 08/12/2018 19:00 |
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Caro Profezie, non transigo sull'educazione. Se mi arrampico sugli specchi lo decide chi legge, da parte tua mi aspetto argomenti e non giudizi. Ti invito ad un tono più interlocuorio, restiamo agli argomenti. Quelli prodotti mi paione del tutto ragionevoli, se non ti sembrano tali spiega perché senza entrare in inutili polemiche.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/12/2018 19:02 |
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barnabino, 08/12/2018 18.52:
Oppure vogliamo parlare di quando Matteo confonde Geremia con Zaccaria
Non si tratta di confusione, ma semmai di una prova di autenticità del testo che non fu manipolato dagli scribi per correggere questo presunto errore. Matteo semplicemente cita la sezione dei profeti dove è contenuto anche Zaccaria citando quello che all'epoca probabilmente era citato al primo posto, Geremia. Con lo stesso criterio spesso si chiamano “Salmi” altri libri biblici che appartengono alla sezione che comincia con i Salmi.
Comunque cadrebbe la tua tesi di profezie "adattate" perché vedi che se fosse stato fatto volontariamente sarebbero state adattate male... un presunto falsificatore avrebbe inventato fatti più eclatanti ed eliminato presunti errori e contraddizioni. Il fatto che vi siano, paradossalmente, è una prova della genuinità del testo, la cosiddetta letio difficilior.
Shalom
A parte che ci hanno provato a far sparire quel Geremia e lo sai benissimo, ma io mi riferivo proprio all'evangelista che ha preso fischi per fiaschi e non all'accuratezza del testo, come è accaduto del resto con Marco che confonde Isaia con Malachia
Marco 1,2
"Secondo quanto è scritto nel profeta Isaia:
«Ecco, io mando davanti a te il mio messaggero
che preparerà la tua via."
Malachia 3,1
«Ecco, io vi mando il mio messaggero,
che spianerà la via davanti a me
e subito il Signore, che voi cercate,
l'Angelo del patto, che voi desiderate,
entrerà nel suo tempio. Ecco egli viene»,
dice il SIGNORE degli eserciti."
Ah ma forse i libri che aveva Marco iniziavano con Isaia...
Mi avete tolto le faccine peccato. |
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| 08/12/2018 19:05 |
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barnabino, 08/12/2018 19.00:
Caro Profezie, non transigo sull'educazione. Se mi arrampico sugli specchi lo decide chi legge, da parte tua mi aspetto argomenti e non giudizi. Ti invito ad un tono più interlocuorio, restiamo agli argomenti. Quelli prodotti mi paione del tutto ragionevoli, se non ti sembrano tali spiega perché senza entrare in inutili polemiche.
Shalom
Almeno lascia le spiegazioni invece di censurare tutto, oppure non sapendo cosa rispondere censuri e basta?
Che bel dialogo che vuoi!
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| 08/12/2018 19:06 |
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Ne abbiamo già parlato in altre discussioni.
Smettete di chiedere sempre le stesse cose già trattate.
![[SM=g1871111]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/11/215177765.gif) |
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| 08/12/2018 19:10 |
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Almeno lascia le spiegazioni invece di censurare tutto, oppure non sapendo cosa rispondere censuri e basta?
Che bel dialogo che vuoi!
I moderatori non possono perdere tempo a fare il collage tra giudizi polemici e spiegazioni. Atteniamoci a descrivere dei fatti evitando giudizi reciproci e tutti perdiamo meno tempo e rendiamo la conversazione più piacevole. Grazie della collaborazione di TUTTI.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 08/12/2018 19:14 |
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A parte che ci hanno provato a far sparire quel Geremia e lo sai benissimo, ma io mi riferivo proprio all'evangelista che ha preso fischi per fiaschi e non all'accuratezza del testo, come è accaduto del resto con Marco che confonde Isaia con Malachia
E' esattemente la stessa cosa, in Marco 1:2 la citazione è sia da Isaia che Malachia ma viene citato come riferita al primo perché considerato il più preminente dei due. Stiamo comunque divagando perché proprio il fatto che siano state preservate queste apparenti difficoltà indica che il testo che ci è giusto non è stato manipolato dagli scribi che avrebbero viceversa la tendenza a correggerlo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 08/12/2018 19:20 |
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Profezie, 08/12/2018 19.02:
A parte che ci hanno provato a far sparire quel Geremia e lo sai benissimo, ma io mi riferivo proprio all'evangelista che ha preso fischi per fiaschi e non all'accuratezza del testo, come è accaduto del resto con Marco che confonde Isaia con Malachia
Marco 1,2
"Secondo quanto è scritto nel profeta Isaia:
«Ecco, io mando davanti a te il mio messaggero
che preparerà la tua via."
Malachia 3,1
«Ecco, io vi mando il mio messaggero,
che spianerà la via davanti a me
e subito il Signore, che voi cercate,
l'Angelo del patto, che voi desiderate,
entrerà nel suo tempio. Ecco egli viene»,
dice il SIGNORE degli eserciti."
Ah ma forse i libri che aveva Marco iniziavano con Isaia…
o forse Marco fonde insieme le profezie di Malachia 3:1 e Isaia 40:3 e le applica entrambe a Giovanni il Battista (Marco 1:1-4)?
Profezie, 08/12/2018 19.02:
Mi avete tolto le faccine peccato.
e ti sembra un modo serio di dialogare a forza di faccine?
E' questo il dialogo che vuoi?
[Modificato da Aquila-58 08/12/2018 19:21] |
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| 08/12/2018 19:22 |
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barnabino, 08/12/2018 19.14:
A parte che ci hanno provato a far sparire quel Geremia e lo sai benissimo, ma io mi riferivo proprio all'evangelista che ha preso fischi per fiaschi e non all'accuratezza del testo, come è accaduto del resto con Marco che confonde Isaia con Malachia
E' esattemente la stessa cosa, in Marco 1:2 la citazione è sia da Isaia che Malachia ma viene citato come riferita al primo perché considerato il più preminente dei due. Stiamo comunque divagando perché proprio il fatto che siano state preservate queste apparenti difficoltà indica che il testo che ci è giusto non è stato manipolato dagli scribi che avrebbero viceversa la tendenza a correggerlo.
Shalom
Di nuovo non stiamo parlando dell'accuratezza del testo, ma degli sbagli degli autori, che non solo hanno adattato presunte profezie a fatti accaduti al messia in maniera opinabile, ma addirittura hanno sbagliato gli autori di queste presunte profezie.
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| 08/12/2018 19:26 |
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Ma non è uno "sbaglio", che sarebbe perfino banale visto che si tratta di testi noti, ma è un modo di citare comune all'epoca. Quando si si citano due profeti per brevità gli autori l'attribuiscono interamente a quello ritenuto più autorevole o importante dei due.
Shalom [Modificato da barnabino 08/12/2018 19:26] --------------------------------------------------------------------
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| 08/12/2018 19:33 |
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barnabino, 08/12/2018 19.26:
Ma non è uno "sbaglio", che sarebbe perfino banale visto che si tratta di testi noti, ma è un modo di citare comune all'epoca. Quando si si citano due profeti per brevità gli autori l'attribuiscono interamente a quello ritenuto più autorevole o importante dei due.
Shalom
E a parte questi due casi, quali esempi conosci?
Se è una consuetudine o un modo di citare comune dell'epoca, si dovrebbe vedere in diverse citazioni, sono tutt'occhi...
Se invece non ne conosci altri, la "consuetudine" è stata inventata appositamente non credi?
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| 08/12/2018 19:52 |
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Profezie, 08/12/2018 19.22:
che non solo hanno adattato presunte profezie a fatti accaduti al messia in maniera opinabile,
presunte profezie?
Scusa, ma quando concretamente sarebbero state ripartite le vesti di Davide e il suo abito gettato in sorte?
In quale episodio specifico ciò accadde?
Sai citarmi il passo veterotestamentario?
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| 08/12/2018 20:39 |
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Aquila-58, 08/12/2018 19.52:
presunte profezie?
Scusa, ma quando concretamente sarebbero state ripartite le vesti di Davide e il suo abito gettato in sorte?
In wquale episodio specifico ciò accadde?
Sai citarmi il passo veterotestamentario?
Bbisognerebbe chiederlo a Davide, ne ha avute di disavventure secondo alcuni testi che parlano di lui, oppure chiedilo agli ebrei, del resto i salmi sono i loro testi sacri.
Oppure semplicemente lo scrittore del vangelo ricordandosi del salmo si è inventato questa storiella delle vesti spartite tra i soldati per avvalorare il fatto che Gesù era il vero messia, ma se invece era una consuetudine dei romani spartirsi le vesti del condannato in croce, quanti presunti messia uccisi in questa maniera hanno adempiuto questa "profezia"?
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| 08/12/2018 21:50 |
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Profezie, 08/12/2018 20.39:
Bbisognerebbe chiederlo a Davide, ne ha avute di disavventure secondo alcuni testi che parlano di lui,
appunto...ma come mai non si narra di nessun episodio in cui le sue vesti siano state ripartite?
Profezie, 08/12/2018 20.39:
oppure chiedilo agli ebrei, del resto i salmi sono i loro testi sacri.
i salmi sono solo una parte dei loro testi sacri, l' A.T. non comprende solo i salmi, come saprai e in nessun libro veterotestamentario si parla di episodi in cui le vesti di Davide vengono ripartire, quindi - da capo! - a chi si riferisce il Salmo 22?
Profezie, 08/12/2018 20.39:
Oppure semplicemente lo scrittore del vangelo ricordandosi del salmo si è inventato questa storiella delle vesti spartite tra i soldati per avvalorare il fatto che Gesù era il vero messia, ma se invece era una consuetudine dei romani spartirsi le vesti del condannato in croce, quanti presunti messia uccisi in questa maniera hanno adempiuto questa "profezia"?
a me non risulta che "fosse una consuetudine dei romani spartirsi le vesti del condannato", questa mi sa che te la sei inventata di sana pianta!
Comunque, vuoi che ti citi le profezie messianiche presenti nei salmi?
Non hai che da chiedermelo….
Ciao
[Modificato da Aquila-58 08/12/2018 21:52] |
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| 08/12/2018 23:53 |
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Caro Profezia,
E a parte questi due casi, quali esempi conosci?
Se è una consuetudine o un modo di citare comune dell'epoca, si dovrebbe vedere in diverse citazioni, sono tutt'occhi...
Se invece non ne conosci altri, la "consuetudine" è stata inventata appositamente non credi?
Come già spiegato spesso quando si accumulano citazioni di più autori si usa dire i "salmi" non intendendo il libro dei Salmi ma testi che appartengono a quella sezione, così come invece del nome del profeta si dice nei "profeti". Si potrebbe certo trattare anche di un banale refuso dell'autore, ma sarebbe abbastanza improbabile che i copisti successivi lavorando sull'autografo non avessero corretto l'errore dato che i testi qui citati erano ben noti. Diciamo che l'idea di un refuso dell'autore è quella che ad un lettore ingenuo potrebbe sembrare la più semplice per spiegare la difficoltà del testo, ma è in realtà quella che invece presenta più dubbi. Ha comunque poco a che vedere con la veridicità delle profezie, perché che lo abbia detto Geremia e Zaccaria oppure solo Zaccaria la sostanza non cambia
Shalom
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| 09/12/2018 09:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.323 | Moderatore | |
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Non allontaniamoci dal tema che è sulle profezie adempiute e/o ancora in corso d'adempimento
Se si vuole parlare di probabili errori presenti nelle scritture si può usare un altra discussione
Poi non gridate alla censura ingiusta se cancelliamo gli OT [Modificato da Seabiscuit 09/12/2018 09:14]
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 09/12/2018 09:53 |
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Aquila-58, 08/12/2018 21.50:
a me non risulta che "fosse una consuetudine dei romani spartirsi le vesti del condannato", questa mi sa che te la sei inventata di sana pianta!
Ciao
Vittorio Messori "patì sotto Ponzio Pilato"
" E ancora: le vesti di Gesù. Nei Vangeli si dice che i soldati se le spartirono fra loro. E possibile? Sì, perché sempre da fonti extra-cristiane (sia chiaro, io confronto i Vangeli solo con fonti non cristiane) risulta che ai soldati che fungevano da esecutori delle condanne, gli exactores mortis, era riconosciuto dalla legge il diritto di spartirsi le vesti."
Allora quanti poveri cristi hanno avverato questa "profezia"?
Per Sea: sto parlando di una delle presunte profezie avveratesi quindi sono in tema,
per Barnabino: bene prendo atto che non hai trovato una sola conferma oltre quelle due scritture di quella che tu chiami consuetudine.
Grazie a tutti. |
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| 09/12/2018 10:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.323 | Moderatore | |
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Profezie, 09.12.2018 09:53:
Allora quanti poveri cristi hanno avverato questa "profezia"?
Uno di questi fu appunto Gesù adempimento quando profetizzato. Poteva non succedere che si spartissero anche le sue vesti, come probabilmente non avveniva sempre e con tutti i condannati, ma nel suo caso si.
La risposta alla domanda se si avverrò tale profezia è una sola: SI!
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| 09/12/2018 10:28 |
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Profezie, 09/12/2018 09.53:
Vittorio Messori "patì sotto Ponzio Pilato"
" E ancora: le vesti di Gesù. Nei Vangeli si dice che i soldati se le spartirono fra loro. E possibile? Sì, perché sempre da fonti extra-cristiane (sia chiaro, io confronto i Vangeli solo con fonti non cristiane) risulta che ai soldati che fungevano da esecutori delle condanne, gli exactores mortis, era riconosciuto dalla legge il diritto di spartirsi le vesti."
Allora quanti poveri cristi hanno avverato questa "profezia"?
Mah, il Vangelo si occupa del Cristo e non dei "poveri cristi", dico bene?
E in ogni caso, se questa fosse stata la prassi dei romani e, di conseguenza, la cosa fosse accaduta - secondo te - per tanti "poveri cristi", perché mai non avrebbe dovuto accadere per Cristo?
PUOI RISPONDERE?
E COMUNQUE NON MI HAI RISPOSTO ALLA DOMANDA SU DAVIDE E L' ADEMPIMENTO SU DI LUI DEL SALMO 22, VOGLIAMO RISPONDERE SI O NO?
Profezie, 09/12/2018 09.53:
Per Sea: sto parlando di una delle presunte profezie avveratesi quindi sono in tema,
per Barnabino: bene prendo atto che non hai trovato una sola conferma oltre quelle due scritture di quella che tu chiami consuetudine.
Grazie a tutti.
e tu non hai risposto alla mia domanda sul Salmo 22, quando furono ripartire le vesti di Davide?
Dove risulta nell' A.T.?
Non potrebbe essere invece una delle tantissime profezie messianiche, visto che non c' è traccia di racconto veterotestamentario in cui si accenna alle vesti di Davide ripartite?
PUOI RISPONDERE O DEVO PRENDERE ATTO CHE NON SAI RISPONDERE?
GRAZIE
[Modificato da Aquila-58 09/12/2018 10:32] |
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| 09/12/2018 11:18 |
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Secondo me non bisogna seguire i procedimenti scientifici attuali che abbiamo. I primi cristiani una volta che Gesù era risuscitato leggevano l'AT con occhi diversi e tutto quello che faceva ricordare il loro signore era evidenziato considerandolo come profezia non badando al contesto ma citando in un modo libero. Ogni frasetta dell'AT poteva assumere per loro significati messianici in tutto il loro splendore. Sono metodi che per noi possono sfuggire ma per loro c'era Cristo in tutti quei fili.
Poi ovviamente ci sono nell'AT testi messianici a tutti gli effetti che sicuramente in un primo tempo erano attribuiti a dei re ma che con il tempo il popolo li consideravano e venivano trattati in un modo più ampio attribuendoli ad un messia futuro.
Poi ovviamente in tutti casi entra in gioco la fede. [Modificato da erevnitis 09/12/2018 11:44] |
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| 09/12/2018 13:16 |
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per Barnabino: bene prendo atto che non hai trovato una sola conferma oltre quelle due scritture di quella che tu chiami consuetudine
Cosa intendi per "conferma"? Mi pare di averti spiegato che ci sono diversi passi in cui dove vi sono citazioni multiple si cita genericamente che si trova nei "salmi" o nei "profeti" o nella "legge". Comunque non capisco il problema, visto che chiunque l'abbia pronunciata, la profezia pare essersi adempiuta.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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