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05/12/2018 19.16
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/12/2018 19.04:




Il fatto che se nel parli solo nell' Apocalisse non significa nulla, giacchè l' Apocalisse è una Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli ha dato e non ce ne sono altre nel N.T.


Ciao






Il vangelo di Giovanni mi sembra che sia stato scritto dopo la Rivelazione. Come mai non ne fa menzione?
Confusione riguardo credenze su Dio94 pt.16/01/2019 14.03 by Stefano
AUSTRALIAN OPEN 2019TUTTO TENNIS FORUM76 pt.16/01/2019 13.46 by Iceman.88
PROSKUNEO37 pt.16/01/2019 06.55 by (SimonLeBon)
05/12/2018 19.24
 
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Catalizzatore
Un altro esempio :

Visto che l’alcool riduce l’autocontrollo e rende più probabile agire impulsivamente, non è strano che alcuni lo considerino un potenziale catalizzatore della violenza domestica. Spesso succede che una persona riesce a controllare i suoi istinti violenti finché è sobria, ma dopo qualche bicchiere diventa violenta. L’alcool le ha offuscato la mente e diminuito la capacità di autocontrollo
05/12/2018 19.26
 
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Re: Re:
verderame.1958, 05.12.2018 18:54:



(...)
per me la Rivelazione non è ispirata, da nessuna altra parte si legge di questa ultima prova, che per me non ha senso.




Caro Verderame,
Avrei qualche osservazione
Ma prima fammi capire: il resto delle Scritture, a parte Rivelazione, per te dunque è ispirato?


[SM=g1871112]
05/12/2018 19.28
 
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Quello che vi è difficile di ammettere che se prendiamo per ispirata la Rivelazione, dobbiamo anche considerare che è Dio che utilizza il "catalizzatore" per far reagire le persone



Non leggo che Dio usi Satana in qualche modo.


E tra queste persone, forse, ce ne saranno state alcune, che senza l'ausilio di questo "catalizzatore", non sarebbero mai passati all'atto



Chi si ribellerà a Dio lo farà per una propria scelta deliberata, seguendo il proprio desiderio, così come chi resterà fedele a Dio lo farà anche con Satana.


Ma Dio non può agire cosi



Agire come? E' corretto che milioni di ingiusti risorti dimostrino se vogliono ubbidire a Dio o no. Chi verrà distrutto è perché avrà scelto di disubbidire a Dio seguendo Satana. Non stiamo parlando di sprovveduti che fraintendono il progetto di Satana ma di persone che decideranno in modo del tutto cosciente e deliberato di rigettare il governo di Dio.


per me la Rivelazione non è ispirata, da nessuna altra parte si legge di questa ultima prova, che per me non ha senso



Vedi sopra. I milioni di ingiusti risorti durante il millennio non hanno mai provato da che parte stanno, ora che stanno per ricevere il dono della vita eterna, come è stato per tutto il resto del genere umano, dovranno provare da che parte stanno, se vogliono ubbidire a Dio o no. Il senso mi pare chiaro.

Shalom
[Modificato da barnabino 05/12/2018 19.46]
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 05/12/2018 19.16:




Il vangelo di Giovanni mi sembra che sia stato scritto dopo la Rivelazione. Come mai non ne fa menzione?




sembra, ma gli studiosi non sono affatto concordi su questa ipotesi.
Seconda poi, il Vangelo giovanneo non è una Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli ha dato, sbaglio?
Non mi pare…


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Non mi pare che il vangelo di Giovanni si occupi di aspetti escatologici, d'altronde è logico, Giovanni ne aveva già trattato nell'Apocalisse. Ma non è questo in discussione, se vogliamo parlare dell'ispirazione di Apocalisse facciamolo altrove.

Shalom
[Modificato da barnabino 05/12/2018 19.59]
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Re: Re:
verderame.1958, 05/12/2018 18.54:




Quello che vi è difficile di ammettere che se prendiamo per ispirata la Rivelazione, dobbiamo anche considerare che è Dio che utilizza il "catalizzatore" per far reagire le persone. E tra queste persone, forse, ce ne saranno state alcune, che senza l'ausilio di questo "catalizzatore", non sarebbero mai passati all'atto. Ma Dio non può agire cosi, per me la Rivelazione non è ispirata, da nessuna altra parte si legge di questa ultima prova, che per me non ha senso.

Bhe riguardo a Pietro e gli apostoli Gesù disse : "Satana ha richiesto do avervi PER VAGLIARVI come il grano" e di Gesù stesso si legge che andò nel deserto PER ESSERE TENTATO DAL DIAVOLO" Non ci trovo molta differenza fra queste situazioni di prove individuali con la prova finale . Che poi ne parli solo Rivelazione non significa nulla . In genere ogni libro biblico è peculiare ma è anche complementare per l'insieme del messaggio.
05/12/2018 21.10
 
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Re:
verderame.1958, 05/12/2018 19:16:




Il vangelo di Giovanni mi sembra che sia stato scritto dopo la Rivelazione. Come mai non ne fa menzione?



E' difficile dire con certezza cosa è stato scritto prima di cosa, soprattutto se le differenze sono ridotte a pochi anni.

Sull'autenticità di "apocalisse-rivelazione" si è discusso tanto, ma sia il vangelo che rivelazione oggi sono accettati come parte del "canone".

Come sai anche tu, le citazioni trasversali all'interno delle scritture greche sono pochissime.

Simon
06/12/2018 08.28
 
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Caro Verderame
ma quindi il succo del discorso, qual'è?

Che Rivelazione non è ispirata mentre il resto delle Scritture sì?

o cosa? dove vuoi arrivare?

oppure sostieni che YHWH, con il suo piano per restaurare il Regno teocratico in Terra, con il riscatto del peccato originale, Harmaghedon, la risurrezione dei morti, il Regno Messianico senza morte e senza influenze sataniche per mille anni e infine la liberazione di Satana e il Giudizio Finale.... non rispetti la nostra libertà di scelta, che il Creatore non desidera che ci sottomettiamo a lui volontariamente?
Pensi che YHWH non desidera che ogni sorta d'uomo sia salvato, e perciò permetterà a Satana di trarre in inganno miliardi di persone che saranno pilotate, non avranno libertà di arbitrio perché le loro menti saranno ottenebrate da Satana... e tutto ciò con lo scopo di portare alla seconda morte, eterna, il maggior numero di persone che sono state risuscitate solo con l'obiettivo di essere poi nuovamente distrutte?

a questo punto forse è bene definire il senso dei tuoi interrogativi

[SM=g1871112]


I-gua
06/12/2018 14.31
 
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Re:
Caro Barnabino,



Quello che vi è difficile di ammettere che se prendiamo per ispirata la Rivelazione, dobbiamo anche considerare che è Dio che utilizza il "catalizzatore" per far reagire le persone





Non leggo che Dio usi Satana in qualche modo.




Vediamo cosa leggo io.

"20 E vidi scendere dal cielo un angelo che aveva in mano la chiave dell’abisso e una grande catena. 2 Afferrò il dragone, l’antico serpente, che è il Diavolo e Satana, e lo incatenò per 1.000 anni. 3 Lo gettò nell’abisso, che chiuse e sigillò su di lui in modo che non potesse più sviare le nazioni fino alla fine dei 1.000 anni; dopodiché dev’essere lasciato libero per un po’ di tempo”

A me sembra chiaro che sia uno strumento nelle mani di Dio. Come vedi prima dei mille anni viene imprigionato, appunto per mille anni; per quale motivo? Perché in merito alle sue colpe gli sono stati assegnati mille anni da scontare per omicidio e associazione a delinquere? Non mi pare! E scritto nero su bianco:” in modo che non potesse più sviare le nazioni”. Satana diventa come un interruttore: prima spento e poi acceso.

No, questi mille anni corrispondono al tempo in cui alla fine il Messia rimetterà il regno nelle mani di Dio e Padre. E Satana viene liberato in quel momento preciso, non perché scagionato, ma per uno scopo ben preciso, quello per cui eccelle: SVIARE, far deviare da una retta via. Per mettere alla prova i suoi nuovi sudditi.

E Dio che riaccende lo sviare delle nazioni, utilizzando l’interruttore Satana.
Tu forse non lo leggi, ma io si!



Vedi sopra. I milioni di ingiusti risorti durante il millennio non hanno mai provato da che parte stanno, ora che stanno per ricevere il dono della vita eterna, come è stato per tutto il resto del genere umano, dovranno provare da che parte stanno, se vogliono ubbidire a Dio o no. Il senso mi pare chiaro.

Shalom



A me pare che lo hanno dimostrato durante i Mille anni da che parte stanno. Potevano tranquillamente rifiutare dopo essere stati risuscitati di seguire, di ubbidire ai “i rotoli aperti”, e alle direttive di Gesù. Ma non lo hanno fatto. Ma sembra che questo non sia stato sufficiente per Dio, e dunque mette in atto una prova, una ultima tentazione , LIBERATE IL SERPENTE…
[Modificato da verderame.1958 06/12/2018 14.35]
06/12/2018 14.52
 
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Caro Verderame,


E Dio che riaccende lo sviare delle nazioni, utilizzando l’interruttore Satana



Non vedo come Dio riaccenda qualcosa, Dio libera Satana per dargli l'ultima possibilità di dimostrare la sua tesi, Satana non agisce certo per volere di Dio, Satana agisce nel proprio interesse e nella propria volontà. Non è obbligato a far nulla da Dio, se svia le nazioni lo fa perché quello è ciò che Satana e non Dio ritiene di dover fare.

Tutti gli attori (Satana, Dio e gli uomini) agiscono nell'ambito della contesa universale, ciascuno a proprio modo e liberi di agire secondo la propria volontà. Chi è malvagio si farà sviare dal pluriscopertamente nemico di Geova e ne pagherà le conseguenze, chi ama Geova avrà la ricompensa. Nessuno è obbligato a far nulla, tanto meno Satana è obbligato a recitare un copione scritto da Dio né gli uomini succubi della sua influenza.


A me pare che lo hanno dimostrato durante i Mille anni da che parte stanno. Potevano tranquillamente rifiutare dopo essere stati risuscitati di seguire, di ubbidire ai “i rotoli aperti”, e alle direttive di Gesù



Durante il millennio esiste solo un potere, quello del governo di Dio. Con la liberazione di Satana si riproporrà la situazione dell'Eden dove Satana sfida Dio sull'integrità dell'uomo. Se come tu dici hanno già "dimostrato" da che parte stanno non hanno da preoccuparsi, continueranno ad ubbidire a Geova. Se invece ci sono persone che non amano Dio avranno il destino che si meritano. Dove è il problema? Non saranno eliminati i giusti ma coloro che parteggeranno per Satana. E' un problema per te la distruzione di quelli che dopo che Dio li ha portati alla perfezione scelgono Satana, il male e l'egoismo? Non capisco.

Shalom
[Modificato da barnabino 06/12/2018 14.55]
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06/12/2018 15.05
 
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Re:
barnabino, 06/12/2018 14.52:

Caro Verderame,


E Dio che riaccende lo sviare delle nazioni, utilizzando l’interruttore Satana



Non vedo come Dio riaccenda qualcosa, Dio libera Satana per dargli l'ultima possibilità di dimostrare la sua tesi, Satana non agisce certo per volere di Dio, Satana agisce nel proprio interesse e nella propria volontà. Non è obbligato a far nulla da Dio, se svia le nazioni lo fa perché quello è ciò che Satana e non Dio ritiene di dover fare.



Shalom



Ma se il copione è già scritto?

E questa inutile preghiera?
E non farci cadere in tentazione, ma liberaci dal Malvagio.

Lasciamo stare va...

Ma poi l'integrità dell'uomo, non s'era già dimostrato con Giobbe e Gesù? Uno imperfetto e uno perfetto?

[Modificato da verderame.1958 06/12/2018 15.07]
06/12/2018 15.59
 
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Io sono piuttosto d'accordo con Verderame
Solo che
Chi desidera vivere nel Regno si mette sotto le ali/ protezione di Geova e sotto la guida di Yehoshua e così, grazie alla sua volontà che è radicata nel suo cuore è inattaccabile da qualsiasi stratagemma utilizzato da Satana per farci sviare dalla via di vita.
Peccato per lui e per la tua tesi
06/12/2018 16.13
 
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Caro Verderame,


Ma se il copione è già scritto?



Nessun copione è già scritto, nessuno è predestinato neppure Satana.


E questa inutile preghiera? E non farci cadere in tentazione, ma liberaci dal Malvagio



Non è Dio a tentarci, notoriamente Dio con i mali non prova nessuno. Libera dal Malagio non è una preghiera per dispensarci dalle prove di Satana, che Geova permise anche a suo figlio, ma di darci la forza e lo spirito per superarle restando integri. Durante la prova finale tutti avremo lo spirito sufficiente per resistere ad ogni insidia del Malvagio, chi vorrà seguirlo è perché desidera farlo, non perché ha frainteso le sue intenzioni.


Ma poi l'integrità dell'uomo, non s'era già dimostrato con Giobbe e Gesù? Uno imperfetto e uno perfetto?



Giobbe ha dimostrato la propria integrità, ma ciascuno è poi artefice della propria personale contesa con Satana. Ciascuno dovrà dimostrare da che parte sta, anche i milioni di ingiusti risorti che non hanno mai avuto la possibilità di dimostarare da che parte stanno.

Shalom
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06/12/2018 16.15
 
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Chi desidera vivere nel Regno si mette sotto le ali/ protezione di Geova e sotto la guida di Yehoshua e così, grazie alla sua volontà che è radicata nel suo cuore è inattaccabile da qualsiasi stratagemma utilizzato da Satana per farci sviare dalla via di vita



Questo è il punto, chi durante il millennio è realmente diventato un suddito del Regno di Dio si sarà già messo sotto la sua protezione e nulla ha da temere dall'attacco di Satana. Chi invece sarà stato tentennante, chi non ha radicato nel suo cuore l'amore per Dio, chi ha continuato a coltivare desideri dannosi seguirà "il padre suo" nella ribellione contro Dio. Mi pare molto semplice il punto, si vedrà di che pasta sono fatti gli uomini dopo il millennio.

Shalom
[Modificato da barnabino 06/12/2018 17.19]
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06/12/2018 17.07
 
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Re: Re:
verderame.1958, 06/12/2018 15.05:



Ma se il copione è già scritto?

E questa inutile preghiera?
E non farci cadere in tentazione, ma liberaci dal Malvagio.

Lasciamo stare va...

Ma poi l'integrità dell'uomo, non s'era già dimostrato con Giobbe e Gesù? Uno imperfetto e uno perfetto?





Scusami, ma che discorso e?
E' già scritto quello che accadrà banalmente perché l' Apocalisse è un profezia (Apocalisse 1:3), ma possiamo non cadere nella tentazione di Satana proprio grazie all' aiuto della preghiera e perché conosciamo i suoi disegni


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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06/12/2018 17.56
 
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Re:
barnabino, 06/12/2018 16.13:

Caro Verderame,


Ma se il copione è già scritto?



Nessun copione è già scritto, nessuno è predestinato neppure Satana.



Shalom




Dunque seguendo questa logica, niente ci assicura che Gesù abbia voluto regnare nel 1914... che alcuni rimarranno fedeli... forse tutti seguiranno Satana nella sua ribellione... oppure il contrario, cioè possiamo dubitare di tutto. Che profezia sarebbe?

06/12/2018 18.07
 
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Re: Re:
verderame.1958, 06/12/2018 17.56:




Dunque seguendo questa logica, niente ci assicura che Gesù abbia voluto regnare nel 1914... che alcuni rimarranno fedeli... forse tutti seguiranno Satana nella sua ribellione... oppure il contrario, cioè possiamo dubitare di tutto. Che profezia sarebbe?






L' Apocalisse non dice che tutti seguiranno Satana, dove lo leggi?

Al contrario, sappiamo che la tenda di Dio sarà con gli uomini nella nuova terra (Apocalisse 21:4)



Boh





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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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06/12/2018 18.15
 
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Re:
barnabino, 06/12/2018 16.15:


Chi desidera vivere nel Regno si mette sotto le ali/ protezione di Geova e sotto la guida di Yehoshua e così, grazie alla sua volontà che è radicata nel suo cuore è inattaccabile da qualsiasi stratagemma utilizzato da Satana per farci sviare dalla via di vita



Questo è il punto, chi durante il millennio è realmente diventato un suddito del Regno di Dio si sarà già messo sotto la sua protezione e nulla ha da temere dall'attacco di Satana. Chi invece sarà stato tentennante, chi non ha radicato nel suo cuore l'amore per Dio, chi ha continuato a coltivare desideri dannosi seguirà "il padre suo" nella ribellione contro Dio. Mi pare molto semplice il punto, si vedrà di che pasta sono fatti gli uomini dopo il millennio.

Shalom




Barnabino tu sai i danni che può fare una pubblicità, uno magari non pensava comprare qualcosa e poi si presenta il venditore di Folletto e con persuasione ti suggerisce di comprare il prodotto. Di fronte a questa cosa che si presenta, non siamo tutti uguali, certe persone si lasciano convincere che faranno l'affare del secolo, altre decideranno fermamente di non comprare. Ma nel caso che nessuno avesse bussato alla tua porta, non ci sarebbe stato pericolo di fare un acquisto non desiderato, perchè nessuno è entrato nella tua testa per convincerti.

Questa è la prova che subiranno gli umani alla fine del millennio, Dio farà bussare alla tua porta Il "venditore di folletto" Lascerà Satana bussare alla porta di ciascuno per vendere la sua merce avariata (il folletto sarà anche un buon prodotto, è solo un esempio).

Concretamente se Dio a volere questa prova di fedeltà, è lui che crea le condizioni di tentazione affinché chi è debole, venga scartato e distrutto.
06/12/2018 18.18
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/12/2018 18.07:





L' Apocalisse non dice che tutti seguiranno Satana, dove lo leggi?

Al contrario, sappiamo che la tenda di Dio sarà con gli uomini nella nuova terra (Apocalisse 21:4)



Boh








Non hai seguito la conversazione. Barnabino dice che il copione può essere modificato, Satana può anche scegliere di passare il poco tempo che lui rimane andando in vacanza ai caraibi.
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