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Invocare Cristo

Ultimo Aggiornamento: 19/08/2020 09:42
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29/07/2020 10:29
 
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Caro Laila,


di elementi lessicali e grammaticali ve ne sono molti perché sono tanti i versi nella Bibbia dove troviamo il termine "invocare"



Forse non ci capiamo o forse io non riesco a spiegarmi, l'espressione che analizziamo non è epikaleo (che indica genericamente il fare appello a qualcuno) ma è l'espressione composita epikaleo to onoma.

Non so se riesci a vedere la differenza, ma non è la stessa cosa, non si dice di "invocare" qualcuno (che di per sé comunque non implica nessun culto) ma "invocare il nome" di qualcuno, espressione che in italiano non ha molto significato, dato che in italiano si "chiede a qualcuno" e non al "nome di qualcuno".

Come spiegato nei lessici epikaleo to onoma è un'espressione composita, un semitismo, per indicare una confessione pubblica di appartenenza a qualcuno. Se volessimo tradurla in italiano corrente "quelli che invocano il nome" di Cristo sono "i credenti", quelli che facevano parte della comunità cristiana. Atti 7,59 non c'entra nulla, perché non è scritto che Stefano "invocava il nome di Gesù" ma è detto che "invocava Gesù". Non è la stessa cosa. Capisci perché ti diciamo che è importante analizzare la lingua con attenzione, perché qui casi nel classico errore di chi non vede le differenze nel testo.

Shalom
[Modificato da barnabino 29/07/2020 10:32]
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29/07/2020 10:35
 
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Re:
barnabino, 29/07/2020 10:29:

Caro Laila,


di elementi lessicali e grammaticali ve ne sono molti perché sono tanti i versi nella Bibbia dove troviamo il termine "invocare"



Forse non ci capiamo o forse io non riesco a spiegarmi, l'espressione che analizziamo non è epikaleo (che indica genericamente il fare appello a qualcuno) ma è l'espressione composita epikaleo to onoma.

Non so se riesci a vedere la differenza, ma non è la stessa cosa, non si dice di "invocare" qualcuno (che di per sé comunque non implica nessun culto) ma "invocare il nome" di qualcuno, espressione che in italiano non ha molto significato, dato che in italiano si "chiede a qualcuno" e non al "nome di qualcuno".

Come spiegato nei lessici epikaleo to onoma è un'espressione composita, un semitismo, per indicare una confessione pubblica di appartenenza a qualcuno. Se volessimo tradurla in italiano corrente "quelli che invocano il nome" di Cristo sono "i credenti", quelli che facevano parte della comunità cristiana. Atti 7,59 non c'entra nulla, perché non è scritto che Stefano "invocava il nome di Gesù" ma è detto che "invocava Gesù". Non è la stessa cosa. Capisci perché ti diciamo che è importante analizzare la lingua con attenzione, perché qui casi nel classico errore di chi non vede le differenze nel testo.

Shalom




se pensi che sia meglio cancellare il mio Post. n. 164, fai pure.
Per me no problem, perché dobbiamo restare in tema e non andare dietro agli Ot soliti di Laila





29/07/2020 10:44
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 29/07/2020 08:55:



Quante volte ti ho già risposto che Paolo doveva essere accusato davanti a Roma secondo le leggi imperiali che non potevano mai punire per idolatria, questione tutta interna tra gli ebrei?




e quante volte ti ho detto che sbagli?
Perché in Atti 24:6 la questione è tutta interna ai Giudei, "cercava di profanare il Tempio".
Inoltre continui a sbagliare, giacchè in Atti capitoli 4 e 5 è il Sinedrio che si occupa degli apostoli e non i romani, ma nessuna accusa di idolatria, a quanto pare.
Sbagli!


VVRL, 29/07/2020 08:55:


E' chiaro quindi che si cercava di punire l'idolatria dei cristiani con le accuse che potevano essere prese in considerazione dalle leggi romane, come appunto il disordine o il furto (nel tempio).



furto?
Paolo viene accusato di profanare il Tempio, non di fare furti.
Ma che stai a dire?
Lo stesso Paolo, nella sua difesa in Atti 24:15, non solo NON ACCENNA MINIMAMENTE AD ALCUNA IDOLATRIA (CHE ESISTE SOLO NEI TUOI SOGNI) ma parla di una questione tutta interna al Giudaismo, la risurrezione!
Sbagli!



VVRL, 29/07/2020 08:55:


Questo perchè gli ebrei dichiararono che i cristiani non adoravano YHWH



dove lo dichiararono, mi citi la Scrittura?
Scrittura?


[Modificato da Aquila-58 29/07/2020 10:46]
29/07/2020 11:24
 
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Aquila, è abbastanza ozioso rispondere ad queste fantasie di VVRL dato che semplicemente il testo non fa alcun accenno ad una eventuale accusa di idolatria, come non se ne fa accenno in nessun altro testo cristiano o giudaico. Dunque vorrei capire di che cosa ciancia.

Shalom
[Modificato da barnabino 29/07/2020 11:38]
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29/07/2020 11:40
 
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Re:
barnabino, 29/07/2020 11:24:



Dunque vorrei capire di che cosa ciancia.

Shalom




Non è dato di sapere.



29/07/2020 13:23
 
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Re:
VVRL, 7/29/2020 8:55 AM:



Quante volte ti ho già risposto che Paolo doveva essere accusato davanti a Roma secondo le leggi imperiali che non potevano mai punire per idolatria, questione tutta interna tra gli ebrei?
E' chiaro quindi che si cercava di punire l'idolatria dei cristiani con le accuse che potevano essere prese in considerazione dalle leggi romane, come appunto il disordine o il furto (nel tempio).
Quello che è significativo è anche come i cristiani non godevano della deroga al culto civico dell'imperatore concesso agli ebrei che potevano quindi adorare YHWH. Questo perchè gli ebrei dichiararono che i cristiani non adoravano YHWH e da qui nacquero le persecuzioni romane dato che i cristiani non potevano godere dell'immunità degli ebrei. Dunque gli ebrei pensavano che i cristiani fossero idolatri.



Ma da quand'è che il testo del NT si preoccupa delle questioni legali di Roma? Forse che per lapidare Stefano hanno chiesto il permesso all'imperatore?
Bisogna leggerla la Bibbia, prima di poterne discutere...

Simon
29/07/2020 14:24
 
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Seppure se ne occupasse non leggo da nessuna parte che Paolo (che per altro ad Antiochia insegnava tranquillamente nella Sinagoga) o i cristiani fossero accusati dei giudei di idolatria, dunque, ripeto, di che cosa stiamo parlando? Di un'accusa che non compare da nessuna parte? Ah, già, sarà perché per VVRL Giuseppe Flavio si è convertito al paganesimo...

Shalom
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29/07/2020 14:37
 
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Re: Re:
Aquila-58, 29/07/2020 10:35:




se pensi che sia meglio cancellare il mio Post. n. 164, fai pure.
Per me no problem, perché dobbiamo restare in tema e non andare dietro agli Ot soliti di Laila






Non importa purché non intervengano adesso altri utenti a spiegare quel versetto, perché in discussione non è l'espressione epikaleo ma l'espressione gergale epikaleo to onoma. Invocare qualcuno, invocare il nome di qualcuno o il nome di Dio che viene invocato su qualcuno sono espressioni che si assomigliano ma hanno significati differenti.

Shalom

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29/07/2020 21:55
 
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Re:


QUESTO è IL MIO STUDIO - PRIMA PARTE


di elementi lessicali e grammaticali ve ne sono molti perché sono tanti i versi nella Bibbia dove troviamo il termine "invocare".

Però come ha detto tu, bisogna andare ai testi originali per capire quali traduzioni sono più corrette. In tale ottica iniziamo con uno dei versi dove troviamo invocato il nome del Signore da Stefano.

Il passo in questione è Atti 7:59:60
E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito».
60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.


Riportiamo anche il testo greco tratto dall'interlineare :

Καὶ (Kai)
ἐλιθοβόλουν (elithoboloun)
Στέφανον (Stephanon)
ἐπικαλούμενον (epikaloumenon)
καὶ (kai)
λέγοντα (legonta)
Κύριε (Kyrie)
Ἰησοῦ (Iēsou)
δέξαι (dexai)
μου (mou)
πνεῦμά (pneuma)
60.
θεὶς (theis)
τὰ (ta)
γόνατα (gonata)
ἔκραξεν (ekraxen)
φωνῇ (phōnē)
Κύριε (Kyrie)
μὴ (mē)
στήσῃς (stēsēs)
ταύτην (tautēn)
ἁμαρτίαν (hamartian)
αὐτοῖς (autois)
καὶ (kai)
εἰπὼν (eipōn)
τοῦτο (touto)
ἐκοιμήθη (ekoimēthē)



Leggiamo che il termine usato nei testi originali è "ἐπικαλούμενον (epikaloumenon)" .

Andiamo e vedere le diverse traduzioni fatte DAI FAMOSI STUDIOSI E BIBLISTI dei quali tu parli e che ne sanno più di me e d i te.


New International Version
While they were stoning him, Stephen prayed, "Lord Jesus, receive my spirit."

New Living Translation
As they stoned him, Stephen prayed, “Lord Jesus, receive my spirit.”

English Standard Version
And as they were stoning Stephen, he called out, “Lord Jesus, receive my spirit.”

New King James Version
And they stoned Stephen as he was calling on God and saying, “Lord Jesus, receive my spirit.”

King James Bible
And they stoned Stephen, calling upon God, and saying, Lord Jesus, receive my spirit.

NET Bible
They continued to stone Stephen while he prayed, "Lord Jesus, receive my spirit!"


Andiamo adesso alle traduzioni italiane

NR.
Atti 7:59
E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito».
60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.

CEI /Gerusalemme
Atti 7:59
E così lapidavano Stefano mentre pregava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito».
60 Poi piegò le ginocchia e gridò forte: «Signore, non imputar loro questo peccato». Detto questo, morì.

Diodati
Atti 7:59
E lapidavano Stefano, che invocava Gesù, e diceva: Signor Gesù, ricevi il mio spirito.
60 Poi, postosi in ginocchioni, gridò ad alta voce: Signore, non imputar loro questo peccato. E detto questo, si addormentò.

TNM
59 Mentre veniva lapidato, Stefano supplicò: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito”. 60 Poi si inginocchiò e gridò a gran voce: “Geova, non imputare loro questo peccato”.d Detto questo, si addormentò nella morte.



SEGUE - questa sera perchè adesso to work

shalom
[Modificato da laila74 29/07/2020 22:22]
29/07/2020 22:19
 
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Re: Re:
laila74, 29.07.2020 21:55:


caro bannabino,

quindi qual'è la differenza tra i due termini?

shalom





La differenza è che in questa discussione si parla esclusivamente di "epikaleo to onoma" che, a differenza di quanto erroneamente sostieni tu, non si tratta di invocare Gesù. Cosa significa ti è stato già spiegato. Cosa non capisci ancora?

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29/07/2020 22:21
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 29/07/2020 14:37:



Non importa purché non intervengano adesso altri utenti a spiegare quel versetto, perché in discussione non è l'espressione epikaleo ma l'espressione gergale epikaleo to onoma. Invocare qualcuno, invocare il nome di qualcuno o il nome di Dio che viene invocato su qualcuno sono espressioni che si assomigliano ma hanno significati differenti.

Shalom




Barnabino, fai un esempio biblico dove viene invocato un nome che non sia quello di YHWH e quello di Gesù. E' così difficile accettare quello che dice il DENT quando afferma che invocare il nome di Gesù ha lo stesso significato di invocare il nome di YHWH?
Cosa significava per un ebreo invocare il nome di Dio? Riesci a dare una risposta costruttiva per una volta?
29/07/2020 22:25
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 29/07/2020 22:19:




La differenza è che in questa discussione si parla esclusivamente di "epikaleo to onoma" che, a differenza di quanto erroneamente sostieni tu, non si tratta di invocare Gesù. Cosa significa ti è stato già spiegato. Cosa non capisci ancora?




SE tu avessi potuto leggere la prima parte del mio intervento avresti notato che proprio di questo stiamo parlando.

Nel passo da me citato il termine greco è "epikaloumenon" e ho spigato anche come è tradotto dalle maggiori traduzioni americane ed italiane.

shalom
29/07/2020 22:49
 
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Caro VVRL,


Barnabino, fai un esempio biblico dove viene invocato un nome che non sia quello di YHWH e quello di Gesù. E' così difficile accettare quello che dice il DENT quando afferma che invocare il nome di Gesù ha lo stesso significato di invocare il nome di YHWH?



Certo che lo stesso significato ma cambia il soggetto, chi invoca il nome di Geova (non sia l'italiano?) confessa di credere e di riconoscere il ruolo di Geova, chi invoca il nome del signore Gesù confessa di credere e riconoscere l'autorità di Gesù. Non mi pare difficile da capire, di certo non implica alcuna preghiera.

Shalom

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29/07/2020 22:56
 
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Re: Re: Re: Re:
laila74, 29/07/2020 22:25:




SE tu avessi potuto leggere la prima parte del mio intervento avresti notato che proprio di questo stiamo parlando.

Nel passo da me citato il termine greco è "epikaloumenon" e ho spigato anche come è tradotto dalle maggiori traduzioni americane ed italiane.

shalom



Laila, ma allora pare che tu non legga cosa scriviamo, qui non parliamo di "epikaleo" ma dell'espressione "epikaleo to onoma". Come spigato "invocare il nome di qualcuno" e "invocare qualcuno" non è la stessa cosa. Cosa vuol dire nelle Scritture? Non significa pregare qualcuno ma significa confessare di appartenere a quella persone, riconoscerne pubblicamente il ruolo.

Ti è chiara la differenza tra le due espressioni? D'altronde tradotto in italiano la frase "invocare il nome" di Geova che cosa vorrebbe dire? Gridare il suo nome nell'assemblea come gli ossessi?

Shalom

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29/07/2020 22:56
 
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Re:
barnabino, 29/07/2020 22:49:

Caro VVRL,


Barnabino, fai un esempio biblico dove viene invocato un nome che non sia quello di YHWH e quello di Gesù. E' così difficile accettare quello che dice il DENT quando afferma che invocare il nome di Gesù ha lo stesso significato di invocare il nome di YHWH?



Certo che lo stesso significato ma cambia il soggetto, chi invoca il nome di Geova (non sia l'italiano?) confessa di credere e di riconoscere il ruolo di Geova, chi invoca il nome del signore Gesù confessa di credere e riconoscere l'autorità di Gesù. Non mi pare difficile da capire, di certo non implica alcuna preghiera.

Shalom




quindi quando tu invochi Geova non stai pregando.

Un poco strano, ma se sta bene a te.

Però ancora non i è chiaro come si possa invocare (rivolgersi) qualcuno senza parlargli direttamente.


shalom
[Modificato da barnabino 29/07/2020 23:04]
29/07/2020 23:03
 
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Caro Laila,


quindi quando tu invochi Geova non stai pregando. Un poco strano, ma se sta bene a te



Io prego, ci sono verbi specifici per indicare la preghiera in greco, e invoco Geova ma qui non parliamo di "invocare Geova" ma di "invocare il nome di Geova". Qui non sono in discussione i passi in cui si dice che i cristiani "invocavano Gesù" ma quelli di Atti, 1 Corinti e Giacomo in ci si dice che "invocavano il nome del signore Gesù". Lo pregavano? Non quell'espressione non ha nulla a che vedere con la preghiera ma con una confessione pubblica di appartenenza a quella persona.

I cristiani "invocano il nome del Signore Gesù" perché confessano di appartenere alla comunità dei credenti in Cristo, lo considerano loro signore. E' abbastanza chiaro il concetto espresso?

Shalom
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29/07/2020 23:03
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 29/07/2020 22:56:



Laila, ma allora pare che tu non legga cosa scriviamo, qui non parliamo di "epikaleo" ma dell'espressione "epikaleo to onoma". Come spigato "invocare il nome di qualcuno" e "invocare qualcuno" non è la stessa cosa. Cosa vuol dire nelle Scritture? Non significa pregare qualcuno ma significa confessare di appartenere a quella persone, riconoscerne pubblicamente il ruolo.

Ti è chiara la differenza tra le due espressioni? D'altronde tradotto in italiano la frase "invocare il nome" di Geova che cosa vorrebbe dire? Gridare il suo nome nell'assemblea come gli ossessi?

Shalom




voglio ricordarti che avevo iniziato ad esaminare Atti 7:59 e il termine "epikaleo to onoma, " ma non compare in questo passo. Quindi stai parlando di altro.

Il termine ivi riportato è (epikaloumenon e viene tradotto dalle maggiori traduzioni mondiali così come ti ho elencato.

shalom
[Modificato da barnabino 29/07/2020 23:22]
29/07/2020 23:09
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 29/07/2020 22:56:



.........

Ti è chiara la differenza tra le due espressioni? D'altronde tradotto in italiano la frase "invocare il nome" di Geova che cosa vorrebbe dire? Gridare il suo nome nell'assemblea come gli ossessi?

Shalom



ma come, hai fatto una religione fondata sul nome di Geova e poi affermi che non và invocato nelle assemblee?

Ti rendi conto della tua affermazione?

Voi stessi insistete nel predicare e far conoscere il nome di Geova e poi mi dici che non serve invocare il nome di Geova?

Bah, non riesco a seguire la tua logica

shalom

29/07/2020 23:13
 
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Re:
barnabino, 29/07/2020 23:03:

Caro Laila,


quindi quando tu invochi Geova non stai pregando. Un poco strano, ma se sta bene a te



............

I cristiani "invocano il nome del Signore Gesù" perché confessano di appartenere alla comunità dei credenti in Cristo, lo considerano loro signore. E' abbastanza chiaro il concetto espresso?

Shalom



bene, essere credente in Cristo cosa significa?

Se io credo in Cristo sto credendo e ripongo fede nel mio Dio e Salvatore oppure sto credendo e riponendo fede in un angelo creato?

Shalom

[Modificato da barnabino 29/07/2020 23:21]
29/07/2020 23:13
 
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Caro Liala,


Il termine ivi riportato è (epikaloumenon e viene tradotto dalle maggiori traduzioni mondiali così come ti ho elencato



Guarda che non sono scemo, lo vedo anche io che Stefano "chiama" Gesù quando lo vede in visione, ma non stiamo discutendo di questo. In questo 3d non stiamo discutendo di "epikaleo" ma dell'espressione "epikaleo to onoma" che forse per te sono la stessa cosa (...un onoma in più un onoma in meno che differenza vuoi che faccia) ma che per il lessico greco invece indicano due cose molto diverse.

Se poi vuoi parla di dove si dice di "invocare Cristo" puoi farlo altrove ma siccome hai discretamente rotto le balle, accusandoci di non essere cristiani, perché a tuo dire l'espressione "invocare il nome" del signore Cristo significa "pregare Cristo" abbiamo voluto darti una lezioncina di greco per indicare che con l'ignoranza arrivi quasi sempre a conclusioni errate, e lo spirito di Dio non aiuta gli ignoranti, è con i modesti che hanno voglia di imparare.

Shalom

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