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I detrattori si attaccano al Panda, ma inanellano figuracce e non si accorgono che...

Ultimo Aggiornamento: 14/09/2018 15.14
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10/09/2018 01.46
 
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...vengono smentiti dalle loro stesse fonti
Di recente su un forum di detrattori dei tdG (che si sta trasformando in un forum di atei in perenne autoconvincimento), uno di questi detrattori ha tirato fuori la storia del Panda, il quale avrebbe nelle zampe anteriori un sesto dito che servirebbe per fermare il bambù, ma avrebbe anche nelle zampe posteriori lo stesso sesto "finto" dito.

Di qui il nostro illuminato conclude:


che un panda abbia 6 dita e che quella in più nei piedi è del tutto inutile è un dato di fatto.



Quindi, la sua conclusione è che la natura è imperfetta, fallata, perché il sesto dito (ma vedremo che non esiste nessun sesto dito) nelle zampe non servirebbe a niente.

Innanzitutto il nostro detrattore si adagia su un truismo, ovvero dare per scontato che il "sesto" dito inutile (a suo dire) del Panda sia la dimostrazione che Dio non c'entra nella creazione, poiché Dio farebbe le cose in maniera ben più "fine" e non creerebbe cose inutili e così grezze.

Punto 1 (primo errore): quello tirato in oggetto non è un dito, ma l'osso sesamoide, che nel Panda risulta più sviluppato rispetto ad altri ursidi.



Punto 2: i geni che regolano tale variazione agiscono congiuntamente tra zampe anteriori e posteriori.

Punto 3: si dà per scontato che per il credente, tale conformazione del Panda sia per forza voluta da Dio, quando invece quell'ossicino un po' più sviluppato può essere benissimo frutto della selezione naturale.

Quindi il Panda non costituisce alcun problema per il credente, non più del chiedersi perché i neri abbiano la pelle scura e le ossa più pesanti, in quanto variazione interna alla specie uomo.
Di certo se un nero ha più probabilità di annegare rispetto a un bianco non andiamo a incolpare Dio (i neri di contro hanno ad esempio altri vantaggi compensativi).

Ma andiamo al sodo, e rileggiamo le sciocchezze del nostro sapientone senza laurea che gioca a fare lo scienziato


che un panda abbia 6 dita e che quella in più nei piedi è del tutto inutile è un dato di fatto.



Sorvoliamo sulle "6 dita" (abbiamo visto che le dita restano 5 e non esiste nessun sesto dito), vi sembra forse che nei piedi l'osso sesamoide vada a formare un dito o è semplicemente un osso più largo?
La seconda ipotesi è ovvia: siamo in presenza di una variazione naturale.



E qui arriva la "bomba": secondo gli stessi evoluzionisti, il Panda non è che una sottospecie di orso che da carnivoro è sopravvissuto adattandosi a mangiare bambù.
E il sesamoide ingrossato nel piede (quello che il detrattore chiama "sesto dito", beata ignoranza)? Davvero non serve a niente?


The radial and tibial sesamoids originally served to strengthen their tendons. They then enlarged to serve as tree climbing aids in the ancestors of the giant panda (Macdonald, 1992 p.178). The radial sesamoid was then co-opted to help the panda grip bamboo.



www.athro.com/evo/pthumb.html

Quindi è falso, secondo gli stessi evoluzionisti, che gli ossi sesamoidi del Panda - di zampe anteriori e posteriori - si siano microevoluti per adattarsi a mangiare bambù, ma si sono microevoluti per consentire al Panda di arrampicarsi sugli alberi, e solo dopo ha usato in qualche modo il sesamoide delle zampe anteriori, giacché se lo trovava, come aiuto per sorreggere il bambù.
Il nostro detrattore invece crede ancora alla storia del bambù come causa dell'adattamento.
Ma d'altronde il nostro povero detrattore impara la scienza su youtube, specificamente un video in cui un filosofo evoluzionista (evviva l'imparzialità!) trascorre metà del tempo della sua conferenza a fare ironia su quanto sia brutto mangiare bambù. Soprassediamo...bastava leggere questo articoletto del 2010 per aggiornarsi un po'.


it might be assumed that the false thumbs are adaptations related to bamboo-eating, but a recent analysis of a fossil relative of red pandas suggests that the peculiar structures evolved for an entirely different reason.



www.wired.com/2010/04/life-in-the-trees-not-bamboo-shaped-the-panda...

Niente sesto dito, niente bambù come causa della modificazione, ma una variazione ossea utile a tutte e quattro le zampe per arrampicarsi sugli alberi.
Altro che sesto dito del piede completamente inutile.
Poi, in via accessoria, il Panda, fisiologicamente un carnivoro sopravvissuto mangiando vegetali, ha sfruttato quest'ossicino per aiutarsi a mangiare bambù.
Un po' come fanno gli uomini con le dita nel naso
: certo c'è di meglio per pulirsi il naso, il dito non è l'ideale.
Ma il detrattore, nell'impeto dell'autoconvincimento, osserva e dice:"Che modo grezzo per pulirsi il naso, se Dio esistesse ci avrebbe dotati, al posto dell'indice e della pericolosa unghia, di una spatola in cotone costantemente inumidita, con strutture pendule semoventi e irrorate di disinfettante. Così non è stato, quindi Dio non esiste". [SM=g8930]

L'ultima ironia andrebbe fatta su quanto i detrattori abbiano preso in giro l'idea che, secondo una possibile interpretazione biblica, animali oggi carnivori potevano un tempo essere vegetariani, dileggiando la sola idea di questo cambiamento.
Ebbene, l'amato Panda, se fossilizzato e ritrovato, avrebbe fisiologia da carnivoro e sarebbe considerato carnivoro, ma, stando ai fatti e all'opinione della stessa scienza, è appunto un ex carnivoro diventato vegetariano pur mantenendo la fisiologia da carnivoro.
[Modificato da (Mr. X) 10/09/2018 02.02]
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10/09/2018 06.48
 
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Ottima esposizione, congratulazioni.

"Figuraccia" è dir poco.


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Un fuoriuscito dissidente: 'sono una persona gentile, educata e civile'. Lo stesso personaggio (tre volte): i testimoni di Geova sono uno schifo di 'religione' . link.
10/09/2018 08.05
 
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Re:
Ma questi sono anti-tdG o anti-Dio?


Simon
10/09/2018 08.26
 
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Il tasso di ignoranza generalizzata dei fuoriusciti dissidenti fa impressione. Parliamo degli stessi soggetti che sono convinti che gli animali di specie diverse non possano accoppiarsi fra di loro:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10984615/-/discussi...

o che pretendono di fare statistica senza saper usare nemmeno il pallottoliere, suscitando grasse risate a rischio di strozzare un'ernia. Qui gli esempi si buttano, ne riporto uno per tutti:

testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=...

Senza contare i teologi e grecisti improvvisati, l'ortografia italiana ormai ridotta a livello di opinione, le traduźioni in inglese sul livello di two gust is megl che uan eccetera.

L'ignoranza non sarebbe una colpa, se non fosse che questi curiosi individui sono gli stessi che blaterano di "Organizzazione oscurantista" perchè scoraggia gli studi universitari e altre cretinate ipocrite. Si tratta per lo più di personaggi gravati da una presunzione spaventosa, di quel genere che si concretizza in un totale dispregio del ridicolo.

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10/09/2018 08.47
 
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Ciao Ever

“gli animali di specie diverse non possono accoppiarsi fra di loro e generare prole fertile” per definizione, una definizione un po’ sorpassata dal momento che il concetto di “specie” può essere utile a pensare la Creazione e fare un po’ di ordine grazie alla classificazione, ma -di per sé- non è un dato di fatto, ma rimane uno strumento concettuale... così è sembrato di capire dai miei studi... la “specie” è un concetto controverso nella scienza....


10/09/2018 11.13
 
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Infatti, la "specie" (un po' come la parola "setta" o "generazione") è una sovrastruttura concettuale che viene attribuita per convenzioni a volte mutanti.

I detrattori sono ossessionati dal vedere codificare in tempo reale nuove specie ovunque, persino laddove vi sia una varietà minima nello stesso animale.
Infatti, ciò serve ad autoconvincerli che "siccome l'amoeba proteus e l'Homo Sapiens sono specie diverse, e siccome possiamo dire che tale uccello con becco dritto è una specie diversa dallo stesso identico uccello ma col becco leggermente ricurvo, allora giacché è provata la microevoluzione tra i due uccelli, stessa cosa è avvenuta dall'ameba all'uomo".

Capite quindi come collegando due situazioni completamente e radicalmente diverse, e accomunandole solo sotto una parola (due specie diverse da una parte; due specie diverse dall'altra) si sforzino di autoconvincersi che sia realmente possibile passare dall'ameba all'uomo...

Un po' come se io avessi dei soldatini di carta e li chiamassi "squadra", e poi dall'altra parte abbiamo la Nazionale brasiliana, anch'essa la chiamo "squadra".
Siccome la Nazionale brasiliana ha vinto diversi mondiali, allora ritengo dimostrato che anche la mia squadra di soldatini di carta può vincere i mondiali: sono entrambe "squadre", se c'è riuscito il Brasile a vincere i mondiali, perché non i calciatori ritagliati dai fogli di giornale? [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]
10/09/2018 12.15
 
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Re:
I-gua, 10/09/2018 08.47:

Ciao Ever

“gli animali di specie diverse non possono accoppiarsi fra di loro e generare prole fertile” per definizione, una definizione un po’ sorpassata dal momento che il concetto di “specie” può essere utile a pensare la Creazione e fare un po’ di ordine grazie alla classificazione, ma -di per sé- non è un dato di fatto, ma rimane uno strumento concettuale... così è sembrato di capire dai miei studi... la “specie” è un concetto controverso nella scienza....






Certo, ma di sicuro le 'specie' come intese dai fuoriusciti in quella famosa discussione (cioè prendiamo per buona tale definizione, anche se superata, tanto per misurare la competenza di costoro) possono incrociarsi, ed il mulo (ibrido fra la specie asinus e la specie ferus, rispett. asino e cavallo) ne è una chiara prova. Nella discussione da me riferita vi sono altri esempi, come la 'ligre' ed il 'tigone' (entrambi incroci fra tigri e leoni). Non è neppure vero che sarebbero sempre sterili, ad esempio le 'ligri' femmine possono accoppiarsi sia con tigri che con leoni, generando ulteriori ibridi.
[Modificato da EverLastingLife 10/09/2018 12.23]

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11/09/2018 20.12
 
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Scusatemi, aiutatemi a capire...

Non mi sono addentrato nella discussione e non voglio andare a leggere in forum di detrattori dei testimoni di Geova.

State accusando questi detrattori di sostenere la tesi che specie diverse non possono incrociarsi generando eventualmente prole fertile?

Ma è la stessa tesi che sostengono creazionisti e anche coloro che sulla base delle Scritture prendono il termine antico per “specie” e lo equivalgono al concetto moderno di “specie”!?!


Giacomo 3:7: “Poiché ogni specie [gr. fỳsis, “natura”] di bestie selvagge e di uccelli e di cose striscianti e di creature marine dev’essere domata ed è stata domata dal genere umano [tèi fỳsei tèi anthropìnei, “dalla natura umana”]”. Questa differenza di “natura” rivela la varietà della creazione di Dio e si mantiene grazie alla legge divina in base alla quale ciascuno si riproduce secondo la propria specie. — Ge 1:20-28; cfr. 1Co 15:39.




[SM=g2037509]

Ho capito bene?
[SM=g1871115]


[SM=g1871112]
11/09/2018 21.06
 
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In altre parole, la pecca di questi detrattori sarebbe aderire alla teoria biologica del fissismo?
11/09/2018 21.42
 
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Re:
I-gua, 11/09/2018 21.06:

In altre parole, la pecca di questi detrattori sarebbe aderire alla teoria biologica del fissismo?




Le pecche sono diverse:

1) Dire che il Panda ha 6 dita (Falso: chiamare "dito" quell'osso più sviluppato e poi dire che è grezzo e poco funzionale ha nell'interlocutore l'effetto psicologico del farlo pensare: "Caspita, Dio non farebbe mai così male un dito, quindi Dio non c'entra nulla nella formazione delle specie"). Peccato per loro che appunto non sia un dito.

2) Dire che il presunto sesto dito del Panda sia brutto e poco funzionale per le "mani" e inutile per i piedi, quindi la natura è un pasticcio di cose inutile cresciute a casaccio, nessun progetto divino. In realtà la stessa scienza ammette che l'osso sesamoide non si è sviluppato per mangiare il bambù (cosa che sostengono i detrattori), ma per rafforzare i tendini, e in questo compito il sesamoide è funzionale eccome, sia nelle zampe anteriori che posteriori.
Che poi venga usato ANCHE - dall'intelligente Panda - per sorreggere il bambù è solo una funzione accessoria ideata dalla stessa intelligenza del Panda. D'altronde l'uomo può usare anche il gomito come fermacarte, non per questo diremmo "Dio, potevi farlo meglio questo fermacarte, se è fatto così male tale che devo stare mezzo piegato e dolorante allora non esisti ed è tutto un pasticcio di protuberanze cresciute a casaccio e senza progetto".
Ma il gomito mica è stato progettato come fermacarte, quella è solo una "cosa in più" per cui ho deciso di utilizzarlo.

3) Dare per scontato che i tdG non ammettano la selezione naturale dovuta all'interazione tra mutazioni e ambiente e quindi dare per scontato che i tdG credano alla totale fissità nei millenni di una specie, e concludere "cari tdG, nessun Dio, il Panda è così per mutazione e selezione, guardate quanto è brutto e inutile il sesto dito etc.". Grazie, conosciamo bene la selezione naturale e come agisce, avete scoperto l'acqua calda.
Solo che il loro ragionamento crolla in virtù dei punti 1 e 2 sopra esposti.
[Modificato da (Mr. X) 11/09/2018 21.47]
11/09/2018 23.17
 
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Re: ...vengono smentiti dalle loro stesse fonti
(Mr. X), 10/09/2018 01.46:


ma si sono microevoluti per consentire al Panda di arrampicarsi sugli alberi


Cosa vorrebbe dire? ...Che prima di "microevolversi" non potevano
arrampicarsi sugli alberi?


Ebbene, l'amato Panda, se fossilizzato e ritrovato, avrebbe fisiologia da carnivoro e sarebbe considerato carnivoro, ma, stando ai fatti e all'opinione della stessa scienza, è appunto un ex carnivoro diventato vegetariano pur mantenendo la fisiologia da carnivoro.


E con questo, cosa vorresti dire? ...Che questa trasformazione del
panda sta a significare che gli attuali animali carnivori, una volta
erano erbivori, come da biblica informazione?

Ciao.
11/09/2018 23.41
 
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Re: Re: ...vengono smentiti dalle loro stesse fonti
Luciano_59, 11/09/2018 23.17:


Cosa vorrebbe dire? ...Che prima di "microevolversi" non potevano
arrampicarsi sugli alberi?



Lo devi chiedere agli scienziati, non a me.
Se avessi letto ciò che ho riportato c'è già la risposta che cerchi.



E con questo, cosa vorresti dire? ...Che questa trasformazione del
panda sta a significare che gli attuali animali carnivori, una volta
erano erbivori, come da biblica informazione?

Ciao.



Apri un thread a parte

L'uomo ad esempio è fisiologicamente essenzialmente vegetariano, ma si è adattato ad essere onnivoro.
[Modificato da (Mr. X) 11/09/2018 23.45]
14/09/2018 00.02
 
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Re: Re: Re: ...vengono smentiti dalle loro stesse fonti
(Mr. X), 11/09/2018 23.41:


Lo devi chiedere agli scienziati, non a me.
Se avessi letto ciò che ho riportato c'è già la risposta che cerchi.


Ma io lo sto chiedendo a te.
Anche tu sei concorde che prima di "evolversi" non potevano
arrampicarsi sugli alberi?



Apri un thread a parte


Non serve; è sufficiente che tu mi dia la tua risposta. O sì, oppure no.

Ciao.
14/09/2018 00.09
 
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O sì, oppure no



Non credo che a te basti un sì o un no...

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/09/2018 10.37
 
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Re: Scusatemi, aiutatemi a capire...
I-gua, 11/09/2018 20.12:



State accusando questi detrattori di sostenere la tesi che specie diverse non possono incrociarsi generando eventualmente prole fertile?




No, li sto accusando di essere ignoranti, dato che ignorano una verità che risulterebbe ben nota anche ad un bambino di terza elementare: 'specie' [nell'accezione classica] animali diverse possono incrociarsi (e il mulo ne è un esempio) e anche generare prole fertile (vedi il caso dei felini).

Ribadisco che l'ignoranza non è una colpa: anche io sono ignorante in tecnica pittorica del puntinismo. La differenza è che io non mi permetto di dissertare di Seurat o Signac o altri esponenti del puntinismo. Che è come dire che l'ignoranza non è una colpa fintantoché non è accompagnata dalla presunzione.

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14/09/2018 10.49
 
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Io non capisco perché, forse anche per voi, un credente debba per forza accettare la teoria del fissismo.
Siamo d'accordo che niente è dal caso, ma tutto è dal Creatore...
... perché l'evoluzione delle specie non può essere parte dell'opera divina?

ciao!

[SM=g1871112]
14/09/2018 15.14
 
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Re: Re: Re: Re: ...vengono smentiti dalle loro stesse fonti
Luciano_59, 14/09/2018 00.02:


Ma io lo sto chiedendo a te.
Anche tu sei concorde che prima di "evolversi" non potevano
arrampicarsi sugli alberi?



Apri un thread a parte


Non serve; è sufficiente che tu mi dia la tua risposta. O sì, oppure no.

Ciao.



Per quanto mi riguarda potrebbero avere avuto il sesamoide sviluppato dall'inizio: nessun problema di "imperfezione divina", giacché come riferito non serviva per il bambù.
Per quanto mi riguarda potrebbe essere anche l'esatto contrario, ovvero il sesamoide potrebbe essere stato selezionato tra gli individui maggiormente capaci di arrampicarsi.


Sul secondo punto, non mi pare che i tdG siano dogmatici, e in ogni caso io personalmente non lo sarei.

Per rispondere ad Igua, arduo parlare di fissismo se non esiste un concetto univoco di specie.
In ogni caso, qualora vi fossero prove certe al 100% e non ricostruzioni ipotetiche, i tdG non avrebbero problemi ad adeguarsi alla realtà dei fatti, come fecero quando decisero di non considerare letterali i giorni creativi, nonostante la Bibbia ne parli come se fossero letterali ("e si fece sera, e si fece mattina") e in seguito smisero di considerarli anche di 7000 anni ciascuno.

Finora siamo lungi dall'avere prove certe: l'esperimento di Lenski ha dimostrato che una specie rimane tale anche dopo migliaia e migliaia di generazioni; i fossili sono pochissimi e frammentari, e ogni anno viene rivoluzionata tutta la presunta storia di intere specie.

Qualche esempio

Questa è di un mese e mezzo fa: tutto da rifare

scienze.fanpage.it/il-dinosauro-stupefacente-cambia-la-nostra-storia-per-gli-scienziati-non-doveva-e...

Questa è dell'anno scorso: l'uomo non viene più dall'Africa, ma dalla Bulgaria

it.businessinsider.com/questo-dente-fossile-potrebbe-riscrivere-la-storia-del-genere-homo-la-nostra-culla-non-sarebbe-piu-lafrica-ma-la-b...

Questa è di maggio e sono rimasti "fregati", perché hanno trovato una lucertola databile a 75 milioni di anni PRIMA di quanto credessero che le lucertole si fossero "evolute". Ne consegue che il tempo tra la presunta pre-lucertola e la lucertola diventa molto più ristretto di quanto creduto, e quindi molto più improbabile pensare a una evoluzione. Eppure dogmaticamente continuano a dire "deve essersi evoluto", e lo diranno anche se trovassero una lucertola ancora più vecchia e con sole 3-4 generazioni tra essa e la presunta pre-lucertola

www.ildolomiti.it/societa/2018/un-fossile-delle-dolomiti-riscrive-la-storia-della-vita-il-muse-nel-team-di...


Capisci allora che su questo campo il 99% è pura speculazione su frammenti ossei, con gente che crede ciecamente a tutto e al contrario di tutto (ipotesi e contro-ipotesi), e questo stesso fatto fa comprendere come stanno parlando di qualcosa di estremamente traballante, tanto che possono dire tutto e il contrario di tutto.

Nel frattempo, preferiamo tenere fede alla letteralità della Bibbia.
La struttura del codice genetico (un vero e proprio linguaggio) che si creda alle specie create direttamente o ad una evoluzione "pilotata" con interventi mirati di un essere intelligente esclude ad ogni modo una casualità del tutto, e tutti gli esperimenti non sono riusciti a ricavare alcun nuovo organo o nuova struttura funzionale, da mutazioni.
[Modificato da (Mr. X) 14/09/2018 15.28]
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