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"en" "unito"

Ultimo Aggiornamento: 05/10/2018 00:18
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29/09/2018 22:09
 
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Ragazzi era da molto che non ci sentivamo. Volevo porvi un quesito."en" in italiano si può tradurre con "unito"? Potete darmi prove in proposito? Grazie.
29/09/2018 22:20
 
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GaetanoRizzo, 29/09/2018 22.09:

Ragazzi era da molto che non ci sentivamo. Volevo porvi un quesito."en" in italiano si può tradurre con "unito"? Potete darmi prove in proposito? Grazie.




bentornato Gaetano!
Intanto ti volevo far notare che la TNM non è l' unica che rende la preposizione propria en con "unito", perché lo fa anche la TILC in alcuni versetti.
En significa alla lettera "in", ma l' uso di "en" anche per i discepoli che sono anche loro "nel Padre e nel Figlio" (Giovanni 17:21) dimostra per noi che non si parla di un' unità ontologica ma di un' unità di azione, "io in loro e tu in me, affinché siano resi perfetti nell' unità" (Giovanni 17:23)

Ciao

[Modificato da Aquila-58 29/09/2018 22:21]
29/09/2018 22:25
 
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lo so che la TNM non è la sola che traduce in quel modo. I passi che parlano del Padre e del Figlio nei discepoli non provano quanto affermi Noi evangelici credendo che Dio sia puro spirito senza un corpo spirituale non abbiamo difficoltà a credere che Lui abiti in noi e viceversa. Ossia che si parli ben più di un'unione morale. Per caso qualcuno ha DBAG (bAUER). Mi è stato detto che afferma che "en" si puo' rendere anche con unito. Nel caso qualcuno può farmi lo screen? Grazie.
29/09/2018 22:28
 
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GaetanoRizzo, 29/09/2018 22.25:

lo so che la TNM non è la sola che traduce in quel modo. I passi che parlano del Padre e del Figlio nei discepoli non provano quanto affermi Noi evangelici credendo che Dio sia puro spirito senza un corpo spirituale non abbiamo difficoltà a credere che Lui abiti in noi e viceversa. Ossia che si parli ben più di un'unione morale. Per caso qualcuno ha DBAG (bAUER). Mi è stato detto che afferma che "en" si puo' rendere anche con unito. Nel caso qualcuno può farmi lo screen? Grazie.




Gaetano, anche i coeredi di Cristo diventeranno simili a Dio, tanto che lo vedranno come Egli è (1 Giovanni 3:2), quindi esseri spirituali con un corpo spirituale conforme a quello del Figlio (Filippesi 3:21), quindi quello che credete voi evangelici per noi è errato e va oltre quello che disse Gesù.


[Modificato da Aquila-58 29/09/2018 22:28]
29/09/2018 22:33
 
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Comunque non desidero andare fuori tema. Ho aperto questo post per un altro motivo. Mi interesserebbe sapere se qualcuno ha il BDAG (BAUER). E se nel caso può postarmi tramite lo screen che lui sostiene la traduzione en=unito
29/09/2018 22:42
 
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GaetanoRizzo, 29/09/2018 22.33:

Comunque non desidero andare fuori tema. Ho aperto questo post per un altro motivo. Mi interesserebbe sapere se qualcuno ha il BDAG (BAUER). E se nel caso può postarmi tramite lo screen che lui sostiene la traduzione en=unito




okay, anche perché sarebbe inutile.

Comunque non ho il Bauer, quindi qui non posso esserti utile.

Credo che Barnabino e Simon, però, lo abbiano


Ti saluto e ti auguro la buona notte

[Modificato da Aquila-58 29/09/2018 22:43]
29/09/2018 22:46
 
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GaetanoRizzo, 29/09/2018 22.09:

Ragazzi era da molto che non ci sentivamo. Volevo porvi un quesito."en" in italiano si può tradurre con "unito"? Potete darmi prove in proposito? Grazie.






download diretto del NT di Goodspeed: www.ccel.org/ccel/bible/gdsp.pdf (sua caratteristica originale , traduce spesso "uniti" united come la TNM

metti cerca nel pdf "united"

questa traduzione non contiene la pericope dell'adultera

Goodspeed è unaTraduzione famosa, fu l’unica a superare i 64 punti del test di Colwell, nel vangelo di Giovanni, nell'anno 1947, e ad avere il punteggio massimo,
[Modificato da Angelo Serafino53 29/09/2018 22:54]
29/09/2018 23:07
 
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Non è questo il punto. So che altre traduzioni oltre la Tnm traducono in quel modo. Quello che mi premeva sapere era se vi sono dizionari greco italiano che riportano tale tipo di traduzione. Mi è stato detto che il Bauer, sostiene ciò e dato che io non lo posseggo desideravo sapere se qualcuno potesse farmi uno screen che lo prova [SM=g27988]
[Modificato da GaetanoRizzo 29/09/2018 23:08]
29/09/2018 23:14
 
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Avevo consultato in biblioteca il Bauer (BDAG) che è un dizionario specialistico di greco del NT e della letteratura cristiana e certamente "unito a" è uno dei significati possibili, nei passi di Giovanni in particolare. Posso provare a fare una foto a postarla il prima possibile.

29/09/2018 23:23
 
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Grazie Qoeleth, ricordavo che tu lo avevi, ma forse mi sbagliavo... Comunque per Gaetano qui c'è una vecchia discussione, sono più di uno i dizionari che rendono con "unito" o simili (e il Kittel, il DENT, il Bauer ed il Lowe) significato a cui per altro in molti casi si arriva anche a senso senza essere grecisti

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7204999/-/discussi...

C'è anche questa

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7217911/-/discussi...

Dove anche Polymetis, davanti alla TILC che traduce in modo identico alla TNM (Parola del Signore si basa sul Lowe&Nida) dovette ammettere che la sua critica non era sul piano della resa teologica (corretta) ma stilistica.

Shalom
[Modificato da barnabino 29/09/2018 23:32]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
30/09/2018 00:00
 
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Note filologiche "…si tratta di unione…". – J. Mateos - J. Barreto. Il Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegetico (1982) © Cit-tadella Editrice – Assisi 2a edizione 1990, pagina 446.

Unito……". – Dizionario Greco Italiano Greco (1990) a cura di Schenkl e Brunetti.

"Solamente nel quarto vangelo e nella prima di Giovanni s'incontra (una quindicina di volte nel primo e una dozzina nell'altra) un particolare uso di en, indicante la comunione religiosa. Come predicato, esso appare qual-che volta in unione con einai (Io 10,38; 14,10.11.20; 17,21.23.26; I Io 2,5; 5,20), più di frequente in unione con menein (Io 6,56; 14,10; 15,4.5.6.7; I Io 2,6.24.28; 3,6.24; 4,12.13.15.16)…quest'uso si riferisce anche al Padre, tanto nei suoi rapporti con Gesù (Io 10,38; 14,10.11) quanto nei rapporti con gli uomini (I Io 4,12 s. 15.16); mai invece è riferito allo Spirito San-to…alludono a una comunione di volontà, basata su un rapporto etico, per-sonale". – Grande Lessico del Nuovo Testamento fondato da G. Kittel, con-tinuato da G. Friedrich, ed. italiana a cura di F. Montagnini, G. Scarpat, O. Soffritti, Paideia, Brescia, 1965, vol. III, p. 575, 576.

"…il significato fondamentale di in si mantiene sempre, quantun-que a volte abbia applicazioni insolite…si allarga il campo di  molto al di là del senso locale, fino a indicare l'unione fra due cose o pers o concetti, qualunque sia la natura o la profondità di tale unione: per, in suo favore.". – Evangelo secondo Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vati-cana, Città del Vaticano. (Giovanni 11:10, pag. 415)

30/09/2018 13:33
 
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Caro Barnabino, si ne ho una copia (quella che ti avevo prestato) ma in questo momento è a casa dei miei genitori e non posso recuperla immediatamente. Vediamo nei prossimi giorni. Comunque posso rassicurare Gaetano che ricordo chiaramente che il BDAG usa proprio quella definizione, almeno nei passi di Giovanni spesso contestati alla TNM. Ho visto le discussioni del passato e mi sembrano molto eloquenti, al di là dell'immagine scannerizzata di un dizionario.
[Modificato da Qoeleth 30/09/2018 13:35]
30/09/2018 15:12
 
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“EN”: in, su, a; accanto; prima; in mezzo a; all’interno di; da; con; verso; per; per mezzo di; presso; dinanzi; in presenza di; tra; durante, mentre… entro… dentro; ivi; tra; intanto; fra; sopra; in presenza; nel; mentre; durante; riguardo a; quanto a; durante; entro; per.

Come potete notare ho spulciato diversi dizionari e non solo il lidell Scott e il Rocci. Nessuno di essi riporta “unito” come possibile traduzione letterale di “en”. Un caso a parte è il Brunetti. Questo dizionario ha una particolarità. Una metà di esso è riservata alla traduzione dall’italiano al greco e l’altra invece dal greco all’italiano. Nella prima metà effettivamente quando si arriva alla parola “unito”, fra le varie traduzioni riporta “en”. Invece nella sezione “greco-italiano”, fra le varie traduzioni di “en”, “unito” non risulta. Strano eh? Questo vuol dire che tradurre dall’italiano al greco e viceversa non è la stessa cosa. Arrivati a questo punto però è bene fare una precisazione in attesa dello screen. Una cosa è la traduzione letterale possibile, un’altra è il significato di un termine. Io mi rendo conto che vi sono versioni bibliche che rendono “en” con “unito” anche se sono una sparuta minoranza. Come mai? Tali versioni non sono letterali. Dato che il significato di “en” è appunto “unione” anche se non si tratta di una semplice unione morale e d’intenti, bensì di qualcosa di ben più profondo, queste traduzioni rendono “en” con “unito a”. Il mio timore, notando che voi fate confusione tra la traduzione letterale possibile e il significato di un termine e che il BDAG e quegli altri dizionari di grammatica greca che avete citato vogliano semplicemente dire che “en” significa “unito”, piuttosto che presentare tale versione come una traduzione letterale. Questo intervento di barnabino:

Infatti, i traduttori di Parola del Signore si attengono al significato dato da Lowe&Nida, dal Bauer e dal Kittel traducendo con un corretto "en di associazione"

me l’ha fatto capire. Comunque lo screen mi chiarirà le idee.
[Modificato da GaetanoRizzo 30/09/2018 15:13]
30/09/2018 15:34
 
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GaetanoRizzo, 30/09/2018 15.12:

Io mi rendo conto che vi sono versioni bibliche che rendono “en” con “unito” anche se sono una sparuta minoranza. Come mai? Tali versioni non sono letterali. Dato che il significato di “en” è appunto “unione” anche se non si tratta di una semplice unione morale e d’intenti, bensì di qualcosa di ben più profondo, queste traduzioni rendono “en” con “unito a”.



Gaetano, la preposizione propria "en" significa "in".
Punto!
Si può anche tradurre alla lettera, ma che sia "qualcosa di più profondo" di un' unità d' azione, questa è solo una tua inferenza che, a nostro parere, va contro le parole di Gesù.

E c' è anche un' altra cosa da dire: in greco la preposizione propria "en" regge solo il caso al dativo.
Siccome in greco, il caso orienta il significato della preposizione, "en" può indicare sia lo stato in luogo che il mezzo.

Le versione CEI, per esempio, rende in molti passi "en" con "per mezzo di" come fa anche la TNM.


Ciao



[Modificato da Aquila-58 30/09/2018 15:53]
30/09/2018 18:52
 
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GaetanoRizzo, 29/09/2018 22:25:

lo so che la TNM non è la sola che traduce in quel modo. I passi che parlano del Padre e del Figlio nei discepoli non provano quanto affermi Noi evangelici credendo che Dio sia puro spirito senza un corpo spirituale non abbiamo difficoltà a credere che Lui abiti in noi e viceversa. Ossia che si parli ben più di un'unione morale. Per caso qualcuno ha DBAG (bAUER). Mi è stato detto che afferma che "en" si puo' rendere anche con unito. Nel caso qualcuno può farmi lo screen? Grazie.



Caro Gaetano,
"in" è riferito anche al Padre e al figlio tra loro oltre che ai discepoli con Padre e figlio, quindi ha un senso simbolico, non ontologico.
D'altra parte quello che credete voi evangelici è frutto di secoli di evoluzioni teologiche, non è limitato agli scritti apostolici.

Simon
30/09/2018 18:58
 
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GaetanoRizzo, 30/09/2018 15:12:

“EN”: in, su, a; accanto; prima; in mezzo a; all’interno di; da; con; verso; per; per mezzo di; presso; dinanzi; in presenza di; tra; durante, mentre… entro… dentro; ivi; tra; intanto; fra; sopra; in presenza; nel; mentre; durante; riguardo a; quanto a; durante; entro; per. ...

Infatti, i traduttori di Parola del Signore si attengono al significato dato da Lowe&Nida, dal Bauer e dal Kittel traducendo con un corretto "en di associazione"

me l’ha fatto capire. Comunque lo screen mi chiarirà le idee.



Caro Gaetano,

la "Parola del Signore" è una traduzione molto libera, certamente non letterale.
Il commento a Giovanni di Mateos-Barreto a p. 446 (già citato da Giusy) dice:

"en emoi ... kago en to patri. Si tratta di unione mutua e interiore, non locale, come è marcato dal duplice en, che rende ciascuno contenente e contenuto al tempo stesso."

D'altra parte gli scritti biblici non sono dei trattati teologici, non furono scritti per quello scopo, e dovevano inizialmente servire a beneficio dei fedeli del tempo, perchè capissero qualcosa e non fossero confusi.

Simon
01/10/2018 03:01
 
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GaetanoRizzo, 30/09/2018 15.12:

“EN”: in, su, a; accanto; prima; in mezzo a; all’interno di; da; con; verso; per; per mezzo di; presso; dinanzi; in presenza di; tra; durante, mentre… entro… dentro; ivi; tra; intanto; fra; sopra; in presenza; nel; mentre; durante; riguardo a; quanto a; durante; entro; per.

Come potete notare ho spulciato diversi dizionari e non solo il lidell Scott e il Rocci. Nessuno di essi riporta “unito” come possibile traduzione letterale di “en”. Un caso a parte è il Brunetti. Questo dizionario ha una particolarità. Una metà di esso è riservata alla traduzione dall’italiano al greco e l’altra invece dal greco all’italiano. Nella prima metà effettivamente quando si arriva alla parola “unito”, fra le varie traduzioni riporta “en”. Invece nella sezione “greco-italiano”, fra le varie traduzioni di “en”, “unito” non risulta. Strano eh? Questo vuol dire che tradurre dall’italiano al greco e viceversa non è la stessa cosa. Arrivati a questo punto però è bene fare una precisazione in attesa dello screen. Una cosa è la traduzione letterale possibile, un’altra è il significato di un termine. Io mi rendo conto che vi sono versioni bibliche che rendono “en” con “unito” anche se sono una sparuta minoranza. Come mai? Tali versioni non sono letterali. Dato che il significato di “en” è appunto “unione” anche se non si tratta di una semplice unione morale e d’intenti, bensì di qualcosa di ben più profondo, queste traduzioni rendono “en” con “unito a”. Il mio timore, notando che voi fate confusione tra la traduzione letterale possibile e il significato di un termine e che il BDAG e quegli altri dizionari di grammatica greca che avete citato vogliano semplicemente dire che “en” significa “unito”, piuttosto che presentare tale versione come una traduzione letterale. Questo intervento di barnabino:

Infatti, i traduttori di Parola del Signore si attengono al significato dato da Lowe&Nida, dal Bauer e dal Kittel traducendo con un corretto "en di associazione"

me l’ha fatto capire. Comunque lo screen mi chiarirà le idee.



ἕν neutro di εἷς

pagina 557 al mio vocabolario greco rocci

vedi anche la parte h)l'Uno;l'unità



[Modificato da Angelo Serafino53 01/10/2018 03:15]
01/10/2018 06:03
 
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Angelo, Il Lorenzo Rocci qui riporta il significato possibile di "en". Non la sua traduzione letterale. Lo stesso felice nel suo libro fatto in difesa della TNM, non elenca il Rocci, quando cerca di provare l'attendibilità della traduzione, bensì solo lo il vocabolario Brunetti.

Ecco le traduzioni possibili di "en" secondo il Rocci:

«en… in, dentro; ivi; tra; intanto… fra; sopra; in mezzo; presso, in presenza; dinanzi… nel; mentre; durante…»

[Modificato da GaetanoRizzo 01/10/2018 06:12]
01/10/2018 06:10
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 01/10/2018 03.01:



ἕν neutro di εἷς

pagina 557 al mio vocabolario greco rocci

vedi anche la parte h)l'Uno;l'unità







attenzione Angelo, non confondere!
Quelli che citi qui sono i numerali cardinali con le loro flessioni, come il maschile heis e il neutro hen.

Invece Gaetano allude alla preposizione propria en, il cui significato base è "in" e che regge solo il caso al dativo.

[Modificato da Aquila-58 01/10/2018 06:12]
01/10/2018 07:06
 
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Re:
GaetanoRizzo, 01/10/2018 06.03:

Angelo, Il Lorenzo Rocci qui riporta il significato possibile di "en". Non la sua traduzione letterale. Lo stesso felice nel suo libro fatto in difesa della TNM, non elenca il Rocci, quando cerca di provare l'attendibilità della traduzione, bensì solo lo il vocabolario Brunetti.

Ecco le traduzioni possibili di "en" secondo il Rocci:

«en… in, dentro; ivi; tra; intanto… fra; sopra; in mezzo; presso, in presenza; dinanzi… nel; mentre; durante…»





Gaetano, il solito discorso: il significato letterale di "en" è "in", si può tradurre "per mezzo" perchè il dativo orienta la preposizione anche in questa direzione. Oltre ovviamente al valore spaziale/temporale della preposizione.
Io - per quanto mi riguarda - avrei lasciato sempre la traduzione letterale "in" (mi sto riferendo alla TNM e alla TILC), ma qui finisce la grammatica.

L' esegesi - ovviamente - è altra cosa....


[Modificato da Aquila-58 01/10/2018 07:07]
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