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Scomunica: fino a che punto?

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barnabino, 03/07/2018 10.29:

Cara Francesca,


una persona può volontariamente allontanarsi da un'organizzazione perché non ne condivide più i principi, perché non crede più a ciò che aveva creduto



Qui però non si parla di un allontanamento volontario, ma di una grave violazione morale senza alcun pentimento da parte della figlia che a quanto pare con la sua influenza mette in pericolo anche la condizione spirituale di altri componenti della famiglia.


Non si può amare Dio sotto ricatto, non si deve rimanere ancorati a ciò che ci è stato insegnato dai genitori per non perdere il loro affetto. Amare Dio può essere solo una scelta libera, dettata dall'amore per Lui, altrimenti diventa una prigione, e Dio ci chiama ad essere persone libere, non prigionieri



La scomunica non ha la funzione di ricatto, immagino e spero neppure nella religione cattolica, ma protettiva verso la congregazione e verso la persona peccatrice che dove vedere la dissaprovazione della comunità verso la sua condotta al fine di tornare al bene, non per ricatto ma perché si rende conto che questa situazione è disapprovata anche dai suoi amici e persone care. Immagina un figlio che fa uso di droghe e magari coinvolge i suoi fratelli minori nella cosa, i genitori lo amano ma devono adottare misure restrittive per il suo bene e perché gli vogliono bene. Per noi violare le norme bibliche è qualcosa di molto serio, anche se non tutti condividono questa nostra posizione è così, vorremmo essere rispettati per questo.


E'proprio Dio a descriversi come Padre misericordioso, ed è proprio Lui che accoglie con tutti gli onori il figlio che si è allontanato, ha dissipato tutti gli averi, ha rinnegato e calpestato i principi insegnati dalla famiglia ed è tornato a Casa solo perché non riusciva neanche più a mangiare le carrube dei maiali



Infatti la scomunica non elimina questi sentimenti, nel filmato i genitori non smettono certo di amare la figlia, lo si vede da molte scene, semplicemente si rendono conto che a volte a mali estremi ci vogliono estremi rimedi. Ma si tratta di una scelta personale, è questo che forse non è chiaro, ogni genitore sa cosa è meglio per il proprio figlio, ma sai bene che a volte la disciplina è necessaria e benefica, come si suol dire il medico pietoso fa la piaga purulenta.

Shalom






si può essere scomunicati anche se non ci si riconosce più in una determinata religione e se ne abbraccia un'altra giusto?

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7/3/2018 11:35 AM
 
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Re: Re:
FrancescaGalvani, 03/07/2018 11.31:



si può essere scomunicati anche se non ci si riconosce più in una determinata religione e se ne abbraccia un'altra giusto?




Sì, come avviene nella Chiesa Cattolica.

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ELL - forum testimoni di Geova online

Un fuoriuscito dissidente: 'sono una persona gentile, educata e civile'. Lo stesso personaggio (tre volte): i testimoni di Geova sono uno schifo di 'religione' . link.
7/3/2018 11:44 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
FrancescaGalvani, 03/07/2018 11.24:



quando parlo di ricatto mi riferisco a chiunque dica al proprio figlio che per tornare ad essere figlio a tutti gli effetti, deve tornare a far parte della religione in cui credono i genitori.






bene.
Sei in grado di farmi nome e cognome di qualche nostro fratello che abbia mai detto uno strafalcione del genere?
Sai, qualche pazzo può sempre esserci, dappertutto...

[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 7/3/2018 11:45 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 03/07/2018 10.39:


Resta il punto focale che il figlio RITORNA al padre. Fa lui il primo passo e fa capire che vuole riavere ciò che ha perso, l'amore del Padre e per averlo fa i passi necessari



Si, nella parabola di Gesù non pare che il padre vada a cercare il figlio nei suoi vagabondaggi, seppure preoccupato per lui, ma lo attende sulla soglia e gli va incontro quando il figlio ritorna alla casa del padre.

Shalom




esatto.
nella parabola il padre, ergo il Padre, non va a cercare contatti con il figlio vagabondo e dissoluto...certo, quel figlio lo ha sempre nel cuore, come è ovvio!

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Aquila-58, 03/07/2018 11.47:




esatto.
nella parabola il padre, ergo il Padre, non va a cercare contatti con il figlio vagabondo e dissoluto...certo, quel figlio lo ha sempre nel cuore, come è ovvio!





non facciamo confusione:
il figlio non è stato cacciati di casa, ma se ne è andato, chiedendo la sua parte di eredità al Padre.
Il Padre lo ha lasciato libero di andare.
Il figlio ha speso tutti i soldi "vivendo da dissoluto".
Il figlio decide poi di tornare non perché aveva nostalgia del Padre, ma perché aveva fame.
Il padre lo vede da lontano, gli corre incontro gli getta le braccia al collo e lo bacia.
DOPO il figlio riconosce le sue colpe davanti al Padre.


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7/3/2018 12:37 PM
 
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Re: Re: Re:
Francesca, la confusione la stai facendo solo tu, sai?

FrancescaGalvani, 03/07/2018 12.03:




non facciamo confusione:
il figlio non è stato cacciati di casa, ma se ne è andato, chiedendo la sua parte di eredità al Padre.




esatto.
Ha scelto la sua vita.....ma perché, qualcuno di noi - ti risulta - caccia il figlio di casa?
Premesso -come avevo già detto - che purtroppo qualche pazzo può esserci dappertutto, puoi fare nomi e cognomi?


FrancescaGalvani, 03/07/2018 12.03:


Il Padre lo ha lasciato libero di andare.




ovvio, sennò il libero arbitrio andrebbe a farsi benedire

FrancescaGalvani, 03/07/2018 12.03:


Il figlio ha speso tutti i soldi "vivendo da dissoluto".
Il figlio decide poi di tornare non perché aveva nostalgia del Padre, ma perché aveva fame.




Ma riconosce di aver peccato contro il Cielo e contro il padre (Luca 15:18), è questo che conta!

FrancescaGalvani, 03/07/2018 12.03:


Il padre lo vede da lontano, gli corre incontro gli getta le braccia al collo e lo bacia.
DOPO il figlio riconosce le sue colpe davanti al Padre.





le aveva già riconosciute prima. Ma che Bibbia hai tu?

[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 7/3/2018 12:42 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/3/2018 2:14 PM
 
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Credo che il nocciolo del problema sia l'interpretazione che ognuna delle parti in causa offre delle medesime scritture.

Allora: nella Bibbia ci sono delle scrittura da dove i TdG prendono la disassociazione e le modalità di applicazione della disassociazione stessa che per certi versi è l'equivalente della scomunica cattolica.
Ora sarebbe probabilmente più utile al confronto delle idee, conoscere come i cattolici intendono la scomunica.
Ho incollato qui sotto la definizione di "scomunica" data da wikipedia.
Se quello che è scritto corrisponde al vero, mi piacerebbe sapere come i cattolici intendono sia applicabile la scomunica nella vita quotidiana.

Le parti in rosso mi sembrano inequivocabili.
Pare che la disassociazione dei TdG sia meno "rigida" ed "ostracizzante" della scomunica o sbaglio!?


Da Wikipedia:
La scomunica nella Bibbia
La disciplina nella chiesa primitiva segue il modello israelita. Si confrontino, ad esempio il triplice ammonimento rivolto ad un fratello nella chiesa che trasgredisce gravemente le sue regole, in Matteo 18:15-17 e che si conforma alle pratiche del Giudaismo.

L'origine della scomunica in termini cristiani è normalmente ricondotta al detto di Gesù sul "legare e sciogliere" in Matteo 16:19 (rivolto a Pietro) e 18:18 (ai discepoli, cfr. Giovanni 20:23).

"Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli" (Matteo 16:19).
"Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo" (Matteo 18:18).
"A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti" (Giovanni 20:23).
Se questa legislazione fosse rilevante oppure meno nel tempo in cui scrivono gli apostoli, non c'è alcuna ragione (come alcuni affermano) di considerarla una invenzione post-pasquale. L'Apostolo Paolo prevede dei livelli di sanzioni disciplinari verso membri di chiesa che hanno commesso gravi infrazioni, varianti da privazioni a livello sociale a piena esclusione dalla comunità.

"E se qualcuno non ubbidisce a ciò che diciamo in questa lettera, notatelo, e non abbiate relazione con lui, affinché si vergogni" (2 Tessalonicesi 3:14 e ss.)

"Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi" (1 Corinzi 5:13; cfr. v. 5).


Nella chiesa primitiva, la scomunica in quanto tale [("...ho deciso che quel tale sia consegnato a Satana" (1 Corinzi 5:5)] implicava l'isolamento completo dai fedeli.




**************************************************
2 Sam. 22:26-27
Con qualcuno leale agirai con lealtà;
Col potente senza difetto ti comporterai senza difetto; con chi si mantiene puro ti mostrerai puro e con chi è perverso agirai come da sciocco.....
7/8/2018 12:05 AM
 
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da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.
7/8/2018 6:50 AM
 
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Giacomo2018, 08/07/2018 00.05:

da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.




senti, signor antigeovista.
Innanzitutto ti abbiamo già spiegato che la disassociazione non c' entra nulla con l' ostracismo, dobbiamo ripeterlelo?
La disassociazione viene comminata - solo in casi estremi, per gravi peccati e solo quando non c' è sincero pentimento - per la salvezza del peccatore e per proteggere la Congregazione (1 Corinti 5:5-6), e non è mai una punizione!
Quindi le cose che dici non stanno nè in cielo nè in terra..

A stasera quando tornerò dal Congresso di Zona


[SM=g1944981]

[Edited by Aquila-58 7/8/2018 6:51 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/8/2018 8:56 AM
 
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Giacomo2018, 08/07/2018 00.05:

da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.




[SM=g27993] e questa info da dove viene? dove l'hai raccattata?

per avere informazioni esatte sui tdG meglio informarsi dai tdG e non da chi li odia diffondendo falsità.
sempre che si voglia davvero conoscere come stanno le cose...
se invece sono provocazioni, allora il discorso cambia ma da la cifra dell'interlocutore.

______________________

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Giacomo2018, 08.07.2018 00:05:

da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.



Definisci "partecipare", perchè un conto è essere presenti per motivi famigliari senza partecioare ai festeggiamenti ed un conto è se invece si festeggia una festa o celebrazione che non appartiene ai veri cristiani. Inoltre non sarebbe neanche coerente con l'essere un TdG.

Una disassociazione poi non scatta in automatico e ogni circostanza. Si prova a capire cosa spinge un TdG battezzato a voler al improvviso festeggiare ad esempio il Natale è si prova ad aiutarlo a capire l'origine di tale festa e perchè i TdG non la festeggiano

Sui "consigli di classe" forse sei rimasto indietro di una trentina d'anni. Sono questioni personali di coscienza



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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Giacomo2018, 08/07/2018 00.05:

la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche... partecipando ai consigli di classi....




Ma sei matto?

[SM=g7347] [SM=g7347] [SM=g7347]
[Edited by TNM 7/8/2018 10:16 AM]
7/8/2018 10:15 AM
 
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Se si è onesti occorre dire che 1 Cor capitolo 5 nulla ha a che fare con il comportamento spesso inumano messo in atto con chi si dissocia o viene disassociato. Mi diceva ieri una tdg che sta li li per lasciare ma che ha tutta la famiglia ancora dentro, che un oratore all'ultima assemblea ha detto che "bisogna evitare contatti sociali con chi ha studiato e non è diventato tdg"...Questo non è Vangelo.....Del resto non si può ignorare che ci sono riviste su riviste che spiegano come evitare ogni contatto con i familiari disassociati o dissociati. Anche qui occorrerebbe essere onesti e dire: si, certo, un tdg è sempre libero ma se la Società, che agli occhi dei singoli tdg è canale di Dio sulla terra, dice "A", quanti testimoni faranno "B"?? In questo blog alcuni hanno espresso pareri personali, facendo come finta che l'insegnamento ufficiale sia ondivago. Eh no: quello che invece viene comunicato dall'alto attraverso VIDEO e PUBBLICAZIONI va tutto in una stessa direzione. Insegnamento ufficiale che mi pare in netto contrasto con l'atteggiamento di Gesù, definito "mangione e beone" alla tavola di pubblicani, di vari peccatori, che si fa "contaminare" in pubblico dalla pubblica prostituta lasciandosi lavare i piedi ecc ecc
La disassociazione è scritturale, si. L'OSTRACISMO no. Questo è quello che credo, basandomi sulle Scritture. Gesù è fermo contro l'errore...ma AMA l'errante non disprezzando il farsi loro compagno alla stessa tavola per riportarlo con dolcezza, come di fatto avviene, sulla retta via; si sa...a volte si ottiene di più con una goccia di miele che con un barile di aceto (il distacco totale). Un dubbio infine: non è che Franz chiedendo il distacco totale voleva impedire che "la mela marcia" contamini il cesto e quindi lo ha fatto per scongiurare fuoriuscite a pioggia dalla Congregazione? A pensar male...diceva qualcuno... Grazie comunque di ogni contributo.
[Edited by Giacomo2018 7/8/2018 10:20 AM]
7/8/2018 10:29 AM
 
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Se si è onesti occorre dire che 1 Cor capitolo 5 nulla ha a che fare con il comportamento spesso inumano messo in atto con chi si dissocia o viene disassociato anche perchè qui i moderatori si aggrappano ai peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questo si arriva anche partecipando a compleanni, natale e pasqua o partecipando ai consigli di classe... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole della WT che portano ad ostracismo. Si enunciano insomma casi gravissimi ma non si dice che anche i casi non proibiti dalla Bibbia ma dalla wt vengono trattati allo stesso modo con stesso drastico provvedimento....Mi diceva ieri una tdg che sta li li per lasciare ma che ha tutta la famiglia ancora dentro, che un oratore all'ultima assemblea ha detto che "bisogna evitare contatti sociali con chi ha studiato e non è diventato tdg"...Questo non è Vangelo.. Del resto non si può ignorare che ci sono riviste su riviste che spiegano come evitare ogni contatto con i familiari disassociati o dissociati. Anche qui occorrerebbe essere onesti e dire: si, certo, un tdg è sempre libero ma se la Società, che agli occhi dei singoli tdg è canale di Dio sulla terra, "consiglia" di fare "A", quanti testimoni faranno "B"?? In questo blog alcuni hanno espresso pareri personali, facendo come finta che l'insegnamento ufficiale sia ondivago. Eh no: quello che invece viene comunicato dall'alto attraverso VIDEO e PUBBLICAZIONI va tutto in una stessa direzione. Insegnamento ufficiale che mi pare in netto contrasto con l'atteggiamento di Gesù, definito "mangione e beone" alla tavola di pubblicani, di vari peccatori, che si fa "contaminare" in pubblico dalla pubblica prostituta lasciandosi lavare i piedi ecc ecc
La disassociazione è scritturale, si. L'OSTRACISMO no. Questo è quello che credo, basandomi sulle Scritture. Gesù è fermo contro l'errore...ma AMA l'errante non disprezzando il farsi loro compagno alla stessa tavola per riportarlo con dolcezza, come di fatto avviene, sulla retta via; si sa...a volte si ottiene di più con una goccia di miele che con un barile di aceto (il distacco totale). Un dubbio infine: non è che Franz chiedendo il distacco totale voleva impedire che "la mela marcia" contamini il cesto e quindi lo ha fatto per scongiurare fuoriuscite a pioggia dalla Congregazione? A pensar male...diceva qualcuno... Grazie comunque di ogni contributo.
[Edited by Giacomo2018 7/8/2018 10:36 AM]
7/8/2018 11:11 AM
 
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Giacomo2018, 01/07/2018 15:34:

Salve a tutti! Ho da poco visionato un video dove la Società Torre di Guardia fa passare un messaggio mi sembra eloquente: due situazioni di genitori alle prese con figli disassociati che, di fronte ai tentativi di contatto da parte dei due figlim in un caso i genitori non rispondono ad un sms, nel secondo caso ad una telefonata. Ora, ciò è presentato come essere gradito a Dio, un provvedimento amorevole nei confronti del proprio familiare, e comunque viene detto che questo non significa altro che essere leali a Geova. Allora mi viene spontaneo chiedermi: come si concilia questo con quanto ho sentito e letto diverse volte dire da rappresentanti ufficiali, che i rapporti familiari con i disassociati restano invariati? Grazie se potrete rispondere a queste osservazioni.
Un saluto cordiale




Caro Giacomo,
La tua domanda è ben posta "fino a che punto?".
Ogni famiglia e famigliare dovrà valutare la propria situazione e decidere "fino a che punto" è opportuno tenere i contatti personali o meno.
Quei video, condivisibili o meno, dannno indicazioni di massima in base ad alcuni principi biblici di carattere molto generale.

Simon
7/8/2018 11:15 AM
 
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Re:
Giacomo2018, 08/07/2018 10:29:

Se si è onesti occorre dire che 1 Cor capitolo 5 nulla ha a che fare con il comportamento spesso inumano messo in atto con chi si dissocia o viene disassociato anche perchè qui i moderatori si aggrappano ai peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questo si arriva anche partecipando a compleanni, natale e pasqua o partecipando ai consigli di classe... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole della WT che portano ad ostracismo. ... Grazie comunque di ogni contributo.



Caro Giacomo,

Mia moglie è rappresentante di classe e partecipa regolarmente ai "consigli di classe", eppure è tdG battezzata da piu' di trent'anni.

Come scrivevo poco sopra, ogni famiglia, se parli dei famigliari, valuterà la propria situazione in modo personale e comunque poco criticabile, qualunque cosa abbiano deciso.
Il consiglio dato da quei video è abbastanza esplicito, ma resta tale.

Simon
7/8/2018 11:22 AM
 
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Re:
Giacomo2018, 08/07/2018 00:05:

da dire però questo: sono stati menzionati peccati gravi per giustificare la disassociazione ma non viene menzionato il fatto che a questa si arriva anche partecipando a compleanni, a natale e pasqua o partecipando ai consigli di classi.... Quindi non a peccati di grave immoralità , ma a regole che portano ad ostracismo.



Sei male informato. Come già scrivevo, mia moglie è rappresentante di classe, già da molti anni, e nel frattempo è anche una tdG battezzata da oltre trent'anni.

Simon
7/8/2018 12:47 PM
 
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Grazie Simon Le Bon
ti ringrazio della tua risposta. Ne ho parlato con un ex anziano ed un ex sorvegliante di quei video (non perchè siano apostati devono essere necessariamente inattendibili sempre e comunquee, no?), mi dicono entrambi che quei video sono parte dell'insegnamento della WT. Che poi nella prassi si faccia ognuno come gli pare, è altro paio di maniche. Fa il paio con quello che accade in un ospedale qui a Bologna, ad esempio, dove una ematologa mi ha confermato che ci sono genitori tdg che fanno trasfondere i bambini in caso di urgenza badando solo che "non si sappia in congregazione"...
[Edited by Giacomo2018 7/8/2018 1:15 PM]
7/8/2018 12:59 PM
 
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Quel caso però si chiama incoerenza... a parte che dubito un po' della cosa, sarebbe da capire di chi parla l'ematologa, ma non sarebbe corretto neppure dal punto di vista etico dire il falso o fare le cose di nascosto, i cristiani autentici non dicono una cosa per un'altra. Non escludo neppure che tu racconti delle balle visto che la ritieni una cosa eticamente accettabile.

Shalom
[Edited by barnabino 7/8/2018 1:17 PM]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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7/8/2018 1:02 PM
 
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Re: Grazie Simon Le Bon
Giacomo2018, 08.07.2018 12:47:

ti ringrazio della tua risposta. Ne ho parlato con un ex anziano ed un ex sorvegliante di quei video non perchè siano apostati devono essere necessariamente inattendibili sempre e comunquee, no?), mi dicono entrambi che quei video sono parte dell'insegnamento della WT.



L'organo ufficiale che espone insegnamenti ufficiali e validi per tutti è la rivista Torre di Guardia. Mai letto che non si debba rispondere alla telefonata di un figlio disasdociato. Tu si? Me la mostri?
[Edited by Seabiscuit 7/8/2018 1:03 PM]



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