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Integrità e attendibilità dei vangeli

Last Update: 1/3/2019 5:23 PM
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1/1/2019 6:04 PM
 
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Re:
TNM, 01/01/2019 17.50:



Lei ha titolato "Integrità e attendibilità dei vangeli" quindi le lettere di Paolo non si capisce cosa c'entrano.

Mentre per Giovanni 8 (intende brano dell'adultera) e Marco 16 (intende conclusione lunga) se ci pensa bene la sua obiezione è paradossale: Come possono due brani che non fanno parte dei Vangeli a minare l'attendibilità dei Vangeli???
Anzi proprio i mezzi che Dio ci ha fornito per escluderli dai Vangeli ci dimostrano quanto questi siano affidabili!







Primo, a voi Dio non ha dato nessun mezzo, non prendetevi meriti che non avete.

La critica è frutto di ricerca di alcuni professori con tanto di dottorato di ricerca e anni anni di confronto con il testo biblico, e altri testi in loro possesso. Per giunta persone del mondo e non testimoni di Geova, alcuni di loro anche atei.

Ma prima che questa ricerca venisse fuori, i testi in questione erano considerati sacri.
INFEDELTA' E PERDONOnuova7/6/2019 5:11 PM by Tommaso
Dio interviene nella storia dell'uomo?discussione7/15/2019 2:00 PM by pandora
Formula per cancellare dati all'interno di un campo definito con dataExcel Forumper6/19/2019 7:24 PM by Pako96
1/1/2019 6:10 PM
 
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Anonimo
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Re:
barnabino, 01/01/2019 17.56:

Caro Anonimo,


Come puoi dimostrare che i testi di Eusebio sono corrotti. Fammi un esempio



Non ho detto che i testi di Eusebio sono corrotti, ho detto che dal punto di vista della critica testuale sono più corrotti del testo del NT, che sostanzialmente è considerato uno dai piu affidabili in virtù del gran numero e antichità dei manoscritti che possediamo.

Fai conto che la Storia Ecclesiastica di Eusebio è stata scritta nel 4 secolo ma sopravvivono una manciata di sms greci del 10-12 secolo discordanti tra loro. Nondimeno il testo è sufficientemente attestato. Del NT abbiamo centinaia di mss risalenti a solo due secoli dalla prima stesura, questo rende il testo molto affidabile per la critica testuale.

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/eusebius_history.htm

Shalom




Come non hai detto che i testi di Eusebio non sono corrotti, a me sembra il contrario.

Il fatto critico su Eusebio non sussiste dal fatto che esistono testi antecedenti che ne danno conferma.

Esiste Vangelo di Marco antecedente a quello scoperto?
Nel Vangelo di Marco ( documento antico in possesso ) vi sono i due finali?
Quindi visto che non c'è nulla che possa confermare il contrario, tale testo è corrotto.
1/1/2019 6:12 PM
 
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Re: Re:
Anonimo, 01/01/2019 18.04:




Primo, a voi Dio non ha dato nessun mezzo, non prendetevi meriti che non avete.

La critica è frutto di ricerca di alcuni professori con tanto di dottorato di ricerca e anni anni di confronto con il testo biblico, e altri testi in loro possesso. Per giunta persone del mondo e non testimoni di Geova, alcuni di loro anche atei.

Ma prima che questa ricerca venisse fuori, i testi in questione erano considerati sacri.




che c' entra che siano "persone del mondo e non cristiani testimoni di Geova"?
Nulla! [SM=g27987]
In grande maggioranza sono credenti e studiosi delle Sacre Scritture.
Il fatto che quegli apocrifi prima venissero considerati come canonici ed ora pure (per esempio dalla Chiesa cattolica) dimostra ancor meglio che la critica testuale sa individuare i testi sacri e quelli spuri


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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1/1/2019 6:15 PM
 
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Caro Anonimo,

Si, ma stai calmino... non è il caso di innervosirsi.


Primo, a voi Dio non ha dato nessun mezzo, non prendetevi meriti che non avete. La critica è frutto di ricerca di alcuni professori con tanto di dottorato di ricerca e anni anni di confronto con il testo biblico, e altri testi in loro possesso. Per giunta persone del mondo e non testimoni di Geova, alcuni di loro anche atei.



Si, e dove sarebbe il problema? La critica testuale è uno strumento neutro non ha appartenenza religiosa, quello che è importante è che ci abbia permesso di avere un testo relativamente privo di alterazioni. Non stiamo discutendo di questo?


Ma prima che questa ricerca venisse fuori, i testi in questione erano considerati sacri



La filologia esiste da almeno 5 secoli, non è certo una novità. Riguardo alle aggiunte spurie significative si possono contare sulle punta delle dita e non apportano modifiche alla sostanza del messaggio evangelico. Non mi pare costituisca un problema. Non erano neppure considerati sacri da tutti, proprio perché in alcuni mss quelle aggiunte erano assenti.

Shalom
[Edited by barnabino 1/1/2019 6:19 PM]
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1/1/2019 6:44 PM
 
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Come non hai detto che i testi di Eusebio non sono corrotti, a me sembra il contrario



Leggi bene allora, e comunque se leggi il link vedrai che i pochi mss che lo attestano in greco sono tutt'altro che privi di discordanze. Nonostante questo è considerato abbastanza affidabile, pensa il NT che ha centinaia di mss tutti molto antichi,la critica lo considera molto affidabile.


Esiste Vangelo di Marco antecedente a quello scoperto? Nel Vangelo di Marco ( documento antico in possesso ) vi sono i due finali? Quindi visto che non c'è nulla che possa confermare il contrario, tale testo è corrotto.



Se fai questa domanda evidentemente non hai idea del lavoro della critica testuale. Non esiste un mss del Vangelo di Marco ma centinaia,dall'analisi e comparazione di essi si giunge ad un testo critico relativamente privo di corruzioni.

Shalom
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1/1/2019 7:01 PM
 
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barnabino, 01/01/2019 18.44:


Come non hai detto che i testi di Eusebio non sono corrotti, a me sembra il contrario



Leggi bene allora, e comunque se leggi il link vedrai che i pochi mss che lo attestano in greco sono tutt'altro che privi di discordanze. Nonostante questo è considerato abbastanza affidabile, pensa il NT che ha centinaia di mss tutti molto antichi,la critica lo considera molto affidabile.


Esiste Vangelo di Marco antecedente a quello scoperto? Nel Vangelo di Marco ( documento antico in possesso ) vi sono i due finali? Quindi visto che non c'è nulla che possa confermare il contrario, tale testo è corrotto.



Se fai questa domanda evidentemente non hai idea del lavoro della critica testuale. Non esiste un mss del Vangelo di Marco ma centinaia,dall'analisi e comparazione di essi si giunge ad un testo critico relativamente privo di corruzioni.

Shalom




A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?
1/1/2019 7:12 PM
 
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Caro Anonimo,


A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?



Scherzare? Ho l'impressione che tu confonda il testo di Marco con i documenti che lo hanno tramandato e che sono dei mss (abbreviazione di manoscritti). La critica testuale si occupa di comparare i mss, per loro natura affetti da corruzioni, per arrivare al testo più vicino all'originale. Il testo greco di Marco che possediamo oggi è il risultato della comparazione e analisi di centinaia di varianti testuali, spesso per lo più di secondaria importanza.

Detto questo, nessun testo antico si può dire "intatto" perché nel corso dei secoli i copisti hanno fatto errori che sono finiti nel testo e a loro volta ricopiati. Compito della critica testuale è correggere in modo scientifico questi errori per restituire il testo più vicino possibile all'originale.


Shalom
[Edited by barnabino 1/1/2019 7:21 PM]
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1/1/2019 7:22 PM
 
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barnabino, 01/01/2019 19.12:

Caro Anonimo,


A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?



Scherzare? Ho l'impressione che tu confonda il testo di Marco con i documenti che lo hanno tramandato e che sono dei mss (abbreviazione di manoscritti). La critica testuale si occupa di comparare i mss, per loro natura affetti da corruzioni, per arrivare al testo più vicino all'originale olografo. Il testo greco di Marco che possediamo oggi è il risultato della comparazione e analisi di centinaia di varianti testuali, spesso per lo più di secondaria importanza.

Shalom



La critica testuale fatta comparando i pensieri o le informazioni dataci da Eusebio, Papia, citato da Eusebio, Ireneo e Origene,danno una criticità al testo, ed è frutto di ricerche diciamo recenti a partire dei primi 900.

Il testo di Marco che abbiamo oggi è frutto di corruzione fatta nei secoli e che l'ha reso ufficiale nelle bibbie stampate e vendute per anni e ritenuto sacro anche da voi.
Quindi gentilmente non esserlo, te ne prego.
1/1/2019 7:25 PM
 
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Re:
barnabino, 01/01/2019 19.12:

Caro Anonimo,


A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?



Scherzare? Ho l'impressione che tu confonda il testo di Marco con i documenti che lo hanno tramandato e che sono dei mss (abbreviazione di manoscritti). La critica testuale si occupa di comparare i mss, per loro natura affetti da corruzioni, per arrivare al testo più vicino all'originale. Il testo greco di Marco che possediamo oggi è il risultato della comparazione e analisi di centinaia di varianti testuali, spesso per lo più di secondaria importanza.

Detto questo, nessun testo antico si può dire "intatto" perché nel corso dei secoli i copisti hanno fatto errori che sono finiti nel testo e a loro volta ricopiati. Compito della critica testuale è correggere in modo scientifico questi errori per restituire il testo più vicino possibile all'originale.


Shalom



Quindi se affermi che i Vangeli originali perduti sono stati copiati, ricordati, corretti, sbagliati, abbiamo o non abbiamo un testo corrotto?
Lo stai dicendo tu, che è corrotto, quindi la parola di Dio è corrotta.

1/1/2019 7:29 PM
 
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Re: Re:
Anonimo, 01/01/2019 19:01:




A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?



E quale sarebbe questo "unico documento"?

Simon
1/1/2019 7:31 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 01/01/2019 19.29:



E quale sarebbe questo "unico documento"?

Simon




Tu ne conosci altri?
1/1/2019 7:34 PM
 
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Caro Anonimo,


Quindi se affermi che i Vangeli originali perduti sono stati copiati, ricordati, corretti, sbagliati, abbiamo o non abbiamo un testo corrotto?
Lo stai dicendo tu, che è corrotto, quindi la parola di Dio è corrotta



Come spiegato grazie al lavoro della critica testuale e alla presenza di centinaia di mss molto antichi possiamo essere certi che il testo di Marco di è pervenuto sostanzialmente intatto, le rare corruzioni significative sono state corrette e dunque non rappresentano un problema per lo studioso.

Shalom
[Edited by barnabino 1/1/2019 7:35 PM]
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1/1/2019 7:38 PM
 
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Re:
barnabino, 01/01/2019 19.34:

Caro Anonimo,


Quindi se affermi che i Vangeli originali perduti sono stati copiati, ricordati, corretti, sbagliati, abbiamo o non abbiamo un testo corrotto?
Lo stai dicendo tu, che è corrotto, quindi la parola di Dio è corrotta



Come spiegato grazie al lavoro della critica testuale e alla presenza di centinaia di mss molto antichi possiamo essere certi che il testo di Marco di è pervenuto sostanzialmente intatto, le rare corruzioni significative sono state corrette e dunque non rappresentano un problema per lo studioso.

Shalom




a meno che anonimo non voglia contestare il lavoro ormai secolare dei critici testuali…..


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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1/1/2019 7:40 PM
 
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Tu ne conosci altri?



Non esiste un solo mss di Marco ma centinaia, sono uguali ovviamente ma non identici... ad esempio alcuni hanno la conclusione lunga, altri breve, altri terminano al v. 8 è la critica testuale che comparando i mss cerca di stabilire quale era il testo originale.

Shalom
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1/1/2019 7:44 PM
 
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La critica testuale fatta comparando i pensieri o le informazioni dataci da Eusebio, Papia, citato da Eusebio, Ireneo e Origene,danno una criticità al testo, ed è frutto di ricerche diciamo recenti a partire dei primi 900


Ho l'impressione che tu non abbia idea di che cosa sia la critica testuale.

Shalom
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1/1/2019 7:45 PM
 
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Re:
barnabino, 01/01/2019 19.40:


Tu ne conosci altri?



Non esiste un solo mss di Marco ma centinaia, sono uguali ovviamente ma non identici... ad esempio alcuni hanno la conclusione lunga, altri breve, altri terminano al v. 8 è la critica testuale che comparando i mss cerca di stabilire quale era il testo originale.

Shalom




Io so di fonti, citate da Eusebio e compagni, non esistono papiri o pezzi di papiro che riprendano il Vangelo di Marco, a parte quel piccolo francobollo ritrovato a Qurmran, e sono in discordanza non sono neanche certi che si riferisca a Marco.
Quindi quali sono questi mss?
1/1/2019 7:53 PM
 
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Re:
barnabino, 01/01/2019 19.44:


La critica testuale fatta comparando i pensieri o le informazioni dataci da Eusebio, Papia, citato da Eusebio, Ireneo e Origene,danno una criticità al testo, ed è frutto di ricerche diciamo recenti a partire dei primi 900


Ho l'impressione che tu non abbia idea di che cosa sia la critica testuale.

Shalom




Mi sa che tu non hai presente come fanno la critica testuale.
Una critica nasce anche e soprattutto dalle fonti extrabiblica o evangelica in questo caso, o da testimonianze scritte. Non per forza da documenti pervenuti, se tali documenti non esistono? Come fai una critica del testo?
1/1/2019 8:48 PM
 
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Caro Anonimo,


Io so di fonti, citate da Eusebio e compagni,



Evidentemente non hai idea di cosa si occupa la critica testuale.


non esistono papiri o pezzi di papiro che riprendano il Vangelo di Marco, a parte quel piccolo francobollo ritrovato a Qurmran, e sono in discordanza non sono neanche certi che si riferisca a Marco. Quindi quali sono questi mss?



Quello di cui parli (7q5) è solo un frammento molto antico, forse del I secolo, ma del Vangelo di Marco esistono tantissimi mss, che sono fatti di papiro o pergamena, molto antichi.


Mi sa che tu non hai presente come fanno la critica testuale. Una critica nasce anche e soprattutto dalle fonti extrabiblica o evangelica in questo caso, o da testimonianze scritte



Questa affermazione dimostra che non sai cosa sia la critica testuale, dato che essa non ha alcun interesse per le fonti non evangeliche se non nella misura in cui contengono citazioni dei vangeli che possono rappresentare varianti significative.

Shalom
[Edited by barnabino 1/1/2019 8:54 PM]
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1/1/2019 9:00 PM
 
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Come fai una critica del testo?



Direi che forse è meglio che prima ti chiarisci un po' le idee su che cosa sia la critica testuale è poi torni qui a discutere. Qui un link sufficientemente sintetico

www.bicudi.net/node/133

Inutile continuare a discutere di un argomento che ignori completamente e fraintedi.

Shalom
[Edited by barnabino 1/1/2019 9:03 PM]
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1/1/2019 11:01 PM
 
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