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Ritualità pagane nelle azioni di Gesù e dei discepoli

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12/15/2018 2:57 PM
 
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Leggendo la Bibbia si nota come Gesù e i discepoli agissero con modi simili a quelli di ritualità pagane, ad esempio:

Perché Gesù doveva rimproverare il vento e parlare all'acqua per dirle di fermarsi?
L'acqua e il vento non erano certo un dio o una persona. A Gesù bastava dire "Ora quieto la tempesta", senza lasciar credere che l'acqua fosse una divinità e senza dover dialogare con l'acqua.

Ancora, perché Gesù aveva bisogno di sputare e fare un miscuglio col fango per sanare il cieco?
Sputare era un rituale magico usato dai guaritori pagani, e addirittura si pensava che la saliva avesse efficacia terapeutica sugli occhi (falsa credenza).

Ancora, perché tirare a sorte invocando Dio di guidare i risultati della sorte, neanche fosse una seduta spiritica dove si muove il dito sperando che sia uno spirito a muoverlo e comporre le lettere? Bastava consultarsi e prendere una decisione a maggioranza, invece che credere in Dio che fa rotolare il dado in una certa maniera.
Mi riferisco alla scelta del sostituto di Giuda.


Questa necessità del rito (il rimprovero al vento e all'acqua, lo sputo, il tirare a sorte) rispecchia analoghe azioni che avvenivano in culture pagane, azioni ovviamente prive di fondamento.
Che bisogno, quindi, c'era di scimmiottare questi riti basati su false credenze?
Oppure questi particolari sono aggiunte al testo non realmente accadute nella realtà?

3D anonimo convalidato. ELL / MOD
[Edited by EverLastingLife 12/18/2018 12:55 PM]
INFEDELTA' E PERDONOnuova7/6/2019 5:11 PM by Tommaso
Dio interviene nella storia dell'uomo?discussione7/15/2019 2:00 PM by pandora
Formula per cancellare dati all'interno di un campo definito con dataExcel Forumper6/19/2019 7:24 PM by Pako96
12/15/2018 4:12 PM
 
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Ritualità pagane nelle azioni di Gesù e dei discepoli
bella riflessione non ci avevo mai riflettuto
12/15/2018 4:21 PM
 
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Re: Ritualità pagane nelle azioni di Gesù e dei discepoli
Lettore, 15/12/2018 14:57:

Leggendo la Bibbia si nota come Gesù e i discepoli agissero con modi simili a quelli di ritualità pagane, ad esempio:



Non mi pare ci siano gli estremi per fare questa affermazione, l'adorazione ebraica e quella promossa da Gesu' erano rigidamente monoteistiche.

Lettore, 15/12/2018 14:57:

Perché Gesù doveva rimproverare il vento e parlare all'acqua per dirle di fermarsi?
L'acqua e il vento non erano certo un dio o una persona. A Gesù bastava dire "Ora quieto la tempesta", senza lasciar credere che l'acqua fosse una divinità e senza dover dialogare con l'acqua.



Parlare al vento puo' essere una forma di personalizzazione degli elementi, ma questo non ha nulla a che fare con l'adorazione.

Lettore, 15/12/2018 14:57:

Ancora, perché Gesù aveva bisogno di sputare e fare un miscuglio col fango per sanare il cieco?
Sputare era un rituale magico usato dai guaritori pagani, e addirittura si pensava che la saliva avesse efficacia terapeutica sugli occhi (falsa credenza).



Puo' essere che altri guaritori avessero rituali simili, ma il testo afferma che solo Gesu' fu in grado di compiere quel tipo di miracoli, che ovviamente non erano dovuti alla semplice saliva.

Lettore, 15/12/2018 14:57:

Ancora, perché tirare a sorte invocando Dio di guidare i risultati della sorte, neanche fosse una seduta spiritica dove si muove il dito sperando che sia uno spirito a muoverlo e comporre le lettere? Bastava consultarsi e prendere una decisione a maggioranza, invece che credere in Dio che fa rotolare il dado in una certa maniera.
Mi riferisco alla scelta del sostituto di Giuda.



La procedura ha dei precedenti biblici, ad esempio in Giosué 19,1.
Gettare i dadi non deve per forza essere collegato col demonismo, lo si fa comunemente anche oggi, ad esempio per giocare a monopoli.


Lettore, 15/12/2018 14:57:

Questa necessità del rito (il rimprovero al vento e all'acqua, lo sputo, il tirare a sorte) rispecchia analoghe azioni che avvenivano in culture pagane, azioni ovviamente prive di fondamento.
Che bisogno, quindi, c'era di scimmiottare questi riti basati su false hcredenze?
Oppure questi particolari sono aggiunte al testo non realmente accadute nella realtà?



Non lo sappiamo, ma l'ambientazione che ci viene trasmetta del testo ci permette di negare con forza la sua interpretazione.

Simon


12/15/2018 4:32 PM
 
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Ritualità pagane nelle azioni di Gesù e dei discepoli
come dice la risposta di SIMON può essere vero che ciò non ha a che fare con il ritualismo pagano, quante cose bisogna riflettere !!!
12/15/2018 4:41 PM
 
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Ancora, perché Gesù aveva bisogno di sputare e fare un miscuglio col fango per sanare il cieco? Sputare era un rituale magico usato dai guaritori pagani, e addirittura si pensava che la saliva avesse efficacia terapeutica sugli occhi (falsa credenza)



Sputare era un segno di guarigione riconosciuto sia dagli ebrei che dai gentili, probabilmente Gesù mostrò riguardo a quegli uomini non vedenti e probabilmente diffidenti usando un quel gesto a loro famigliare per far capire che stava per guarirli.

Shalom
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12/18/2018 9:18 AM
 
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barnabino, 15/12/2018 16.41:


Ancora, perché Gesù aveva bisogno di sputare e fare un miscuglio col fango per sanare il cieco? Sputare era un rituale magico usato dai guaritori pagani, e addirittura si pensava che la saliva avesse efficacia terapeutica sugli occhi (falsa credenza)



Sputare era un segno di guarigione riconosciuto sia dagli ebrei che dai gentili, probabilmente Gesù mostrò riguardo a quegli uomini non vedenti e probabilmente diffidenti usando un quel gesto a loro famigliare per far capire che stava per guarirli.

Shalom




Qual è la fonte che sputare era un segno di guarigione riconosciuto sia dagli ebrei che dai gentili?
12/18/2018 11:29 AM
 
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Re: Ritualità pagane nelle azioni di Gesù e dei discepoli
Lettore, 15/12/2018 14.57:

Leggendo la Bibbia si nota come Gesù e i discepoli agissero con modi simili a quelli di ritualità pagane, ad esempio:

A Gesù bastava dire "Ora quieto la tempesta", senza lasciar credere che l'acqua fosse una divinità e senza dover dialogare con l'acqua.




Se Gesù avesse detto come supponi, avrebbe fatto lo stesso peccato di Mosè.
"vi faremo uscire acqua da questa rupe"?

Gesù dava gloria al suo padre per ogni sua portentosa azione che compiva e per dare testimonianza che era il "messia" promesso.

Non è escluso che autore di quella tempesta "ipotizzo" possa essere stata una forza spirituale negativa (satana), In tal senso, Gesù aveva autorità di "rimproverarlo" e di ordinargli di smetterla.

ciao.

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12/18/2018 4:17 PM
 
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Re: Re: Ritualità pagane nelle azioni di Gesù e dei discepoli
monseppe2, 18/12/2018 11.29:




Non è escluso che autore di quella tempesta "ipotizzo" possa essere stata una forza spirituale negativa (satana), In tal senso, Gesù aveva autorità di "rimproverarlo" e di ordinargli di smetterla.

ciao.




"rimproverarlo", non nel senso descritto da questo verso. La situazione era ben diversa Gesù e satana erano nel reame spirituale.

(Giuda 9, 10) 9 L’arcangelo Michele invece, quando ebbe una controversia con il Diavolo e disputava riguardo al corpo di Mosè, non osò pronunciare un giudizio contro di lui in termini offensivi, ma disse: “Ti rimproveri Geova”. 10 Questi uomini invece parlano in modo offensivo di tutto ciò che in realtà non capiscono. ...

L'espressione riguardo alla tempesta, non era un giudizio ma un "comando", monito, rimprovero, come dire "smetti", che Gesù poteva dargli in quella circostanza.

In modo simile all'autorità che aveva per poter cacciare gli spiriti degli impossessati.

(Luca 4:41) ...Inoltre da molti uscivano demòni che gridavano e dicevano: “Tu sei il Figlio di Dio!” Ma, rimproverandoli, lui non permetteva loro di parlare, perché sapevano che era il Cristo.


non vorrei essere stato frainteso.

monseppe2

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12/18/2018 4:25 PM
 
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Qual è la fonte che sputare era un segno di guarigione riconosciuto sia dagli ebrei che dai gentili?



Esistono numerosi fonti in merito, oltre i vangeli (dove avviene per almeno 3 volte) possiamo citare Plutarco che nella sua biografia di Crasso (vissuto nel I secolo a.C.) narra di un cieco egiziano che gli chiese di guarirlo con il fango impastato nella saliva. Anche Tacito nelle Storie racconta che Vespasiano avrebbe guarito un cieco con la saliva. Per quanto riguarda gli ebrei la saliva era nota come cura per i problemi agli occhi anche nella letteratura rabbinica, ne parla il Talmud Babilonese nel trattato di Baba Kama.

Shalom
[Edited by barnabino 12/18/2018 4:28 PM]
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12/18/2018 5:57 PM
 
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barnabino, 18/12/2018 16.25:


Qual è la fonte che sputare era un segno di guarigione riconosciuto sia dagli ebrei che dai gentili?



Esistono numerosi fonti in merito, oltre i vangeli (dove avviene per almeno 3 volte) possiamo citare Plutarco che nella sua biografia di Crasso (vissuto nel I secolo a.C.) narra di un cieco egiziano che gli chiese di guarirlo con il fango impastato nella saliva. Anche Tacito nelle Storie racconta che Vespasiano avrebbe guarito un cieco con la saliva. Per quanto riguarda gli ebrei la saliva era nota come cura per i problemi agli occhi anche nella letteratura rabbinica, ne parla il Talmud Babilonese nel trattato di Baba Kama.

Shalom



Libro è capitoli, grazie
12/18/2018 7:44 PM
 
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Puoi vedere:

Plinio, Storie naturali, 28,7
Tacito, Storie, 4, 21
Svetonio, Vespasiano, VIII
Talmud Babilonese, trattato di Bava Basra 126b

Shalom
[Edited by barnabino 12/18/2018 7:46 PM]
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12/18/2018 9:24 PM
 
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Re:
barnabino, 18/12/2018 19.44:

Puoi vedere:

Plinio, Storie naturali, 28,7
Tacito, Storie, 4, 21
Svetonio, Vespasiano, VIII
Talmud Babilonese, trattato di Bava Basra 126b

Shalom




Plutarco?
12/18/2018 9:28 PM
 
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Tacito storie 4,21

21. Civile, dopo l’arrivo delle coorti veterane, si trovava ormai alla testa di un esercito degno di tale nome; ma, incerto nelle decisioni da prendere e considerando tra sé la forza dei Romani, fa giurare fedeltà a Vespasiano da tutti i presenti e spedisce messi alle due legioni, che, respinte nella precedente battaglia, si erano rifugiate nel campo di Vetera, per ricevere da loro il medesimo giuramento. La risposta fu che esse non accettavano i piani di un traditore, né di nemici: che il loro imperatore era Vitellio, per il quale avrebbero fedelmente combattuto fino all’ultimo respiro; quindi, un disertore batavo non si atteggiasse ad arbitro delle sorti di Roma, ma aspettasse il giusto castigo della sua colpa. Allorché ciò venne riferito a Civile, acceso d’ira egli trascina a guerra aperta tutta la gente dei Batavi; si uniscono a loro i Brutteri113 e i Tenteri114 e la Germania, eccitata da emissari a bramosia di preda e di gloria.

Dove è scritto?
12/18/2018 9:40 PM
 
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Svetonio Vespasiano 8.

8, 1] Dotato di tali qualità e accompagnato da così grande fama, fece ritorno a Roma1, dove celebrò il trionfo sui Giudei2; al consolato di vecchia data ne aggiunse altri otto3; assunse anche la censura4, e per l’intera durata del suo impero nulla considerò più importante del dare, innanzi tutto, stabilitè allo Stato, quasi abbattutoebarcollante, e poi dell’abbellirlo. [2] I soldati5, gli uni pieni di ardire per la vittoria, gli altri in preda allo scontento per l’onta (della sconitta), si erano spinti a ogni genere di sfrenatezza e di violenza; ma pure i rapporti reciproci tra le province e le cittè libere, e anche certi regni, erano in balèadelcaos6. Perciè, ivitelliani, licongedè quasi tutti e li tenne a freno; e ai soldati, poi, che avevano contribuito alla vittoria, non fece nessuna concessione straordinaria, tantochepagè tardi perino i premi che erano loro dovuti7. [3] Eper nonlasciar correre nessuna occasione per raddrizzare la disciplina, davanti a un giovanotto olezzante di profumo, che lo stava ringraziando per aver ottenuto una prefettura8, ritrasselatestain segno di disgusto, rimproverandolo anche con queste severissime parole: «Avrei preferito ricevere da te una zaffata d’aglio», e ne revoc è la lettera di nomina. I marinai della lotta, poi, che a turno percorrono a piedi il tratto da Ostia e da Pozzuoli a Roma, e gli chiedevano che fosse loro corrisposta un’indennit è per le scarpe, egli, come se non bastasse averli mandati via senza risposta, li fece per l’avvenire correre su e giè apiedinudi; e da allora è così che corrono su e giè per quella strada9. [4] Ridusse a province l’Acaia, la Licia, Rodi, Bisanzio, Samo, a cui tolse la libertè10, e cosü pure la Trachia11 Cilicia e la Commagene, fino ad allora sotto l’autoritè di re. Aggiunse legioni alla Cappadocia12, acausa delle continue incursioni di barbari, e le diede come governatore un consolare13 invece di un cav(aliere) r(omano). [5] Roma14 era sfigurata dagli incendi e dai crolli verificatisi in passato: egli diede il permesso a chiunque lo volesse di occupare le aree vuote e di ediicarvi, seiproprietaritardasseroa farlo. Quanto a lui, intraprese la restaurazione del Campidoglio15 efuilprimo16 aporremanoalla rimozione delle macerie, portandone via una parte sulle sue spalle; e s’incaricè di fare ricostruire18 le tremila tavole di bronzo17 che si erano fuse insieme nell’incendio, facendone ricercare da ogni parte le copie19: era l’archivio più bello e più antico20 dell’impero e conteneva, pressoché a partire dalle origini della cittè21, isenatoconsulti, i plebisciti riguardanti le alleanze e i trattati e i privilegi, a chiunque fossero stati concessi.

Dove è scritto?
12/18/2018 10:42 PM
 
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Ho sbagliato a citare Tacito, i riferimenti erano 4, 81. In Svetonio invece il riferimento è al capitolo VIII e non dal paragrafo 8. Per quanto riguarda le fonti giudaiche oltre al Talmud puoi aggiungere anche Mishnah Mikvaot, cap. 7 sez. 1.

Il Vincent scrive:

"Tacito racconta di come uno della gente comune di Alessandria importasse Vespasiano come rimedio per la sua cecità, e pregò che gli spruzzasse le guance e le palle degli occhi con la secrezione della sua bocca ("Storia", iv., 81). Plinio dice: "Dobbiamo credere che continuando a ungere ogni mattina con la saliva a digiuno (cioè, prima di mangiare), le infiammazioni degli occhi vengono prevenute" ("Storia naturale", xxviii., 7)"

Comunque non è che dobbiamo farne una questione personale.

Shalom
[Edited by barnabino 12/18/2018 11:46 PM]
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12/19/2018 8:36 AM
 
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Storie IV,81

81. In quei mesi, nei quali Vespasiano attendeva ad Alessandria il ritorno periodico dei venti estivi, che fanno sicura la navigazione, avvennero molti prodigi, tali da manifestare il favore celeste e la predilezione dei numi verso Vespasiano377 Uno del popolo d’Alessandria, notoriamente afflitto da una infermità che gli distruggeva la vista, si getta alle sue ginocchia, implorando fra i lamenti un rimedio contro la cecità: egli obbediva ad un responso del dio Serapide378, che quel popolo dedito a credenze superstiziose onora sopra tutti, e pregava l’imperatore che si degnasse di bagnargli colla saliva le guance e le orbite. Un altro, storpio d’una mano, ispirato dal medesimo dio, pregava che Cesare gliela calpestasse colla pianta del piede. Vespasiano dapprima rise e non diede importanza alla cosa; poiché coloro insistevano, ora temeva di acquistarsi nome di vanitoso, ora veniva indotto a speranza dal supplicare di quelli e dalle adulazioni dei cortigiani. Infine dà ordine ché giudichino i medici, se quella cecità e quella deformità fossero guaribili con mezzi umani. I medici dissertavano con ogni sorta di argomenti: dicevano che all’uno la potenza visiva non s’era spenta e poteva ritornare, quando venisse tolto ciò che le faceva ostacolo; che a quell’altro potevano venir rimesse in efficienza le articolazioni deviate, se si esercitasse su queste una pressione salutare; che ciò forse stava a cuore agli dèi, e che ad eseguire il divino incarico era stato scelto l’imperatore; infine, che se il rimedio operava la gloria toccherebbe a Cesare, se falliva, il ridicolo cadrebbe su quei disgraziati. Vespasiano dunque, pensando che alla sua fortuna si aprissero tutte le strade e che nei suoi riguardi non vi fosse più nulla di incredibile, fra l’attenzione della moltitudine esegue con serena calma le prescrizioni. Sùbito la mano riprese le sue funzioni e il cieco rivide la luce. Testimoni oculari rammentano entrambi i fatti, anche ora che non vi sarebbe più compenso al mentire.

Vespasiano non credeva a tali usanze.
12/19/2018 6:29 PM
 
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Il tema della discussione è quello del titolo, i continui e fastidiosi OT sono cancellati.
12/19/2018 9:24 PM
 
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Re:
Se Gesu' avesse fatto il guaritore, seguendo la ritualità pagana, i suoi discepoli avrebbero potuto facilmente continuare la sua "scuola".
Di fatto non fu cosi', nè Gesu' si distinse per questi gesti, che non erano rituali.

Simon
12/20/2018 11:57 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 19.12.2018 21:24:

Se Gesu' avesse fatto il guaritore, seguendo la ritualità pagana, i suoi discepoli avrebbero potuto facilmente continuare la sua "scuola".
Di fatto non fu cosi', nè Gesu' si distinse per questi gesti, che non erano rituali.

Simon




forse possiamo fare delle distinzioni

la ritualità serve a manifestare in modo simbolico ciò che accade in una dimensione invisibile dell'esistenza.

la ritualità è perciò un linguaggio, comunicazione. Un linguaggio comune per uomini e per creature spirituali.

perciò la ritualità può essere un linguaggio comune in contesto pagano, e in contesto delle religioni abramitiche.

i gesti sono rituali, ma le forze sottili messe in moto sono antinomiche:

la magia rituale in contesto pagano

l'opera della forza attiva di Dio, tramite il Suo spirito, in contesto delle religioni abramitiche.


anche se il risultato dell'opera può essere analogo, come una guarigione portentosa, le forze mosse non hanno la stessa origine, e le ragioni per le quali sono messe in opera possono divergere.

La magia è una forma di idolatria condannata daLa Parola di DIO.
Spesso il Mago si illude di essere all'origine del portento, ma l'atto magico prevede un'alleanza con gli angeli ribelli.

Quindi Cristo, se pur operando in maniera rituale, opera e operò per mezzo dello spirito del Padre, non per magia. Cristo operava miracoli.

[SM=g1871112]
2/3/2019 9:52 AM
 
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Re:
Anonimo, 19/12/2018 08.36:

Storie IV,81

81. In quei mesi, nei quali Vespasiano attendeva ad Alessandria il ritorno periodico dei venti estivi, che fanno sicura la navigazione, avvennero molti prodigi, tali da manifestare il favore celeste e la predilezione dei numi verso Vespasiano377 Uno del popolo d’Alessandria, notoriamente afflitto da una infermità che gli distruggeva la vista, si getta alle sue ginocchia, implorando fra i lamenti un rimedio contro la cecità: egli obbediva ad un responso del dio Serapide378, che quel popolo dedito a credenze superstiziose onora sopra tutti, e pregava l’imperatore che si degnasse di bagnargli colla saliva le guance e le orbite. Un altro, storpio d’una mano, ispirato dal medesimo dio, pregava che Cesare gliela calpestasse colla pianta del piede. Vespasiano dapprima rise e non diede importanza alla cosa; poiché coloro insistevano, ora temeva di acquistarsi nome di vanitoso, ora veniva indotto a speranza dal supplicare di quelli e dalle adulazioni dei cortigiani. Infine dà ordine ché giudichino i medici, se quella cecità e quella deformità fossero guaribili con mezzi umani. I medici dissertavano con ogni sorta di argomenti: dicevano che all’uno la potenza visiva non s’era spenta e poteva ritornare, quando venisse tolto ciò che le faceva ostacolo; che a quell’altro potevano venir rimesse in efficienza le articolazioni deviate, se si esercitasse su queste una pressione salutare; che ciò forse stava a cuore agli dèi, e che ad eseguire il divino incarico era stato scelto l’imperatore; infine, che se il rimedio operava la gloria toccherebbe a Cesare, se falliva, il ridicolo cadrebbe su quei disgraziati. Vespasiano dunque, pensando che alla sua fortuna si aprissero tutte le strade e che nei suoi riguardi non vi fosse più nulla di incredibile, fra l’attenzione della moltitudine esegue con serena calma le prescrizioni. Sùbito la mano riprese le sue funzioni e il cieco rivide la luce. Testimoni oculari rammentano entrambi i fatti, anche ora che non vi sarebbe più compenso al mentire.

Vespasiano non credeva a tali usanze.



Il punto non è se Vespasiano ci credesse o no, il fatto è che quel genere di rituale fosse generalmente diffuso e riconosciuto come 'prodigioso', del resto questa era la tua domanda:

Anonimo, 18/12/2018 09.18:

Qual è la fonte che sputare era un segno di guarigione riconosciuto sia dagli ebrei che dai gentili?






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