 PM
 
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Caro amico,


Povera la sua conclusione



Non direi, l'ordinario è che Dio ha creato ogni cosa, dunque non c'è alcun bisogno di specificare che l'Angello sia una creatura, semmai ci aspettiamo che si specifichi qualcosa di straordinario, cioè che ci sia un essere oltre a Dio che non è creato. Ma non mi pare che da nessuna parte sia detto che l'Agnello non è creato.


Non divaghi, Se è una creatura, non esiste una motivazione valida, che appunto giustifichi, l'assenza dell'Agnello tra le creature ad adorare Dio



La motivazione per la verità è scritta in Rivelazione, all'Agnello spettano la lode e l'onore in quanto "La salvezza la dobbiamo al nostro Dio, che siede sul trono, e all’Agnello". Il primo ha sacrificato suo figlio come un agnello e il secondo è stato disposto ad "essere scannato e con il suo sangue ha comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne ha fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio". Giovanni non confonde il ruolo di Dio e quello dell'Agnello.


Perchè ,che differenza vi è nel cielo e sulla terra, visto che gli apostoli, i discepoli e Lo Spirito Santo, Gli danno Gloria da quando è avvenuta la Sua ascensione ?



Non c'è nessuan differenze, i testimoni di Geova danno rendono gloria e onore all'Agnello anche sulla terra. Non capisco dove sia il problema. Non ci facciamo certo statue o idoli di lui davanti a cui inchinarci, questo no.

Shalom
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3/12/2019 4:59 PM
 
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Tutte le cose " e non tutte le altre cose, come strategicamente avete tradotto e adattato le scritture nella TNM , per aderle al vostro credo "sono state create per mezzo di LUI "LEI La Parola", e senza LUI/LEI , NULLA è stato fatto; ergo LUI NON è stato creato, e proprio perchè è Creatore, NON è con tutte le creature ad adorare Dio , ma ne divide la lode, gloria, onore, e adorazione, proprio come la riceve in Matteo 28, 9 dove il testo greco riporta



Dico, ma? non mi pare che la TNM traduce strategicamente nulla. Cosa vuol dire che senza la Parola nulla è stato fatto? Che anche Dio non è stato fatto senza la Parola? Paolo dice che Dio ha creato ogni cosa "per mezzo" della Parola ma la prima creatura è stata la Parola stessa essa non è stata creata "per mezzo" della Parola ovviamente ma è stata creata direttamente "da Dio".

Ma i testimoni di Geova non mettono in dubbio che Dio abbia creato ogni cosa "per mezzo" della Parola, questa è una verità biblica, e infatti per questo come è stato detto siamo gloria, onore e lode a Cristo. Ma questo non significa che a lui spetti l'adorazione che spetta solo a Geova, l'unico vero Dio.
3/12/2019 5:58 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
dico ,ma ?, 12/03/2019 14.18:






Gesù non è come gli altri. Gesù sta sul trono di Dio per volere del Padre (Apocalisse 3:21) ed è l' Agnello che è degno di aprire i sigilli, l' unico (Apocalisse 5:4-5),ma questo non toglie che sia una creatura, giacchè TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente, NULLA ESCLUSO, Apocalisse 4:8-11)




Se è come scrive che l'Agnello è stato creato, ciò implica che, come minimo ,dovrebbe essere riportato in qualche scrittura, infine come le altre creature, dovrebbe esservi almeno UNA scrittura, dove lo si vede tra le creature , ad adorare Dio, ma non lo si vede; non vi è una sola scrittura.
Tutte le creature, i 4 esseri viventi, i 24 anziani, si prostrano nanti l'agnello e lodano, glorificano, cantano; il minimo da chi come voi si identifica Cristiano, sarebbe "come quelli sopra descritti" che li imitaste ,rendendo lo stesso tributo all'Agnello, ma siete assenti, vi astenete.
Avete quasi paura "nominandolo l'Agnello",temendo che potreste sfociare nell'idolatria.








Ma ho già risposto amico.
Apocalisse 4:8-11 dice che TUTTO E' STATO CREATO DA DIO, QUALCOSA SECONDO TE NE E' ESCLUSO?

Ho poi risposto ad Armando: in quei passi dell' Apocalisse il contesto è soteriologico.


Riguardo a tributo all' Agnello, se leggi bene Apocalisse 7:9-10, il "tributo all' Agnello" della grande folla altro non è che il riconoscere che la salvezza la si deve a Dio e all' Agnello, ma questa non è la confessione di fede che ogni cristiano fa in Romani 10:9-10?
Ed è quello che noi facciamo, ma per l' adorazione leggi Apocalisse 7:11, tutte quelle creature adorano Dio!

Stammi bene



[Edited by Aquila-58 3/12/2019 5:58 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/12/2019 6:13 PM
 
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MODERATORE: Catechista, ti abbiamo bannato mica per caso, non è che ora rientri dalla finestra.
[Edited by barnabino 3/13/2019 2:54 PM]
3/12/2019 7:22 PM
 
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Re:
barnabino, 12/03/2019 15.01:


Perché? Di Satana esiste forse un passo biblico che dice esplicitamente che è stato "creato"?




(Ezechiele 28:13-15) 13 Eri in Èden, il giardino di Dio. Eri ornato di ogni pietra preziosa: rubino, topazio e diaspro, crisolito, onice e giada, zaffiro, turchese e smeraldo. Montature e castoni erano d’oro. Furono preparati nel giorno in cui fosti creato. 14 Ti posi come l’unto cherubino protettore. Eri sul santo monte di Dio e camminavi in mezzo a pietre di fuoco. 15 Fosti senza difetto nelle tue vie sin dal giorno in cui fosti creato, finché in te non si trovò l’ingiustizia.
[SM=x1408447] [SM=x1408447]
[Edited by giusyforever 3/12/2019 7:23 PM]
3/12/2019 7:34 PM
 
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Re: Re:
giusyforever, 12.03.2019 19:22:




(Ezechiele 28:13-15) 13 Eri in Èden, il giardino di Dio. Eri ornato di ogni pietra preziosa: rubino, topazio e diaspro, crisolito, onice e giada, zaffiro, turchese e smeraldo. Montature e castoni erano d’oro. Furono preparati nel giorno in cui fosti creato. 14 Ti posi come l’unto cherubino protettore. Eri sul santo monte di Dio e camminavi in mezzo a pietre di fuoco. 15 Fosti senza difetto nelle tue vie sin dal giorno in cui fosti creato, finché in te non si trovò l’ingiustizia.
[SM=x1408447] [SM=x1408447]



Non era ancora un satana, infatti continua a dire
"finché in te non si trovò l’ingiustizia"
Ci diventò, non fu creato
[SM=x1408447]
[Edited by Seabiscuit 3/12/2019 7:36 PM]



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
3/13/2019 2:53 PM
 
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Catechista, ma non ti sei stancato di ripetere sempre le stesse cose che abbiamo già detto e ridetto? Vuoi adorare Gesù come Dio? Nessuno te lo impedisce, noi da parte nostra seguiamo le sue parole: "‘È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”. Quindi il Diavolo lo lasciò".

Shalom







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3/13/2019 6:56 PM
 
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Re:
barnabino, 13/03/2019 14.53:

Catechista, ma non ti sei stancato di ripetere sempre le stesse cose che abbiamo già detto e ridetto? Vuoi adorare Gesù come Dio? Nessuno te lo impedisce, noi da parte nostra seguiamo le sue parole: "‘È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”. Quindi il Diavolo lo lasciò".

Shalom











Oppure, se il catechista preferisce:


" 23 Ma viene l'ora - ed è questa - in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. 24 Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità" " (Giovanni 4:23-24 CEI)

Ma tanto sono parole al vento, inutili..



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3/13/2019 9:55 PM
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 12/03/2019 19.34:



Non era ancora un satana, infatti continua a dire
"finché in te non si trovò l’ingiustizia"
Ci diventò, non fu creato
[SM=x1408447]




Sì ma parlavo della sua persona non della sua "qualità" [SM=g8930] [SM=x1408447] [SM=x1408447] [SM=x1408447]
3/15/2019 1:07 PM
 
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Re: Di cosa avete paura ? Moderate e replicate...
Leggendo i tuoi post ripetitivi da invasato viene spontaneo chiedere: ma ci sei o ci fai? Ma possibile che tu non sappia andare oltre i soliti slogan TIPICI degli evangelici invasati? Ad esempio...

dico ,ma ?, 15.03.2019 12:47:



Come fai ad adorare Dio, visto che sei/siete ancora morti nei falli e nei peccati, poichè ancora NON Riconciliati col Padre e Mai gli avete chiesto di perdonarvi ,per il Sangue di Gesù ?




Mai? E che ne sai? Come lo sapresti che non gli chiedo ogni giorno di perdonarmi nel nome di suo figlio Gesù? Argomentazioni please! perché ti posso confermare che lo facciamo ogni giorno. Ora dimmi come secondo te non è vero che lo facciamo


Ravvedetevi, credete in Gesù Cristo il Figlio di Dio CON TUTTO IL CUORE, affinchè ,da morti, siate risorti con Cristo.
Solo allora potrete adorare , pregare il Padre; accogliete l'invito del Figlio," Venite a me voi tutti...;accostatevi a LUI e siate salvati ,perdonati, Riconciliati.



Argomentazioni please! perché ti posso confermare che lo facciamo ogni giorno. Ora dimmi come secondo te non è vero che lo facciamo



Non ti/vi accorgete che nonostante decenni trascorsi nell'organizzazione, quel VUOTO ESISTENZIALE CHE PORTA, tristezza, ed infelicità, non vi ha lasciati..?




VUOTO ESISTENZIALE CHE PORTA, tristezza, ed infelicità? Come lo sapresti? Argomentazioni please! perché ti posso confermare che siamo fra i popoli più felicissimi

ARGOMENTAZIONI non slogan inutili


Ravvedetevi e come la prima Ekklesia, invocate il Figlio, e siate Riconciliati, poichè fino al presente, le vostre preghiere, non sono giunte davanti a Dio, essendo ancora separati da LUI ,poichè non siete perdonati e nè Riconcliati.




Argomentazioni please! perché ti posso confermare che lo facciamo ogni giorno. Ora dimmi come secondo te non è vero che lo facciamo

ARGOMENTAZIONI non slogan inutili
[Edited by Seabiscuit 3/15/2019 1:56 PM]



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
3/15/2019 2:26 PM
 
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This Post has been considered not proper to the forum policy and has been censored by Moderator(s).
3/15/2019 2:33 PM
 
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Vabbè, visto che non sai andare oltre gli slogan e luoghi comuni, non serve neanche che convalidiamo altri post dello stesso "spessore" dei precedenti. Ci possiamo leggere quelli



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
3/15/2019 2:41 PM
 
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Re: Di cosa avete paura ? Moderate e replicate...
dico ,ma ?, 15/03/2019 12:47:



Come fai ad adorare Dio, visto che sei/siete ancora morti nei falli e nei peccati, poichè ancora NON Riconciliati col Padre e Mai gli avete chiesto di perdonarvi ,per il Sangue di Gesù ?
Ravvedetevi, credete in Gesù Cristo il Figlio di Dio CON TUTTO IL CUORE, affinchè ,da morti, siate risorti con Cristo.
Solo allora potrete adorare , pregare il Padre; accogliete l'invito del Figlio," Venite a me voi tutti...;accostatevi a LUI e siate salvati ,perdonati, Riconciliati. ...



Caro dico, ma?,

Se anche fosse, il problema sarebbe unicamente tra noi e Dio.
Quindi risparmiaci le tue prediche penose e poco documentate, che alla nostra relazione con Dio pensiamo noi.

Simon
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