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Incenso e divinità di Gesù

Ultimo Aggiornamento: 14/01/2019 21.31
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10/01/2019 17.26
 
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VVRL, 10/01/2019 12:07:

Aquila-58, 10/01/2019 11.42:



No, giacchè ti è stato ripetuto fino alla noia che l' incenso a Geova (o ad altre divinità) si bruciava e non si offriva in dono.


Allora non mi sono spiegato. Ho ripetuto più volte che veniva bruciato per raggiungere, attraverso il fumo, Dio che si trovava in alto nel Cielo (il fumo infatti sale in alto). Non essendo il Bambino Gesù in Cielo, ma dentro la mangiatoia sulla terra, non c'era alcun bisogno che venisse bruciato per raggiugerLo.
Adesso è chiaro? ...



Caro VVRL,

L'unico che pensa che gli agiografi volessero rappresentare un Dio-bambino sei tu.

Il simbolismo che tu proponi non ha alcuna base biblica nè puoi citare alcun passo che si pronunci a favore della tua interpretazione, come ti è stato chiesto di fare.

Simon
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10/01/2019 17.28
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/01/2019 17.06:




Il punto è che il tuo dogma - come sempre - ti acceca a tal punto che non ti fa vedere la realtà. E cioè che l' incenso qui non viene dato per essere bruciato, primo perché il bambin Gesù era qui in terra, seconda poi perché nel contesto di Matteo 2 il bambin Gesù è il re dei giudei, quindi - da capo! - come specifica la nota della CEI, qui oro, incenso e mirra sono dei doni offerti ad un re!

Capito mi hai?



No, per nulla.
Abbiamo detto che l'incenso non viene bruciato perché il Bambino non è in Cielo e questo depone a favore della tesi che l'incenso gli viene offerto alla stessa stregua di quello offerto al Padre, per cui invece viene bruciato essendo in Cielo.
In secondo luogo non capisco cosa vuoi dimostrare con il riferimento alla nota CEI, affermazione del resto impropria dato che la Bibbia CEI è solo una traduzione e non per forza deve recare note in calce. Semmai dobbiamo consultate una Bibbia CEI commentata come la Bibbia di Gerusalemme, o il Nuovo Testamento commentato da Vigini (testi di mio possesso) dove non c'è traccia che l'incenso e la mirra fossero doni dati ai re Giudei e qui si dice chiaramente che l'incenso indica la divinità di Gesù (se non mi credi posso postare foto). Scorrendo tutta la Bibbia, a mia memoria, solo l'oro era portato in dono ai re, si parla anche di balsami, di pietre preziose, ma mai si parla di incenso. Questo veniva offerto solo nei riguardi di Dio e dei falsi dei.
Quindi, quello che è certo, è che per i magi Gesù era divino.


10/01/2019 17.31
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 10/01/2019 17.26:

VVRL, 10/01/2019 12:07:



Caro VVRL,

L'unico che pensa che gli agiografi volessero rappresentare un Dio-bambino sei tu.

Il simbolismo che tu proponi non ha alcuna base biblica nè puoi citare alcun passo che si pronunci a favore della tua interpretazione, come ti è stato chiesto di fare.

Simon



Veramente sei tu che devi mostrare un passo dove viene portato in dono l'incenso ad un re o ad una persona eminente. Penso che sia superfluo indicare tutti i passi che mostrano l'offerta dell'incenso nei riguardi di Geova. 😊
10/01/2019 18.11
 
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Caro VVRL,


Abbiamo detto che l'incenso non viene bruciato perché il Bambino non è in Cielo e questo depone a favore della tesi che l'incenso gli viene offerto alla stessa stregua di quello offerto al Padre, per cui invece viene bruciato essendo in Cielo.



Obiezione inconsistente, infatti i pagani bruciavano incenso in onore dell'imperatore, considerato un dio, anche se era sulla terra. Inoltre l'incenso donato non era quello che veniva usato nel tempio per adorare Geova, era incenso comune usato un tempo in medicina. vi


Adesso è chiaro?



L'unica cosa chiare è che il testo non fa alcun riferimanto alla divinità del bambino ma piuttosto alla sua regalità, non lo fanno i maghi venuti d'oriente che vogliono omaggiare "il re di Giuda" e non lo fanno neppure i saggi di Erode che citano una profezia sul "governante che pascerà il mio popolo, Israele". Se poi vogliamo fare del facile comparativismo allora potremmo pure dire che per i magi Gesù era Baco perché l'incenso era usato nel culto di Bacco.

Se poi per chiarezza storiva vogliamo dire che stiamo citando una tarda interpretazione (metà del V secolo) di Leone Magno il senso del perché insisti su una questione che è chiaramente assente nel testo è ancora più chiaro.

Shalom
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10/01/2019 18.23
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 10/01/2019 17.28:

Aquila-58, 10/01/2019 17.06:




Il punto è che il tuo dogma - come sempre - ti acceca a tal punto che non ti fa vedere la realtà. E cioè che l' incenso qui non viene dato per essere bruciato, primo perché il bambin Gesù era qui in terra, seconda poi perché nel contesto di Matteo 2 il bambin Gesù è il re dei giudei, quindi - da capo! - come specifica la nota della CEI, qui oro, incenso e mirra sono dei doni offerti ad un re!

Capito mi hai?



No, per nulla.
Abbiamo detto che l'incenso non viene bruciato perché il Bambino non è in Cielo e questo depone a favore della tesi che l'incenso gli viene offerto alla stessa stregua di quello offerto al Padre, per cui invece viene bruciato essendo in Cielo.




Per nulla!
L' incenso come sappiamo si metteva sull' altare e si faceva bruciare perché l' odore soave salisse al cielo, qui invece l' incenso "non è alla stessa stregua di quello offerto al Padre", giacchè questa tua inferenza è completamente fuori dal contesto di Matteo 2, laddove i magoi erano venuti esclusivamente ad omaggiare il re dei giudei…
Mi dispiace.


VVRL, 10/01/2019 17.28:


In secondo luogo non capisco cosa vuoi dimostrare con il riferimento alla nota CEI, affermazione del resto impropria dato che la Bibbia CEI è solo una traduzione e non per forza deve recare note in calce. Semmai dobbiamo consultate una Bibbia CEI commentata come la Bibbia di Gerusalemme, o il Nuovo Testamento commentato da Vigini (testi di mio possesso) dove non c'è traccia che l'incenso e la mirra fossero doni dati ai re Giudei e qui si dice chiaramente che l'incenso indica la divinità di Gesù (se non mi credi posso postare foto).




dico, ma ci stai serio?
Anche la Bibbia CEI è una Bibbia commentata, con tanto di note in calce, non capisco quindi perché dovremmo saltare la nota della Bibbia CEI, perché non ti fa comodo?
Roba da pazzi…

VVRL, 10/01/2019 17.28:




Scorrendo tutta la Bibbia, a mia memoria, solo l'oro era portato in dono ai re, si parla anche di balsami, di pietre preziose, ma mai si parla di incenso. Questo veniva offerto solo nei riguardi di Dio e dei falsi dei.
Quindi, quello che è certo, è che per i magi Gesù era divino.






scorrendo tutta la Bibbia, si nota:
a) che offrire l' incenso non indica necessariamente avere l' approvazione divina, ti ho già indicato Isaia 66:3, quindi il gesto dei magoi, anche interpretato alla tua maniera, non indica necessariamente che quegli astrologi stessero facendo qualcosa di gradito a Dio;
b) l' incenso viene portato dai magoi al re dei giudei in Matteo 2,11, quindi restando al contesto che non parla di divinità ma di regalità, Matteo 2,11, sulla base del contesto immediato, indica che ai re non viene portato solo l' oro in dono, ma anche la mirra e lo stesso incenso.
Dobbiamo quindi restare al testo e al contesto, non forzarlo per fargli dire quello che vuoi tu;

c) se anche fosse che i magoi volessero adorare una divinità - e NULLA nel contesto lo addita, giacchè si parla del re dei giudei - dobbiamo in tal caso tenere presente che per i pagani i re erano divinità, basta che tu legga Giuditta 6,2 (che ti ho già evidenziato).
Ma si tratta del concetto pagano di divinità, non di quello del tuo dogma che parla di divinità in senso immanente, mi capisci che Matteo 2:11 non è spendibile, in ogni caso, per sostenere la divinità di Cristo nel senso del tuo dogma?


Quindi sei nell' errore, mi dispiace



Devo lasciarti perché ho l' adunanza alle 20,00 e stasera farà tardi e non potrò essere presente sul forum.
Per cui leggerò le tue eventuali controdeduzioni domani mattina.



Stammi bene



[SM=g1871112]



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
VVRL, 10/01/2019 17:31:



Veramente sei tu che devi mostrare un passo dove viene portato in dono l'incenso ad un re o ad una persona eminente. Penso che sia superfluo indicare tutti i passi che mostrano l'offerta dell'incenso nei riguardi di Geova. 😊



Considerato che la Bibbia parla del popolo d'Israele e della nascente comunità cristiana, portare i doni ad un re è una questione che riguarda piuttosto popoli stranieri, come in questo caso i babilonesi.

Ma non capisco la tua logica: vuoi sostenere forse che gli scrittori biblici vedevano "Dio onnipotente" nel bambino, figlio di madre ebrea?

Simon

[Modificato da (SimonLeBon) 10/01/2019 18.28]
10/01/2019 18.28
 
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Veramente sei tu che devi mostrare un passo dove viene portato in dono l'incenso ad un re o ad una persona eminente. Penso che sia superfluo indicare tutti i passi che mostrano l'offerta dell'incenso nei riguardi di Geova



La questione è oziosa perché l'incenso o olibano non era una sostanza usata esclusivamente per il culto ma era nient'altro che una preziosa resina profumata che veniva usata anche nella preparazione di medicamenti e profumi, secondo un'enciclopedia nel mondo romano "era considerato cosa preziosa e formava oggetto di donativi" concesso a dei corpi dell'esercito come dono eccezionale.

Riguardo alle "offerte di incenso" a Geova ricorda che quello usato nel tempio e che chiamiamo "incenso" in realtà non era olibano puro ma una miscela speciale preparata con quattro ingredienti tra cui... la mirra, che Leone Magno era simbolo dell'umanità di Cristo. Vedi tu dove possono portare certe speculazioni. Se poi Matteo, un giudeo, voleva dirci che il figlio di Maria era un dio in una culla ce lo avrebbe detto senza mezzi termini, senza insistere sulla regalità e non usando metafore chiare solo a Leone Magno 4 secoli dopo.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/01/2019 18.48]
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Re:
barnabino, 10/01/2019 18:28:

...

Riguardo alle "offerte di incenso" a Geova ricorda che quello usato nel tempio e che chiamiamo "incenso" in realtà non era olibano puro ma una miscela speciale preparata con quattro ingredienti tra cui... la mirra, che Leone Magno era simbolo dell'umanità di Cristo. Vedi tu dove possono portare certe speculazioni. Se poi Matteo, un giudeo, voleva dirci che il figlio di Maria era un dio in una culla ce lo avrebbe detto senza mezzi termini, senza insistere sulla regalità e non usando metafore chiare solo a Leone Magno 4 secoli dopo.

Shalom



Oltretutto sarebbe interessante sapere cos'avrebbe potuto farci con quei doni il bambini Gesu'.
Vista la situazione di povertà della sua famiglia, saranno stati venduti per sfamarsi per qualche tempo, con buona pace degli dei stranieri e dei loro riti.

Simon
10/01/2019 20.34
 
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Re:
barnabino, 10/01/2019 18.28:


Veramente sei tu che devi mostrare un passo dove viene portato in dono l'incenso ad un re o ad una persona eminente. Penso che sia superfluo indicare tutti i passi che mostrano l'offerta dell'incenso nei riguardi di Geova



La questione è oziosa perché l'incenso o olibano non era una sostanza usata esclusivamente per il culto ma era nient'altro che una preziosa resina profumata che veniva usata anche nella preparazione di medicamenti e profumi, secondo un'enciclopedia nel mondo romano "era considerato cosa preziosa e formava oggetto di donativi" concesso a dei corpi dell'esercito come dono eccezionale.

Riguardo alle "offerte di incenso" a Geova ricorda che quello usato nel tempio e che chiamiamo "incenso" in realtà non era olibano puro ma una miscela speciale preparata con quattro ingredienti tra cui... la mirra, che Leone Magno era simbolo dell'umanità di Cristo. Vedi tu dove possono portare certe speculazioni. Se poi Matteo, un giudeo, voleva dirci che il figlio di Maria era un dio in una culla ce lo avrebbe detto senza mezzi termini, senza insistere sulla regalità e non usando metafore chiare solo a Leone Magno 4 secoli dopo.

Shalom



Quale enciclopedia nel mondo romano? Puoi dare più delucidazioni? Grazie
10/01/2019 20.39
 
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Quale enciclopedia nel mondo romano? Puoi dare più delucidazioni? Grazie



Trovi queste informazioni sul Dizionario Enciclopedico Treccani. Non dice molto altro.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/01/2019 20.41]
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10/01/2019 20.44
 
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Re:
barnabino, 10/01/2019 20.39:


Quale enciclopedia nel mondo romano? Puoi dare più delucidazioni? Grazie



Trovi queste informazioni sul Dizionario Enciclopedico Treccani. Non dice molto altro.

Shalom




Ne parlavi come un esperto, invece....
10/01/2019 20.45
 
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Guarda le provocazioni qui servono poco, se contrariamente al dizionario Treccani tu sostieni che l'inceso o olibano non era mai regalato a nessuno, come d'altronde la mirra e l'oro o qualunque altra merce preziosa, non hai che da dimostrarlo.

Shalom
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10/01/2019 21.21
 
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Re:
Il commentario di Matthew-Henry, trinitario, dice appunto che i regali sarebbero serviti a dare sollievo ad una famiglia povera.
Riporta che "alcuni" vedono un simbolo nei tre doni: oro come ad un re, incenso da fare ascendere a Dio in ringraziamento (non si capisce se è inteso come done per Dio, non per Gesu') e mirra in vista del sacrificio che Gesu' offri' morendo.


Simon
11/01/2019 09.27
 
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Re: Re:
Ortodosso, 10/01/2019 20.44:




Ne parlavi come un esperto, invece....



Barnabino ha sicuramente ragione, un po' come il sale che veniva usato come moneta di scambio, l'incenso era oggetto dei traffici commerciali proprio perché prezioso alla stessa maniera.
Il punto è che questa ovvietà di sicuro non può squalificare ed annullare l'uso dell'olabano come ingrediente principale per l'adorazione divina.
Per avere quindi il giusto metro di giudizio bisogna prima di tutto attenersi al contesto biblico e non ci sono dubbi sull'uso esclusivo verso le divinità non umane.
Sicuramente con questo metro di giudizio ha menzionato l'agiografo l'incenso, che non può essere messo lì a caso proprio perché nella cultura giudaica ai re si regalava altro.
L'oro, l'incenso e la mirra non sono quindi tre doni qualsiasi da portare in omaggio e i padri da sempre vi hanno visto la divinità di Gesù.
Sono semplicemente ridicole affermazioni che si fermano all'uso materiale che si poteva fare dell'incenso, del resto un neonato non si poteva minimamente rendere conto se questo incenso era bruciato oppure meno. Conta quindi solo il suo significato simbolico se vogliamo avere un approccio esegetico corretto al passo evangelico in questione e, senza offesa, tutte le obiezione mosse sono solo figlie del preconcetto che Gesù non può essere divino. Che poi è una difesa del tutto inutile che di sicuro non porta a nulla, dato che il prologo del Vangelo di Giovanni fuga qualsiasi dubbio. Che poi la divinità di Cristo sia con la maiuscola o la minuscola è altra questione che non riguarda l'oggetto di questa discussione.
11/01/2019 10.10
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 11/01/2019 09.27:



Barnabino ha sicuramente ragione, un po' come il sale che veniva usato come moneta di scambio, l'incenso era oggetto dei traffici commerciali proprio perché prezioso alla stessa maniera.
Il punto è che questa ovvietà di sicuro non può squalificare ed annullare l'uso dell'olabano come ingrediente principale per l'adorazione divina.




certo, ma dobbiamo - come ti è stato già detto - vedere il gesto dei magoi per quello che è: compiuto da pagani che probabilmente potevano anche ritenere il re dei giudei una divinità.
Ma stiamo parlando di pagani, non di cristiani!


VVRL, 11/01/2019 09.27:



Per avere quindi il giusto metro di giudizio bisogna prima di tutto attenersi al contesto biblico e non ci sono dubbi sull'uso esclusivo verso le divinità non umane.




ma bisogna anche tenere conto del contesto immediato di Matteo e non solo dell' uso biblico dell' incenso verso le divinità.....e comunque, come ripeto, il gesto fu compiuto da pagani per cui il re dei giudei poteva anche essere considerato una divinità, non da cristiani!


VVRL, 11/01/2019 09.27:



Sicuramente con questo metro di giudizio ha menzionato l'agiografo l'incenso, che non può essere messo lì a caso proprio perché nella cultura giudaica ai re si regalava altro.




ma il punto è che il gesto fu compiuto da pagani e non da giudei.
Ti è mai venuto in mente che Matteo qui potesse pensare all' adempimento di passi come Isaia 49:23 e Isaia 60:5?
Perché no?

VVRL, 11/01/2019 09.27:




L'oro, l'incenso e la mirra non sono quindi tre doni qualsiasi da portare in omaggio e i padri da sempre vi hanno visto la divinità di Gesù.




Leone Magno nel V secolo fu il primo...


VVRL, 11/01/2019 09.27:



Sono semplicemente ridicole affermazioni che si fermano all'uso materiale che si poteva fare dell'incenso, del resto un neonato non si poteva minimamente rendere conto se questo incenso era bruciato oppure meno. Conta quindi solo il suo significato simbolico se vogliamo avere un approccio esegetico corretto al passo evangelico in questione e, senza offesa, tutte le obiezione mosse sono solo figlie del preconcetto che Gesù non può essere divino.




ma senza offesa stai dicendo una sciocchezza!
Per noi cristiani, restando al testo matteano che parla del re dei giudei, quindi del Re messianico, Egli è Dio esattamente come predice Isaia 9:6...sei tu che devi andare a trovare favole immanenti!
Lascia perdere!


VVRL, 11/01/2019 09.27:



Che poi è una difesa del tutto inutile che di sicuro non porta a nulla, dato che il prologo del Vangelo di Giovanni fuga qualsiasi dubbio. Che poi la divinità di Cristo sia con la maiuscola o la minuscola è altra questione che non riguarda l'oggetto di questa discussione.



ah ecco, il prologo giovanneo attesta la divinità in senso immanente di Cristo solo nei tuoi sogni.......ma "è un' altra questione che non riguarda l' oggetto di questa discussione" [SM=g27987]




-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
VVRL, 11.01.2019 09:27:




Per avere quindi il giusto metro di giudizio bisogna prima di tutto attenersi al contesto biblico




Caro VVRL

Bravo, atteniamoci al contesto biblico:

"Dopo la nascita di Gesù a Betlemme+ di Giudea ai giorni del re Erode,*+ ecco che a Gerusalemme arrivarono degli astrologi* dall’oriente, 2 i quali dissero: “Dov’è il re dei giudei che è nato?+

5 Gli risposero: “A Betlemme+ di Giudea, perché tramite il profeta è stato scritto questo: 6 ‘E tu, Betlemme del paese di Giuda, non sei affatto la città più insignificante fra i governanti di Giuda; da te infatti verrà un governante che pascerà il mio popolo, Israele’”.

Dove leggi che cercavano il Dio degli ebrei?
[Modificato da Seabiscuit 11/01/2019 10.17]



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Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 11/01/2019 10.15:




Caro VVRL

Bravo, atteniamoci al contesto biblico:

"Dopo la nascita di Gesù a Betlemme+ di Giudea ai giorni del re Erode,*+ ecco che a Gerusalemme arrivarono degli astrologi* dall’oriente, 2 i quali dissero: “Dov’è il re dei giudei che è nato?+

5 Gli risposero: “A Betlemme+ di Giudea, perché tramite il profeta è stato scritto questo: 6 ‘E tu, Betlemme del paese di Giuda, non sei affatto la città più insignificante fra i governanti di Giuda; da te infatti verrà un governante che pascerà il mio popolo, Israele’”.

Dove leggi che cercavano il Dio degli ebrei?




atteniamoci al contesto matteano, ovviamente......come ho già ampiamente spiegato nel mio mio post qui sopra


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
(SimonLeBon), 10.01.2019 18:27:



Considerato che la Bibbia parla del popolo d'Israele e della nascente comunità cristiana, portare i doni ad un re è una questione che riguarda piuttosto popoli stranieri, come in questo caso i babilonesi.

Ma non capisco la tua logica: vuoi sostenere forse che gli scrittori biblici vedevano "Dio onnipotente" nel bambino, figlio di madre ebrea?

Simon




Anche a me interessa sapere la risposta di VVRL a questa domanda. Chissà perchè l'ha glissata? Sarà stata solo una svista.

Restiamo in attesa



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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 11/01/2019 10.26:



Anche a me interessa sapere la risposta di VVRL a questa domanda. Chissà perchè l'ha glissata? Sarà stata solo una svista.

Restiamo in attesa




Certo che l'evangelista lo vedeva come Dio, se no non si spiega l'ingravidanza di Maria per opera dello Spirito Santo. A meno che le due cose entrano in contraddizione. Io propendo per la seconda ipotesi la contraddizione, del resto il NT ne è pieno.
11/01/2019 11.13
 
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Re: Re: Re: Re:
Ortodosso, 11/01/2019 10.58:




Certo che l'evangelista lo vedeva come Dio, se no non si spiega l'ingravidanza di Maria per opera dello Spirito Santo.

.



direi che non c' entra nulla. Il fatto che il concepimento di Gesù avvenisse ad opera dello spirito santo non attesta in alcuna maniera che il Cristo sia Dio Onnipotente, a maggior ragione se consideriamo il contesto prettamente messianico di Matteo capitolo 1

Ortodosso, 11/01/2019 10.58:





A meno che le due cose entrano in contraddizione. Io propendo per la seconda ipotesi la contraddizione, del resto il NT ne è pieno.




ma tu puoi propendere per quello che vuoi, il N.T. da nessuna parte attesta la divinità di Cristo in senso immanente, semmai il N.T. attesta che il solo Dio è il Padre (Giovanni 5:43-45 ; 17:3), ma siamo OT quindi vediamo di restare a Matteo 2, okay?




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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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