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rivelazione cap 7 i 12000 il numero è letterale o simbolico?

Ultimo Aggiornamento: 06/01/2019 13:36
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28/12/2018 15:46
 
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Re: Re:
verderame.1958, 28/12/2018 14.20:




E se la grande folla e i 144000 fossero la stessa entità?

Giovanni prima ode il numero, e poi li vede..un numero incalcolabile a vista...una grande folla!

Non sembra . Il verso 9 descrive la GF come proveniente da ogni nazione e tribù mentre i 144000 provengono da tribù specifiche
28/12/2018 17:31
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 28/12/2018 15.46:

Non sembra . Il verso 9 descrive la GF come proveniente da ogni nazione e tribù mentre i 144000 provengono da tribù specifiche




Beh, non essendo vere tribù carnali ma spirituali, gli unti suggellati nei fatti provengono anch'essi da ogni nazione e tribù.

"“comprati di fra il genere umano come primizie a Dio e all’Agnello”

"Riguardo all’Israele spirituale Paolo appropriatamente disse: “Non c’è né greco né giudeo, né circoncisione né incirconcisione, straniero, scita, schiavo, libero”

“Col tuo sangue comprasti a Dio persone di ogni tribù e lingua e popolo e nazione, e le hai fatte essere un regno e sacerdoti al nostro Dio, ed esse regneranno sulla terra
[Modificato da verderame.1958 28/12/2018 17:36]



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28/12/2018 17:33
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 28/12/2018 17.31:




Beh, non essendo vere tribù carnali ma spirituali, gli unti suggellati nei fatti provengono anch'essi da ogni nazione e tribù.

"“comprati di fra il genere umano come primizie a Dio e all’Agnello”

"Riguardo all’Israele spirituale Paolo appropriatamente disse: “Non c’è né greco né giudeo, né circoncisione né incirconcisione, straniero, scita, schiavo, libero”




provengono da ogni tribù e nazione, ma fanno parte in cielo di una nazione spirituale e quindi di tribù spirituali, non carnali


28/12/2018 18:03
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 28/12/2018 17.31:






“Col tuo sangue comprasti a Dio persone di ogni tribù e lingua e popolo e nazione, e le hai fatte essere un regno e sacerdoti al nostro Dio, ed esse regneranno sulla terra




(Testo TILC)

5:10 e li hai fatti regnare con te,
sacerdoti al servizio di Dio.
Essi governeranno la terra'.

chi sono quelli che si fanno governare?
28/12/2018 18:10
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 28/12/2018 18.03:




(Testo TILC)

5:10 e li hai fatti regnare con te,
sacerdoti al servizio di Dio.
Essi governeranno la terra'.

chi sono quelli che si fanno governare?



"E il mare restituì i morti che conteneva, e la morte e la Tomba restituirono i morti che contenevano; e ognuno di loro fu giudicato secondo le sue opere"




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Isaac Asimov
28/12/2018 18:17
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 28/12/2018 18.10:



"E il mare restituì i morti che conteneva, e la morte e la Tomba restituirono i morti che contenevano; e ognuno di loro fu giudicato secondo le sue opere"





ti spieghi meglio?
28/12/2018 18:23
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 28/12/2018 18.17:




ti spieghi meglio?




Beh mi hai chiesto su chi governeranno...governeranno sui risuscitati.



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Isaac Asimov
28/12/2018 18:27
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 28/12/2018 18.23:




Beh mi hai chiesto su chi governeranno...governeranno sui risuscitati.




no, governeranno sulla grande folla che passerà la grande tribolazione e sui risuscitati




28/12/2018 18:44
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 28/12/2018 18.23:




Beh mi hai chiesto su chi governeranno...governeranno sui risuscitati.



ci mancherebbe che non fosse così
ma oltre ai morti ci sono i sopravvissuti della grande tribolazione
(Matteo 24:21, 22) ...poiché allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più. 22 Infatti, a meno che quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne sarebbe salvata; ma a motivo degli eletti quei giorni saranno abbreviati.

la grande folla viene dalla grande tribolazione

(Rivelazione 7:14) ...Questi sono quelli che vengono dalla grande tribolazione...

ci sono scritture che confermano i 2 gruppi

E le nazioni cammineranno mediante la sua luce, e i re della terra porteranno in essa la loro gloria. E le sue porte non saranno affatto chiuse di giorno, poiché la notte non vi esisterà. E porteranno in essa la gloria e l’onore delle nazioni”. — Rivelazione 21:24-26.
16 Chi sono queste “nazioni” che camminano mediante la luce della Nuova Gerusalemme? Sono persone che un tempo facevano parte delle nazioni di questo mondo malvagio e che reagiscono favorevolmente alla luce irradiata mediante questa gloriosa città celeste. Fra queste persone spiccano i componenti della grande folla, che sono già usciti da “ogni nazione e tribù e popolo e lingua” e che adorano Dio giorno e notte insieme alla classe di Giovanni. (Rivelazione 7:9, 15) Una volta che la Nuova Gerusalemme sarà scesa dal cielo e che Gesù avrà usato le chiavi della morte e dell’Ades per risuscitare i morti, ad essi si aggiungeranno milioni di altri che un tempo appartenevano alle “nazioni”, i quali impareranno ad amare Geova e suo Figlio, l’Agnello, lo Sposo della Nuova Gerusalemme. — Rivelazione 1:18.
[Modificato da Angelo Serafino53 28/12/2018 19:02]
29/12/2018 01:25
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 28/12/2018 18.44:



ci mancherebbe che non fosse così
ma oltre ai morti ci sono i sopravvissuti della grande tribolazione
(Matteo 24:21, 22) ...poiché allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più. 22 Infatti, a meno che quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne sarebbe salvata; ma a motivo degli eletti quei giorni saranno abbreviati.





I sopravvissuti sono gli eletti... sono i suggellati.

Essi vengono dalla GT.


Chi sono queste “nazioni” che camminano mediante la luce della Nuova Gerusalemme? Sono persone che un tempo facevano parte delle nazioni di questo mondo malvagio e che reagiscono favorevolmente alla luce irradiata mediante questa gloriosa città celeste. Fra queste persone spiccano i componenti della grande folla, che sono già usciti da “ogni nazione e tribù e popolo e lingua” e che adorano Dio giorno e notte insieme alla classe di Giovanni. (Rivelazione 7:9, 15) Una volta che la Nuova Gerusalemme sarà scesa dal cielo e che Gesù avrà usato le chiavi della morte e dell’Ades per risuscitare i morti, ad essi si aggiungeranno milioni di altri che un tempo appartenevano alle “nazioni”, i quali impareranno ad amare Geova e suo Figlio, l’Agnello, lo Sposo della Nuova Gerusalemme. — Rivelazione 1:18.



Questa è una interpretazione dello schiavo.

Se la grande folla vista da Giovanni e 144000 sono la stessa cosa, loro... saranno la luce per le nazioni composte dai risuscitati.




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Isaac Asimov
29/12/2018 08:10
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 29/12/2018 01.25:




I sopravvissuti sono gli eletti... sono i suggellati.




Essi vengono dalla GT.


Chi sono queste “nazioni” che camminano mediante la luce della Nuova Gerusalemme? Sono persone che un tempo facevano parte delle nazioni di questo mondo malvagio e che reagiscono favorevolmente alla luce irradiata mediante questa gloriosa città celeste. Fra queste persone spiccano i componenti della grande folla, che sono già usciti da “ogni nazione e tribù e popolo e lingua” e che adorano Dio giorno e notte insieme alla classe di Giovanni. (Rivelazione 7:9, 15) Una volta che la Nuova Gerusalemme sarà scesa dal cielo e che Gesù avrà usato le chiavi della morte e dell’Ades per risuscitare i morti, ad essi si aggiungeranno milioni di altri che un tempo appartenevano alle “nazioni”, i quali impareranno ad amare Geova e suo Figlio, l’Agnello, lo Sposo della Nuova Gerusalemme. — Rivelazione 1:18.



Questa è una interpretazione dello schiavo.

Se la grande folla vista da Giovanni e 144000 sono la stessa cosa, loro... saranno la luce per le nazioni composte dai risuscitati.





da dove deduci che la grande folla e i 144.000 siano la stessa cosa?
Da dove deduci che "gli eletti" sopravvissuti alla grande tribolazione siano i suggellati?
No, perché da Apocalisse capitolo 7 - davvero - non si deduce nulla di tutto ciò o tu puoi dimostrarmi il contrario?





[Modificato da Aquila-58 29/12/2018 08:12]
29/12/2018 10:20
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 29/12/2018 01.25:












Se la grande folla vista da Giovanni e 144000 sono la stessa cosa,




Rivelazione 4:1) ... Dopo queste cose ...
(Rivelazione 4:2) ... Dopo queste cose ...
(Rivelazione 7:9) ... Dopo queste cose ...
(Rivelazione 9:12) ...dopo queste cose...
(Rivelazione 15:5) ...dopo queste cose ...
(Rivelazione 18:1) ...Dopo queste cose ...
(Rivelazione 19:1) ...Dopo queste cose ...
(Rivelazione 20:3) ...Dopo queste cose ...


Non è mai la stessa cosa quando si dice "Μετὰ ταῦτα" (Dopo queste cose)

29/12/2018 12:44
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 29/12/2018 10.20:



Rivelazione 4:1) ... Dopo queste cose ...
(Rivelazione 4:2) ... Dopo queste cose ...
(Rivelazione 7:9) ... Dopo queste cose ...
(Rivelazione 9:12) ...dopo queste cose...
(Rivelazione 15:5) ...dopo queste cose ...
(Rivelazione 18:1) ...Dopo queste cose ...
(Rivelazione 19:1) ...Dopo queste cose ...
(Rivelazione 20:3) ...Dopo queste cose ...


Non è mai la stessa cosa quando si dice "Μετὰ ταῦτα" (Dopo queste cose)





esatto.

Infatti anche Apocalisse 7:9 - dopo aver parlato dei 144.000 israeliti spirituali - inizia con "Meta tauta eidon, kai idou ochlos polus….. "



[Modificato da Aquila-58 29/12/2018 12:45]
29/12/2018 15:05
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/12/2018 08.10:




da dove deduci che la grande folla e i 144.000 siano la stessa cosa?
Da dove deduci che "gli eletti" sopravvissuti alla grande tribolazione siano i suggellati?
No, perché da Apocalisse capitolo 7 - davvero - non si deduce nulla di tutto ciò o tu puoi dimostrarmi il contrario?









Dico che non sarebbe da scartare.

Ci sono molte similitudini tra loro.
1) il fatto che Giovanni prima "ode" il numero e subito dopo "vede" una folla di gente che a vista non si può calcolarne la quantità.
2) tutti e due vengono da "tribù, popoli e lingue...

3) Tutti e due "vestiti di lunghe vesti bianche" Riv.6:11; 7:9

4) Gli unti passano attraverso la GT, la grande folla anche.

Matteo Luca e Marco fanno riferimento che quei giorni saranno accorciati a causa degli unti, gli eletti, non menzionano altre persone.
E con un forte suono di tromba lui manderà i suoi angeli, che raduneranno i suoi eletti dai quattro venti, da un’estremità all’altra dei cieli. Matteo 24:31


[Modificato da verderame.1958 29/12/2018 15:09]



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29/12/2018 15:16
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/12/2018 08.10:





Da dove deduci che "gli eletti" sopravvissuti alla grande tribolazione siano i suggellati?










in Marco 13:27: “Egli manderà quindi [tòte] gli angeli e radunerà i suoi eletti dai quattro venti, dall’estremità della terra fino all’estremità del cielo”. Qui Gesù parla del rimanente dei 144.000 “eletti” ancora in vita sulla terra. Agli inizi del termine del sistema di cose questi unti discepoli di Gesù furono portati in unità teocratica. Tuttavia, stando all’ordine degli avvenimenti narrati, Marco 13:27 e Matteo 24:31 descrivono qualcos’altro. I rimanenti “eletti” saranno radunati dai confini della terra “con gran suono di tromba”. In che modo saranno radunati? Senza dubbio verranno “suggellati” e chiaramente identificati da Geova come parte di “quelli che sono chiamati ed eletti e fedeli”



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Isaac Asimov
29/12/2018 15:21
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 28/12/2018 15.46:

Non sembra . Il verso 9 descrive la GF come proveniente da ogni nazione e tribù mentre i 144000 provengono da tribù specifiche

Un altra differenziazione che si nota tra il 4 e il 9 :

Verso 4 : " e udii il numero "

Verso 9 : " che nessuno poteva numerare"
29/12/2018 15:30
 
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il fatto che Giovanni prima "ode" il numero e subito dopo "vede" una folla di gente che a vista non si può calcolarne la quantità



C'è da dire che neppure con 144.000 a vista poteva calcolarne la quantità... direi che la differenza che fa Giovanni è tra un gruppo relativamebte ristretto e numerato ed un altro di grandezza smisurata e non ben definibile.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
29/12/2018 15:30
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 29/12/2018 15.05:



.

Matteo Luca e Marco fanno riferimento che quei giorni saranno accorciati a causa degli unti, gli eletti, non menzionano altre persone.







non ci risulta la conclusione della risposta di Gesù sul tempo della fine include chiaramente altri

(Matteo 25:34) 34 “Allora il re dirà a quelli alla sua destra: ‘Venite, voi che siete stati benedetti dal Padre mio, ereditate il regno preparato per voi dalla fondazione del mondo...

(Matteo 25:46) 46 E questi andranno allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna”.

29/12/2018 15:32
 
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Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 29/12/2018 15.21:

Un altra differenziazione che si nota tra il 4 e il 9 :

Verso 4 : " e udii il numero "

Verso 9 : " che nessuno poteva numerare"




Ti avevo già risposto...:“Col tuo sangue comprasti a Dio persone di ogni tribù e lingua e popolo e nazione, e le hai fatte essere un regno e sacerdoti al nostro Dio, ed esse regneranno sulla terra"

Nessuno può numerare da umano, Ma Dio sa a quale numero corrisponde la grande folla.

Come in un grande stadio di calcio, qui lo ha costruito sa che può contenere 70.000 posti a sedere; ma qualcuno che arriva li senza sapere la sua capacità di posti, quando guarda questo stadio riempito al massimo di persone, sicuramente contemplerà una grande folla che nessuno può numerare a vista.



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Isaac Asimov
29/12/2018 15:42
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 29/12/2018 15.30:




non ci risulta la conclusione della risposta di Gesù sul tempo della fine include chiaramente altri

(Matteo 25:34) 34 “Allora il re dirà a quelli alla sua destra: ‘Venite, voi che siete stati benedetti dal Padre mio, ereditate il regno preparato per voi dalla fondazione del mondo...

(Matteo 25:46) 46 E questi andranno allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna”.





Bisogna ancora capire "quando" si siederà sul suo trono glorioso per giudicare...Prima si pensava dal 1914.

Per adesso fino ad Armaghedon mi sembra che sia seduto cavalcando su di un cavallo bianco per vincere la sua battaglia. Un cavallo mi sembra un tantino diverso da un trono.



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Isaac Asimov
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